Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

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shisha
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Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#1

Message par shisha » 29 mars 2025, 12:28

Il y a quelques jours, beaucoup de journaux ont relayé les infos suivantes issues de l'Anses :
Le soja n’est plus servi dans les crèches
Dans son communiqué, l’Anses recommande donc « de ne pas servir des aliments à base de soja en restauration collective, pour toutes les catégories d’âge », afin d’éviter une surconsommation de produits riches en isoflavones. Autrement dit, cette recommandation est destinée à la restauration infantile et scolaire (crèche, maternelle, primaire, collège, lycée, université), médico-sociale (hôpitaux, maisons de retraite), d’entreprises, de centres de vacances, de prisons, etc.

Des taux à ne pas dépasser
Selon l’agence, les femmes enceintes, en âge de procréer et les enfants prépubères ne doivent pas dépasser les 0,01 mg d’isoflavones par kilo de poids de corps et par jour. Cette valeur toxicologique de référence (VTR) s’élève à 0,02 mg/kg pour le reste de la population.

Or, en pratique, ces seuils sont largement dépassés : « 76 % des enfants de 3 à 5 ans consommant ces aliments dépassent la VTR, de même que 53 % des filles de 11 à 17 ans, 47 % des hommes de 18 ans et plus ainsi que des femmes de 18 à 50 ans », selon les données de l’Anses.

Jusqu'à présent, il était conseillé de ne pas dépasser 1mg/kg de poids de corps/jour (soit 50 fois plus que les 0.02mg) car au delà, il y avait une incertitude.

Sur quoi se base donc ce changement de préconisation ? Une métha-analyse? Une étude de cohorte ?

Non rien de tout çà, c'est l'inverse, en 2021 une métha-analyse mettait en lumière l'absence de toxicité du soja sur les humains. (https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub).
D'autres études allant dans le même sens : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8209009662


De même, on sait que les japonais et ou chinois consomment en moyenne 30 à 40mg d'isoflavone par jour sans que cela n'ait de conséquences néfastes sur les hormones/corps.

Enfin, plusieurs études ont montré des effets bénéfiques concernant la consommation de soja sur la santé des os (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 19.1635078) ou les cancers https://www.mdpi.com/2072-6643/16/7/986 et https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15945102/.


Donc sur quoi se base l'Anses pour préconiser cela ?

Rien de nouveau, toujours la même étude effectuée sur des rats en 2008.
Sans s'intéréssé au contenu de l'étude, on peut déjà se dire que cela coince au niveau de la hiérarchie des preuves étant donné qu'on va baser une préconisation sur une “preuve” qui est bien plus faible (études sur des rats) que d'autres (cohorte, métha-analyse, etudes effectués sur les humains etc).

Maintenant allons voir de plus près cette étude/le rapport de l'Anses (page 56) :
Construction de la VTR pour la population générale.
Choix de l’étude clé parmi les études disponibles chez l’animal, l’étude de reproduction et de développement sur plusieurs générations du NTP est une étude approfondie en termes de durée, de nombre d’animaux et d’observations pathologiques, suite à une exposition long terme à la génistéine.

Ainsi, l’étude du NTP, 2008 (NTP, 2008) est retenue comme étude clé.

Choix du point de départ Dans l’étude clé retenue des rats NCTR CD mâles et femelles (pour les générations F0, F1, F2, F3 et F4) ont été exposés à de la génistéine via l’alimentation administré aux doses de 0, 5, 100 et 500ppm pendant 98 jours (génération F0), 161 jours (générations F1 à F4) ou 42 jours (génération F5). Vingt-cinq rats par sexe de chaque génération (F0 à F4) ont été sélectionnés au hasard pour des études vie-entière et programmés pour nécropsie le jour postnatal 140 (PND140).


Dans cette étude, l’exposition des rats mâles de la génération F0 a montré une augmentation de l’incidence d’hyperplasie alvéolaire et canalaire de la glande mammaire à la dose de 500 ppm (28,9 mg.kg pc-1 .j-1 ). Ceci a permis d’identifier la dose de 100 ppm (5,9 mg.kg pc-1 .j-1 ) comme étant un NOAEL qui a été retenu comme point de départ.

Et
- Variabilité inter-espèces (FIA) : 2,5
- Variabilité interindividuelle (FIH) : 10
- Transposition subchronique à chronique (FIS) : √10
- Utilisation d’un point de départ (FIB/L) : 1
- Insuffisance des données (FID) : 1

Un facteur d’incertitude global de 79 est donc utilisé pour la construction de la VTR. (+ de détail à la page 56/100 du rapport)
https://www.anses.fr/sites/default/file ... 0221RA.pdf

Ils ont donc sélectionné une étude qui montre que 6mg d'isoflavone par kilo de poids de corps et par jour ne montre pas de toxicité sur les rats (contrairement à 28.9 microg) et ensuite préconisent pour les humains de ne pas manger + de 0,02mg d'isoflavone par jour et par kilos de poids de corps.

Soit 300 fois moins par rapport à un dosage qui n'était même pas toxique pour les rats (6mg d'isoflavone)et 1500 fois moins (28,9 mg) par rapport à celui qui montrait une augmentation de l’incidence d’hyperplasie alvéolaire et canalaire de la glande mammaire.


D'après l'Anses, 100 ml de soja contient 7mg d'isoflavone. (j'ai “arrondi” à 6mg pour plus de facilité dans les calculs suivants).

Si on prend en compte la limite des 6mg par kilo de poids de corps par jour d'isoflavone vu dans l'étude des rats, çà ferait pour un enfant de 3 ans pesant 10 kilos, 1 litre de soja par jour à ne pas dépasser et si l'on prend l'ancienne préconisation de l'Anses (celle de 1mg par kilo par jour, qui divisait donc déjà par 6, par précaution) çà ferait presque 200 ml de soja par jour (et plus précisément 166,7 ml)

Maintenant si l'on divise par 300, çà ferait 3,3 ml de lait de soja par jour ou un verre de 200 ml tous les 60 jours pour un enfant de 10kilos.

Pour un hômme de 60 kilos, 6 litres de soja par jour par rapport au 6mg de l'étude du rat et 1 litre de soja par jour avec les anciennes préconisations françaises.
Avec les nouvelles, 20 ml de lait de soja par jour à ne pas dépasser ou un verre de 200 ml de soja tous les 10 jours.


Maintenant concernant le chocolat, on peut trouver que 50 grammes de chocolat est potentiellement mortel pour un chien de 5 kilos (corrigez moi si je me trompe avec cette donnée).

Donc en divisant ce dosage comme avec le soja par 1500 puis en multipliant par 2 (pour un enfant de 10 kilo et par 10 (une personne pesant 50 kilos) on ne devrait pas dépasser 0,066g de chocolat pour un enfant de 10 kilo et 0,33 grammes de chocolat pour une personne de 50 kilos. Soit un carré de 10g de chocolat maximum tous les 200 jours ou tous les 40 jours pour une personne de 50 kilos.

Et encore, je trouve que ce n'est pas assez prudent (ironie) par rapport à l'Anses, car concernant le chien, l'effet indésiré, c'est la mort, contrairement au soja où il s'agit “juste” d'une augmentation de glande mamaire sur le rat (avec le dosage de 28,9mg par kilo par jour d'isoflavone, équivaudrait à 5 litre de soja quotidien pour un enfant de 10 kilos et 25 litres de lait par jour pour une personne de 50 kilos).

Bref, que pensez vous de cela, l'Anses subit -elle beaucoup d'influence de la part des lobbies ? Pourquoi n'applique t'elle pas la même précaution avec le chocolat (voir d'avantage)? Dans tous les cas, ces infos relayées auront un certain impact.




Je n'ai pas l'habitude de lire des rapports d'études (je ne l'ai pas lu en entier), donc n'hésitez pas à me corriger si j'ai effectué des erreurs.

Florence
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#2

Message par Florence » 29 mars 2025, 15:12

Je suis aussi perplexe que toi sur le sujet mais j'ai juste une remarque sur un point
De même, on sait que les japonais et ou chinois consomment en moyenne 30 à 40mg d'isoflavone par jour sans que cela n'ait de conséquences néfastes sur les hormones/corps.
Je ne pense pas que ce soit un bon argument, car nos régimes alimentaires traditionnels varient énormément depuis des milliers d'années, il y a sans doute une question d'évolution et d'adaptation en jeu (je pense entre autres aux intolérances alimentaires très différentes entre Asie et Occident - alcool, lactose, etc.). Il y a en plus le fait que l'introduction des produits à base de soja pour l'alimentation humaine est récente dans les pays occidentaux et ne s'est répandu que depuis la seconde moitié du 20è siècle.
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#3

Message par uno » 29 mars 2025, 16:10

Florence a écrit : 29 mars 2025, 15:12Je ne pense pas que ce soit un bon argument, car nos régimes alimentaires traditionnels varient énormément depuis des milliers d'années, il y a sans doute une question d'évolution et d'adaptation en jeu (je pense entre autres aux intolérances alimentaires très différentes entre Asie et Occident - alcool, lactose, etc.). Il y a en plus le fait que l'introduction des produits à base de soja pour l'alimentation humaine est récente dans les pays occidentaux et ne s'est répandu que depuis la seconde moitié du 20è siècle.
Hormis de possibles différences adaptatives d'origines génétiques, il y aurait aussi une manière artisanales spécifiques utilisé par les asiatiques, diminuant justement la présence de phytoœstrogènes dans les produits à base de soja.

«Les personnes vivant en Asie consomment des aliments à base de soja depuis des centaines d’années. Pourtant, cette consommation régulière ne semble pas poser de problèmes. «Durant les décennies précédentes, les personnes vivant en Asie consommaient des produits à base de soja de fabrication artisanale, ce qui permettait une diminution des phytoœstrogènes, notamment avec le trempage des fèves de soja et le renouvellement de l’eau de la cuisson, qui était longue. Ces procédés de fabrication ont changé ces dernières années pour gagner en rapidité. Ces personnes étaient donc soumises a des quantités beaucoup moins importantes de phytoœstrogènes, avec un historique millénaire d’une alimentation différente de la nôtre», conclut Nicoletta Bianchi. Les phytoœstrogènes, ces perturbateurs endocriniens présents dans le soja

Personnellement je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet. Je pense cependant que la principale menace en terme de perturbateur endocriniens, sont les divers plastiques de notre vie quotidienne, plastiques qui ont sans doute contribué à la baisse du taux de spermatozoïdes au cours des dernières décennies. Il y a aussi le problème dans la malbouffe et de l'obésité, provocant là encore baisse du taux de testostérones mais également divers problèmes hormonaux chez les femmes. Nous noterons également une baisse généralisée de l'âge des premières règles chez les filles.

Le problème c'est également l'effet cocktail de tous ces perturbateurs endocriniens. Peut-être que les phytoœstrogènes du soja, mais aussi d'autres produits alimentaires, comme la bière contenant du Houblon, ne seraient pas aussi nocifs, si ils ne s'ajoutaient pas au perturbateurs endocriniens des divers produits en plastiques. Dans tous les cas un truc qu'il faut éviter, ce sont les formules au soja pour bébé, je me souviens d'un reportage de la RTS nous montrant une concentration très importante de phytoœstrogènes dans ces produits, et cela à une période du développement où les perturbateurs endocriniens peuvent avoir des conséquences à vie.

Personnellement je limiterais soja, bière et autres produits contenant un taux important de phytoœstrogènes, sans les bannir cependant. Mais plus encore mieux vaut tenter de limiter les contenant en plastique du mieux qu'on peut. De toute manière on ne peut éviter l'ensemble des perturbateurs endocriniens présents dans notre environnement.

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Mirages
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#4

Message par Mirages » 29 mars 2025, 17:56

Je pourrais pas me prononcer sur le fond, mais je vois pas de référence à une étude de 2008 sur les rats dans l'article de l'ANSES de 2025.
Des experts se sont réunis a partir de 2008, mais les dates des études présentées dans cet article sont postérieures: 2014, 2017, 2022...
shisha a écrit : 29 mars 2025, 12:28 Sur quoi se base donc ce changement de préconisation ? Une métha-analyse? Une étude de cohorte ?

https://www.anses.fr/sites/default/file ... 0221RA.pdf
Ils parlent de l'étude de 2008 donc, mais rien que sur les rats ils mettent en avant d'autres études à différentes dates, dont des plus récentes.

Et tu donnes une étude sur les hormones reproductives masculines pour appuyer qu'il n'y a pas de danger. Pourquoi cette étude ?
(l'étude)
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shisha
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#5

Message par shisha » 29 mars 2025, 21:52

Mirage dit :
mais je vois pas de référence à une étude de 2008 sur les rats dans l'article de l'ANSES de 2025.
Le rapport est tout en bas de l'article (c'est le pdf que j'ai donné).
Des experts se sont réunis a partir de 2008, mais les dates des études présentées dans cet article sont postérieures: 2014, 2017, 2022...

Ils ont retenu l'étude de 2008 sur les rats parmi plein d'autres études pour établir le VTR (Valeur toxicologique de référence) )"choix de l'étude clé parmi les études disponibles"
Et tu donnes une étude sur les hormones reproductives masculines pour appuyer qu'il n'y a pas de danger. Pourquoi cette étude ?
En effet ces metha-analyses ont un sujet d'étude précis/pas assez englobant. Les craintes de bases sont relatives au système hormonal et leurs potentielles conséquences. Dans le rapport de l'Anses, tu trouveras plein d'études où l'on peut lire qu'il n'y a pas de toxicité observé quand le sujet étudié est l'humain (par exemple pas de conséquences sur la formation de sexe de mémoire).
Dernière modification par shisha le 29 mars 2025, 23:12, modifié 1 fois.

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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#6

Message par Mirages » 29 mars 2025, 22:22

shisha a écrit : 29 mars 2025, 21:52 Mirage dit :
mais je vois pas de référence à une étude de 2008 sur les rats dans l'article de l'ANSES de 2025.
Le rapport est tout en bas de l'article (c'est le pdf que j'ai donné).
Effectivement, et c'est pertinent de le citer.
shisha a écrit : 29 mars 2025, 21:52 Ils ont retenu l'étude de 2008 sur les rats parmi plein d'autres études pour établir le VTR (Valeur toxicologique de référence) )"choix de l'étude clé parmi les études disponibles"
Je la vois à la page 9 l'étude. Mais je trouve pas "choix de l'étude clé parmi les études disponibles". T'as la page ?

Parce qu'ils explorent pleins d'autres études, je pense que c'est pour s'y appuyer, sinon pourquoi ?
shisha a écrit : 29 mars 2025, 21:52
Et tu donnes une étude sur les hormones reproductives masculines pour appuyer qu'il n'y a pas de danger. Pourquoi cette étude ?
En effet ces metha-analyses ont un sujet d'étude précis/pas assez englobant. Les craintes de bases sont relatives aux systèmes hormonal et leurs potentiels conséquences. Dans le rapport de l'Anses, tu trouveras plein d'études où l'on peut lire qu'il n'y a pas de toxicité observé quand le sujet étudié est l'humain (par exemple pas de conséquences sur la formation de sexe de mémoire).
Plusieurs rapports de synthèse et revues, dont certains déjà anciens, rapportent un impact
négatif des isoflavones sur la fertilité masculine
En page 7
Donc finalement peut-être tu fais bien de citer l'étude sur les hormones reproductives masculines. Mais ça dépasse mes compétences (lesquelles ? lol).

Ca demande pas mal de temps pour les néophytes d'aborder ces 130 pages. Et j'imagine biiiiiiiien plus pour les chercheurs dans ce domaine...
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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shisha
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#7

Message par shisha » 29 mars 2025, 22:43

C'est la page 55 ou 56 sur 100 ou 82/83 sur 130 selon la pagination que tu regardes (il y en a deux différentes).

mathias
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#8

Message par mathias » 31 mars 2025, 18:41

Le soja est un additif non indispensable pour fabriquer du chocolat. D’ailleurs son emploi donne de l’acidité, nuisant au bon goût du chocolat.

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nikola
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Re: Crédibilité de l'Anses, pas de soja pas de chocolat...

#9

Message par nikola » 31 mars 2025, 19:56

Du chocolat au tofu… :gerbe:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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