L'instabilité de la situation mondiale

[ABC]

Taxes, quotas et règlements

• il faudra les négocier à une échelle internationale, bousculant ainsi nos choix de consommation, cad l'échelle des valeurs que nous leur attribuons,
• restructurant notre outil de production et nos emplois par la modification induite sur les coûts.

Ils ne peuvent pas être mis en place sans une forte adhésion de l'opinion publique mondiale des pays dont les dirigeants sont élus et l'accord des dirigeants des pays plus autoritaires.

Je trouve que c'est peut être un facteur d'immobilisme de plus ... faut il vraiment attendre que le monde entier approuve, ou comprenne, le choix de l'éventuel peuple qui devancerait tout le monde sur ces questions ?

2 gros nuages noirs
Une mise en place complète et précipitée, sans d'âpres négociations internationales préalables réussies, me semble être non pertinente pour la raison suivante : 2 gros nuages noirs planent au-dessus de nos têtes et sont déjà à l'origine de nombreux dégâts écologiques et en termes de vies humaines :

• les crises écologiques et climatiques (exemple : doublement des feux de forêt en 20 ans, augmentation des inondations, tempêtes, vagues de températures extrêmes et sécheresses) résultant de nos modes de consommation et donc des modes de production correspondant,
• mais aussi une instabilité géopolitique mondiale très préoccupante et causant déjà de nombreuses destructions, morts et blessés.

On ne peut pas avancer sur un seul de ces 2 sujets sans se préoccuper de l'autre. Mettre en place, le plus vite possible au niveau souhaitable à terme, des taxes, des quotas et des règlements (1) en vue de préserver notre biosphère nourricière, affaiblirait économiquement et militairement un pays s'y lançant seul sans précautions.

(1) Le plus "vite" possible sans toutefois engendrer des soulèvements populaires violents et incontrôlables contre des décideurs jugés "hors sol" et irrespectueux de divers critères considérés comme non négociables (sacrés) si l'adhésion obtenue avant prise de décisions contraignantes a été négligée ou insuffisante.

Un contexte international de fortes tensions géopolitiques
Le contexte préoccupant de forte tension géopolitique actuel (avec des armes d'une puissance de destruction inédite dans l'histoire de l'humanité) ne permet à aucun pays de se lancer, isolément, dans l'aventure (pourtant vitale) de protection de notre biosphère. Peut-être cette contrainte explique-t-elle pourquoi la Chine continue à brûler son charbon à hauteur d'environ 30% de la consommation mondiale.

Chaque pays doit donc, en même temps, réaliser les transformations des modes de consommation et de production requis pour protéger notre biosphère nourricière :

• sans pour autant affaiblir son économie et tout en parvenant à convaincre son opinion publique, non seulement d'accepter, mais aussi de soutenir les décisions contraignantes souhaitables, voir requises. Dans les pays démocratiques, c'est très difficile. Toute mesure contraignante est une opportunité souvent saisie par divers père Noël de compétition pour créer un rejet, alimenter colères et frustrations en jetant de l'huile sur le feu, prétextant ainsi défendre l'intérêt de telle ou telle catégorie d'électeurs, favorisant ainsi, en fait, l'émergence d'une situation de conflits et de chaos social afin d'accéder au pouvoir. Même dans les pays plus autoritaires des limites existent (malgré une propagande efficace souvent mise en œuvre)
• sans affaiblir sa puissance économique, sinon c'est la garantie de se faire écraser par d'autres pays,
• sans mettre en danger son indépendance par une mise en faillite si ce pays ne parvient plus à payer les intérêts d'une dette de l'état hors de contrôle (par une stratégie du quoi qu'il en coûte sur trop de priorités),
• tout en renforçant la capacité militaire à dissuader un agresseur éventuel de l'envahir, de le détruire et le soumettre à sa domination.

L'origine de ces tensions
En même temps, il faut comprendre l'origine d'un certain nombre de tensions et d'ambitions géopolitiques. De nombreuses tensions correspondent à un désir de revanche sur des situations historiques antérieures perçues (souvent à juste titre) comme humiliantes et/ou à des nostalgies relativement à des positions antérieurement dominantes.

• C'est le cas pour la Russie, vivant comme une humiliation la chute historique de l'union soviétique, une chute dont Poutine rend le bloc occidental et son système de valeurs responsable. Il a d'ailleurs vécu cette chute de façon très directe et personnelle (avec une confrontation où sa vie a été menacée) lors de l'effondrement du mur de Berlin alors qu'il était en poste en Allemagne de l'est. Il en a tiré un désir de revanche sur l'Europe. S'il n'est pas arrêté par l'Ukraine, il continuera autant que notre aptitude à lui résister militairement et ses soutiens le lui permettront, comme en atteste, entre autres, une familiarisation d'enfants de 5 à 8 ans au maniement des armes.
• c'est le cas pour la Chine, traitée de façon indigne par les puissances occidentales à partir du milieu du 19ème siècle, notamment avec la guerre de l'opium, alors que la Chine a occupé une position dominante à de nombreux points de vue au cours de son histoire.
• c'est le cas pour la Turquie, nostalgique de la grandeur passée de l'empire Ottoman,
• ça a aussi été le cas pour l'Irak d'un Sadam Hussein rêvant de redevenir le nouveau Nabuchodonosor (dont il pensait être la réincarnation)

Quelles solutions pour réduire les risques d'un conflit mondial ?
De nombreuses autres tensions géopolitiques ont même origine : des situations passées perçues (souvent à juste titre) comme humiliantes. Il existe donc un risque important que cela se termine par un conflit mondial généralisé. Il pourrait causer la disparition d'une grande partie de la population mondiale dans un conflit profondément destructeur, les survivants continuant ensuite à s'entretuer dans un monde dévasté, et ce avec acharnement en raison des haines encore accrues à l'occasion de ce conflit (en raison des très nombreux morts et blessés dans tous les camps). La percée fulgurante de l'IA et des possibilités d'armes autonomes intelligentes qu'elle ouvre n'arrange rien. Cette percée augmente le besoin de vigilance vis à vis de ce nouveau risque.

Comment parvenir à maîtriser ces risques ? Je n'en sais rien, mais une chose me semble sûre, la mobilisation de l'humanité dans son ensemble pour un retour vers la stabilité et vers une paix juste dans le monde passe, en fait, dans une large mesure, par une guerre idéologique, une guerre contre la désinformation et une guerre des valeurs. Il nous faut choisir les bonnes.

Qui exploite et radicalise les (res)sentiments d'appartenance à des fins politiques ?
Les ressentiments de cette nature (sentiment d'appartenance bafoué) sont d'ailleurs souvent entretenus et amplifiés par une propagande ou une habile manipulation des opinions publiques de nombreux pays :

• parfois à des fins de politique interne visant à maintenir au pouvoir un gouvernement s'inventant des ennemis externes pour expliquer et excuser l'échec de sa politique ou pour pousser une population dans une direction de prédation répondant à un objectif de grandeur nationale sans respect du droit international (une grandeur nationale perçue, par certains dirigeants, comme une extension de leur égo)
• parfois à des fins d'accès au pouvoir au sein d'un pays en renforçant la rancœur de telle ou telle communauté afin d'en recueillir les faveurs électorales...
  ...ou encore dans le but de provoquer un effondrement économique et social afin d'accéder au pouvoir sur fond de conflits sociaux violents favorisés par une situation sociale et économique fortement dégradée utilisée comme outil d'accès au pouvoir.
• parfois à des fins politiques et/ou militaires d'accès aux ressources d'un pays en exploitant ou créant un ressentiment vis à vis d'un pays partenaire.

Des faits historiques ont prouvé la possibilité d'éviter une explosion en apparence inéluctable
Différents exemples ont montré qu'il est parfois possible d'éviter un bain de sang malgré des tensions qui auraient logiquement du y conduire :

• la disparition de l'apartheid sans bain de sang en Afrique du sud grâce à l'action de Nelson Mandella
• la suppression de la ségrégation raciale officielle en Amérique grâce à l'action du pasteur Martin Luther king
• l'accès de l'Inde à l'indépendance grâce au Mahatma Gandhi

Quels personnages sur la planète seraient susceptibles de jouer un rôle équivalent pour parvenir à nous sortir sans dommages graves de situations de tension au bord de l'explosion ? Quels modes d'action et de communication favorisent le désir de mener à bien un projet mondial commun de préservation de notre avenir et encouragent le choix de priorités répondant à cet objectif ?

Qu'y pouvons-nous ?
Comment, individuellement, pouvons-nous contribuer, par de petites actions personnelles et choix de valeurs appropriés, à inscrire nos modes d'action et de communication dans une direction favorable au respect mutuel malgré des différences de valeur, de culture, d'appartenance, de croyances sans toutefois se retrouver victime d'une trop grande générosité (ou d'une naïveté dangereuse) ??

Il me semble que la question mérite une attitude de recherche des valeurs et attitudes à privilégier dans ce but, une approche plus bénéfique que celle consistant à dire : "Laisse tomber, il n'y a rien à y faire, le combat pour éviter le pire est perdu d'avance !"

Je ne crois pas à cette hypothèse défaitiste. La propager serait irresponsable car favorisant l'immobilisme, le refus de nous remettre en question et le "succès" de sa prédiction. Nos actions et nos messages ont une portée plus large que celle que nous voyons car nous vivons dans un monde très interconnecté. A mon sens, comme il n'est pas possible de multiplier les priorités sous peine de manquer leurs objectifs nous devons, à mon sens, privilégier ces 2 priorités vitales que me semblent être :

• la préservation de notre biosphère nourricière,
• le choix de valeurs, priorités, comportements et actions tendant à réduire le risque d'une explosion des tensions actuelles en un conflit mondial dévastateur et meurtrier.

[Lambert85]

En Afrique du Sud les dirigeants appelent au meurtre des fermiers blancs.
L’Inde et le Pakistan veulent la guerre pour l’instant. Ghandi avait été assassiné par un intégriste hindou.

[Inso]

2 gros nuages noirs
Une mise en place complète et précipitée, sans d'âpres négociations internationales préalables réussies, me semble être non pertinente pour la raison suivante : 2 gros nuages noirs planent au-dessus de nos têtes et sont déjà à l'origine de nombreux dégâts écologiques et en termes de vies humaines :

Je rajouterai un 3eme point : Le non intérêt des dirigeants (particulièrement des régimes autoritaires) sur ces sujets. Va discuter de cela avec Trump / Xi ou Poutine. Regarde les programmes des candidats dit "populistes", le climat ne les intéresse pas (cf Rn, AfD ...), mais les tensions géopolitiques oui.

Le contexte préoccupant de forte tension géopolitique actuel (avec des armes d'une puissance de destruction inédite dans l'histoire de l'humanité) ne permet à aucun pays de se lancer, isolément, dans l'aventure (pourtant vitale) de protection de notre biosphère. Peut-être cette contrainte explique-t-elle pourquoi la Chine continue à brûler son charbon à hauteur d'environ 30% de la consommation mondiale.

?
Drôle d'explication alors que la Chine est un des principaux responsables de ces tensions.

Chaque pays doit donc, en même temps, réaliser les transformations des modes de consommation et de production requis pour protéger notre biosphère nourricière :

• sans pour autant affaiblir son économie et tout en parvenant à convaincre son opinion publique, non seulement d'accepter, mais aussi de soutenir les décisions contraignantes souhaitables, voir requises. Dans les pays démocratiques, c'est très difficile. Toute mesure contraignante est une opportunité souvent saisie par divers père Noël de compétition pour créer un rejet, alimenter colères et frustrations en jetant de l'huile sur le feu, prétextant ainsi défendre l'intérêt de telle ou telle catégorie d'électeurs, favorisant ainsi, en fait, l'émergence d'une situation de conflits et de chaos social afin d'accéder au pouvoir. Même dans les pays plus autoritaires des limites existent (malgré une propagande efficace souvent mise en œuvre)
• sans affaiblir sa puissance économique, sinon c'est la garantie de se faire écraser par d'autres pays,
• sans mettre en danger son indépendance par une mise en faillite si ce pays ne parvient plus à payer les intérêts d'une dette de l'état hors de contrôle (par une stratégie du quoi qu'il en coûte sur trop de priorités),
• tout en renforçant la capacité militaire à dissuader un agresseur éventuel de l'envahir, de le détruire et le soumettre à sa domination.

On est dans une liste à la Prévert qu'on peut étendre presque à l'infini, ça ne résoudra aucune des causes.

L'origine de ces tensions
En même temps, il faut comprendre l'origine d'un certain nombre de tensions et d'ambitions géopolitiques. De nombreuses tensions correspondent à un désir de revanche sur des situations historiques antérieures perçues (souvent à juste titre) comme humiliantes et/ou à des nostalgies relativement à des positions antérieurement dominantes.

Moui. C'est bien ce qui est souvent exprimé. Derrière tout cela existe la plupart du temps un désir de pouvoir et un problème d'égo des dirigeants impliqués.
Ça c'est vu dans pas mal de guerres européennes des XVIIème au XXème siécle, ça se voit toujours aujourd'hui (Poutine en est un exemple frappant sous vernis pseudo historique).
Si la Russie "vit la chute de l'URSS comme une humiliation", c'est bien parce que son dirigeant le veut. Pourquoi les allemands ne vivent pas la chute du Saint Empire Germanique ou du 3ème Reich comme une humiliation ? Et les français avec leurs empires ? Pourquoi que la Russie ?
Si on regarde la Turquie, c'est bien aussi une déformation de l'histoire à des fins politiques.

Des faits historiques ont prouvé la possibilité d'éviter une explosion en apparence inéluctable
Différents exemples ont montré qu'il est parfois possible d'éviter un bain de sang malgré des tensions qui auraient logiquement du y conduire :

• la disparition de l'apartheid sans bain de sang en Afrique du sud grâce à l'action de Nelson Mandella
• la suppression de la ségrégation raciale officielle en Amérique grâce à l'action du pasteur Martin Luther king
• l'accès de l'Inde à l'indépendance grâce au Mahatma Gandhi

Tu oublies l'exemple qui a donné les meilleurs résultats : la construction européenne depuis la fin de la seconde guerre mondiale. C'est aussi un exemple important parce qu'il n'a pas pour origine un "super héros" (concept très incomplet et dangereux) mais une communauté qui a su se construire son avenir.

A mon sens, comme il n'est pas possible de multiplier les priorités sous peine de manquer leurs objectifs nous devons, à mon sens, privilégier ces 2 priorités vitales que me semblent être :

• la préservation de notre biosphère nourricière,
• le choix de valeurs, priorités, comportements et actions tendant à réduire le risque d'une explosion des tensions actuelles en un conflit mondial dévastateur et meurtrier.

Si on regarde au niveau international, il existe plusieurs grand pôles de pouvoir. Je n'en vois qu'un seul qui traite (trop imparfaitement) ces deux points. À nous de défendre et faire évoluer ce pôle de pouvoir. Ça tombe bien, on est dedans.

[ABC]

2 gros nuages noirs planent au-dessus de nos têtes :

• les crises écologiques et climatiques résultant de nos modes de consommation et donc des modes de production correspondant,
• mais aussi une instabilité géopolitique mondiale très préoccupante causant déjà de nombreuses destructions, morts et blessés.

Je rajouterai un 3eme point : Le non intérêt des dirigeants (particulièrement des régimes autoritaires) sur ces sujets.

C'est l'une des principales difficultés pour trouver des solutions à ces 2 points. J'en rajouterais bien une 2ème me semblant de même niveau d'importance, voir supérieure, car dépendant encore plus directement de nos attentes et choix de priorités : notre tendance à parfois plus concentrer notre attention sur des coupables que sur la recherche de solutions et de modes d'action, de communication et de négociation en vue d'obtenir l'adhésion requise pour mettre en oeuvre ces solutions et réussir.

Le contexte préoccupant de forte tension géopolitique actuel (avec des armes d'une puissance de destruction inédite dans l'histoire de l'humanité) ne permet à aucun pays de se lancer, isolément, dans l'aventure (pourtant vitale) de protection de notre biosphère. Peut-être cette contrainte explique-t-elle pourquoi la Chine continue à brûler son charbon à hauteur d'environ 30% de la consommation mondiale ?

? Drôle d'explication alors que la Chine est un des principaux responsables de ces tensions...

...une conséquence (dans une large mesure à mon sens) de sa place de 2ème économie mondiale et de 1er pays en termes de population. D'autres pays n'ont rien à lui envier en termes de choix d'objectifs et moyens adoptés pour les atteindre, mais (à part l'Amérique et la Russie) ils pèsent moins lourd économiquement, militairement et démographiquement (l'Europe ne forme pas encore la puissance qu'elle doit chercher à redevenir car elle n'est pas encore suffisamment solidement unie).

Chaque pays doit donc, en même temps, réaliser les transformations des modes de consommation et de production requis pour protéger notre biosphère nourricière :

• en parvenant à convaincre son opinion publique, non seulement d'accepter, mais aussi de soutenir les décisions contraignantes souhaitables, voir requises.
• sans affaiblir sa puissance économique, sinon c'est la garantie de se faire écraser par d'autres pays,
• sans mettre en danger son indépendance par une mise en faillite si ce pays ne parvient plus à payer les intérêts d'une dette de l'état hors de contrôle (par une stratégie du quoi qu'il en coûte sur trop de priorités),
• tout en renforçant la capacité militaire à dissuader un agresseur éventuel de l'envahir, de le détruire et le soumettre à sa domination.

On est dans une liste à la Prévert.

Je ne partage pas ton avis sur ce point. Plus précisément, je ne crois pas en la possibilité de supprimer l'un des points de cette liste de 4 contraintes à respecter sans garantir l'échec (1).

[liste] qu'on peut étendre presque à l'infini.

Pas si on veut optimiser les chances de réussir à la respecter (2). On doit viser cet objectif d'optimisation car le temps et les ressources à notre disposition sont limités (et ça ne va pas en s'arrangeant).

ça ne résoudra aucune des causes.

Le point ci-dessus ne vise pas à proposer un plan d'action détaillé résolvant les causes (ça demandera un travail collaboratif de 2 ou 3 décennies au moins impliquant, en plus des opinions publiques, de nombreux instituts, organismes, associations, entreprises travaillant en réseau, avec si possible, des relais vers les centres de décision...) mais à rappeler :

• d'une part l'objectif que nous devons atteindre : modifier de façon appropriée nos modes de production et de consommation pour relever défi écologique et climatique,
• d'autre part un petit nombre de 4 contraintes dont la non prise en compte me semble garantir l'échec.

L'origine de ces tensions De nombreuses tensions correspondent à un désir de revanche sur des situations historiques antérieures perçues (souvent à juste titre) comme humiliantes et/ou à des nostalgies relativement à des positions antérieurement dominantes.

Moui. C'est bien ce qui est souvent exprimé. Derrière tout cela existe la plupart du temps un désir de pouvoir et un problème d'égo des dirigeants impliqués.

Oui. Quelques exemples :

Les ressentiments de cette nature (sentiment d'appartenance bafoué) sont d'ailleurs souvent entretenus et amplifiés par une propagande ou une habile manipulation des opinions publiques de nombreux pays :

• parfois à des fins de politique intérieure visant à maintenir au pouvoir un gouvernement s'inventant des ennemis externes pour expliquer et excuser l'échec de sa politique,
• parfois pour pousser une population dans une direction de prédation répondant à un objectif de grandeur nationale sans respect du droit international (une grandeur nationale perçue, par certains dirigeants, comme une extension de leur égo)
• parfois à des fins d'accès au pouvoir au sein d'un pays en renforçant la rancœur de telle ou telle communauté afin d'en recueillir les faveurs électorales...
  ...ou encore dans le but de provoquer un effondrement économique et social afin d'accéder au pouvoir sur fond de conflits sociaux violents favorisés par une situation sociale et économique fortement dégradée utilisée comme outil d'accès au pouvoir.
• parfois à des fins politiques et/ou militaires d'accès aux ressources d'un pays en exploitant ou créant un ressentiment vis à vis d'un pays partenaire.

Des faits historiques ont prouvé la possibilité d'éviter une explosion en apparence inéluctable

• la disparition de l'apartheid sans bain de sang en Afrique du sud grâce à l'action de Nelson Mandella
• la suppression de la ségrégation raciale officielle en Amérique grâce à l'action du pasteur Martin Luther king
• l'accès de l'Inde à l'indépendance grâce au Mahatma Gandhi

Tu oublies l'exemple qui a donné les meilleurs résultats : la construction européenne depuis la fin de la seconde guerre mondiale. C'est aussi un exemple important parce qu'il n'a pas pour origine un "super héros" (concept très incomplet et dangereux) mais une communauté qui a su se construire son avenir...

...un exemple complémentaire convaincant. Il montre lui aussi ainsi que l'affirmation selon laquelle un conflit mondial généralisé destructeur, résultant de notre immobilisme face aux crises écologiques, climatiques et à l'instabilité géopolitique serait inévitable et que nous ne pourrions rien y faire est une affirmation bien plus dangereuse que justifiée. Une telle affirmation serait une incitation à ne rien tenter favorisant ainsi l'échec prédit.

A mon sens, comme il n'est pas possible de multiplier les priorités sous peine de manquer leurs objectifs nous devons, à mon sens, privilégier ces 2 priorités vitales que me semblent être :

• la préservation de notre biosphère nourricière,
• le choix de valeurs, priorités, comportements et actions tendant à réduire le risque d'une explosion des tensions actuelles en un conflit mondial dévastateur et meurtrier.

Si on regarde au niveau international, il existe plusieurs grand pôles de pouvoir. Je n'en vois qu'un seul qui traite (trop imparfaitement) ces deux points. À nous de défendre et faire évoluer ce pôle de pouvoir. Ça tombe bien, on est dedans.

Je partage ta conclusion qui me semble très importante. L'Europe doit se bouger, et de ce point de vue, on peut dire merci à Donald...
...mais la prise en conscience que nous (tout particulièrement, nous européens) devons à ses propos préoccupants et décisions endommageant l'estime et la confiance de ses alliés (3) survivra-t-elle aux véléités actuelles ?

Je n'en sais rien puisque ça dépend des choix que nous (nous tous, toutes populations et tous pays confondus) ferons. En particulier, des difficultés pour nous unir existent entre pays européens (la Roumanie, la Hongrie, l'Italie semblent jouer un jeu un peu personnel par exemple) et en interne, de fortes divisions existent (certains partis politiques trouvant même des justifications à l'agression de l'Urkraine).

Comment surmonter ces divisions ? Pas évident, mais quoi qu'il en soit, connaître les causes de nos problèmes, le rôle que nous y jouons et le poids dont nous pesons (souvent sans le savoir) me semble nécessaire. Cela concerne, notamment, l'existence même des produits et services car nous les achetons et l'existence même et le contenu de certains programmes politiques (avec, parfois, présence de certaines mesures nuisibles nous semblant bénéfiques et, parfois, absence de certaines mesure bénéfiques nous semblant nuisibles).

(1) Par exemple, un pays ne prenant pas en compte l'impact d'une règlementation contraignante justifiée écologiquement et/ou climatiquement l'appliquant sans un délai d'adaptation suffisant et sans soutien étatique aux transformations requises pour la respecter, nuirait ainsi au maintien de sa compétitivité donc, notamment, à son industrie, à de son indépendance et aux emplois dans le domaine d'activité subissant ces contraintes règlementaires.

(2) Attention au piège du biais de valeur sacée. De plus, il faut distinguer contrainte supplémentaire de condition requise pour respecter l'une d'entre elles et contrainte facile à respecter de contrainte dont le respect est requis (donc utile à signaler même si on ne sait pas comment l'attendre et demande réflexion et choix négociés à réussir).

(3) Des choix mettant ainsi l'Amérique dans une situation risquée, notamment en fragilisant la confiance dans le dollar et dans la solvabilité de la dette américaine eu égard à son montant et à la hausse des taux d'intérêt que risque d'engendrer cette perte de confiance et en incitant de nombreux pays à se tourner vers des partenaires plus fiables concernant tant leurs approvisionnements que leurs exportations.

[Gwanelle]

On ne peut pas avancer sur un seul de ces 2 sujets sans se préoccuper de l'autre. Mettre en place, le plus vite possible au niveau souhaitable à terme, des taxes, des quotas et des règlements (1) en vue de préserver notre biosphère nourricière, affaiblirait économiquement et militairement un pays s'y lançant seul sans précautions.

je ne comprend pas cette hypothèse pourquoi faire l'hypothèse que nous nous affaiblirions . ça nécessite d'êre justifié

Nous parlions d'adaptation de nos indicateurs afin de mieux représenter nos objectif (ne plus détruire notre biosphère, etc ) .
Or, la biosphère EST un atout économique (qui doit, donc, être inclus dans nos indicateurs), donc (conséquence logique) ne plus la détruire maintient nos atouts économiques (que les pays qui s'en fichent ... perdent ) .

Si, par exemple, la France privilégie une agriculture de qualité . ce qui s'obtient en préservant notre environnement naturel , donc lutte contre la de pollution , moins de pesticides, etc ... alors les produits de notre agriculture valent plus que ceux de l'étranger, c'est un atout économique. De plus nos couts de l'adaptation à la pollution baisseront (moins de dépenses de santé par exemple)
Si , par exemple, la France importait moins d'énergie fossile grâce aux taxes et au développement de transport publics financées pas ces taxes , il y aura effet bénéfique sur la balance commerciale de la France, c'est un atout économique
Si , par exemple, le consommateur français consommait plus de produits locaux (grace aux taxes sur les produits qui viennent de loin, et/ou taxes sur certains emballages ) , il y a effet bénéfique sur l'emploi local (donc effet positif sur la dette puisque recettes fiscales en hausse ) , c'est un atout économique.

[Florence]

[…………] Le non intérêt des dirigeants (particulièrement des régimes autoritaires) sur ces sujets. Va discuter de cela avec Trump / Xi ou Poutine. Regarde les programmes des candidats dit "populistes", le climat ne les intéresse pas (cf Rn, AfD ...), mais les tensions géopolitiques oui.

Lié à

Tu oublies l'exemple qui a donné les meilleurs résultats : la construction européenne depuis la fin de la seconde guerre mondiale. C'est aussi un exemple important parce qu'il n'a pas pour origine un "super héros" (concept très incomplet et dangereux) mais une communauté qui a su se construire son avenir.

Une abomination pour les partis politiques prônant des régimes autoritaires, parce basée sur le consensus et le compromis plutôt que sur l'avènement du "super héros" (eux) et la promotion de la race/civilisation/culture supérieure. Raison essentielle pour laquelle tant l'UE elle-même et les programmes qu'elle promeut sont systématiquement vilifiés et combattus par les "populistes". N.B., les populistes de gauche ne valent pas (beaucoup) mieux que ceux de droite, leur soutien apparent de l'écologie étant uniquement performatif et non réel.

………
Si la Russie "vit la chute de l'URSS comme une humiliation", c'est bien parce que son dirigeant le veut. Pourquoi les allemands ne vivent pas la chute du Saint Empire Germanique ou du 3ème Reich comme une humiliation ? Et les français avec leurs empires ? Pourquoi que la Russie ?
Si on regarde la Turquie, c'est bien aussi une déformation de l'histoire à des fins politiques.

Ne nous leurrons pas, les discours nostalgiques sur le sujet sont une constante des partis d'extrême droite en France comme en Allemagne (et au Japon d'ailleurs aussi), ils nourrissent les conflits et les rancoeurs, distraient les populations des solutions potentielles aux problèmes réels, pour le plus grand plaisir des autocrates de tous bords.

[Florence]

Si, par exemple, la France privilégie une agriculture de qualité . ce qui s'obtient en préservant notre environnement naturel , donc lutte contre la de pollution , moins de pesticides, etc ... alors les produits de notre agriculture valent plus que ceux de l'étranger, c'est un atout économique. De plus nos couts de l'adaptation à la pollution baisseront (moins de dépenses de santé par exemple)
Si , par exemple, la France importait moins d'énergie fossile grâce aux taxes et au développement de transport publics financées pas ces taxes , il y aura effet bénéfique sur la balance commerciale de la France, c'est un atout économique
Si , par exemple, le consommateur français consommait plus de produits locaux (grace aux taxes sur les produits qui viennent de loin, et/ou taxes sur certains emballages ) , il y a effet bénéfique sur l'emploi local (donc effet positif sur la dette puisque recettes fiscales en hausse ) , c'est un atout économique.

Certes, mais du point de vue
- du consommateur français, les seuls résultats visibles seront une augmentation du prix de l'alimentation et une restriction sur la sacro sainte liberté de déplacements;
- de l'industrie agro alimentaire, rétrécissement des marges bénéficiaires
- de l'industrie du transport routier, idem
- des dirigeants politiques, moins de votes et moins de contributions financières des seconds et troisièmes …

Bref, on n'est pas sortis de l'auberge!

[ABC]

On ne peut pas avancer sur un seul de ces 2 sujets sans se préoccuper de l'autre. Mettre en place, le plus vite possible au niveau souhaitable à terme, des taxes, des quotas et des règlements (1) en vue de préserver notre biosphère nourricière, affaiblirait économiquement et militairement un pays s'y lançant seul sans précautions.

je ne comprend pas cette hypothèse pourquoi faire l'hypothèse que nous nous affaiblirions . ça nécessite d'êre justifié.

Jette un petit coup d'oeil sur l'impact des règlements sur la sidérurgie et sur l'agriculture française à titre d'exemple...
...ça ne signifie pas qu'il ne faut pas s'y lancer, mais ce n'est pas possible sans des transformations requises pour permettre à ces domaines d'activité de rester compétitifs face à la concurrence internationale.

Cette compétitivité est cruciale pour garantir la pérennité de ces activités. C'est indispensable, notamment, dans un objectif de souveraineté nationale. Mais ces transformations demandent du temps et ne peuvent pas être gratuites. Il faut que l'état soutienne financièrement ces transformations (sans se tromper dans les choix de transformation à mener à bien. Quand ces choix sont simples et "tombent sous le sens"... ...c'est parfois parce qu'ils sont erronés, donc mèèèfi)...
...et que le consommateur accepte de payer plus cher certains produits pour protéger l'activité correspondante (notamment ceux issus de nos agriculteurs).

Deux obstacles posent problème à ce sujet :
1/ subventionner les domaines en question est parfois susceptible de donner lieu à des plaintes d'entreprises étrangères concurrentes pour concurrence déloyale
2/ pour soutenir ces transformations, en plus de ne pas se tromper dans les choix de transformation requis (par exemple en choisissant des solutions à la fois coûteuses et inefficaces car reposant sur des évaluations d'efficacité ou de pertinence biaisées par des certitudes à caractère idéologique)... ...l''état doit soutenir l'effort financier requis pour mener à bien de telles transformations...

...or, en France, on est déjà en train de se bagarrer pour éviter de tomber dans une situation de faillite financière pour cause de gonflement incontrôlé de la dette de l'état depuis 44 ans (on a maintenant dépassé 11% du PIB) conjugué à un risque d'accroissement des taux d'intérêts des emprunts (des emprunts requis car on est toujours en déficit et ce, avec un taux record de l'ordre de 6% du PIB). Alors on les trouve où ces ressources ?? En prenant l'argent "là où il est" (voir plus bas) ???

Le risque de hausse des taux auxquels la France peut emprunter découle du manque de confiance (parfaitement justifié d'ailleurs) des marchés financiers dans notre capacité à réduire les dépenses de l'état pour rester capables de rembourser nos emprunts. Nous avons donc besoin, en France (mais c'est vrai aussi pour d'autres pays, dont l'Amérique (1). Nous ne sommes pas le seul pays à vivre au dessus de nos moyens, cad à dépenser plus que nous ne produisons) de maîtriser la dette de l'état. Les intérêts (énormes. Quel gâchis !!) que nous coûte le financement de la dette de l'état, c'est autant d'argent qui pourrait être investi bien plus utilement qu'à engraisser nos créanciers...

Cette maîtrise de la dette rencontre plusieurs difficultés

• Réduire les dépenses de l'état c'est rationnaliser l'action des services de l'état, donc supprimer les doublons, réduire les actions qui coûtent beaucoup et rapportent peu, réduire la bureaucratie, réduire le nombre de personnes travaillant dans certains services de l'état en supprimant les actions les moins utiles (pas facile car ce sont des électeurs). Il faut aussi parvenir à supprimer, parmi les subventions de tous ordres, celles qui sont plus coûteuses que ce qu'elles apportent en termes de services rendus à la collectivité.
  .
• De nombreux services (santé, sécurité, justice...) ne donnent pas satisfaction. Nous avons donc une double contrainte : réduire les dépenses de l'état ET, malgré ce, augmenter la qualité des services rendus. C'est un problème classique de rentabilité (biens et service produits > biens et services consommés ou détruits lors du processus de production) une notion de rentabilité qu'il faut donc réhabiliter, aussi, dans les services publics.
  
  Cette notion n'est pas toujours bien comprise. Faire des bénéfices par exemple est souvent perçu comme contraire à la notion même de service public... ...alors que ces bénéfices sont une source potentielle d'investisements permettant d'améliorer les services en question et sont la marque d'une activité qui fonctionne bien (rapporte plus, en qualité des service rendus notamment, que ce qu'elle coûte).
  .
• Augmenter encore plus les impôts ? C'est une bonne façon de faire fuir les investisseurs. En France, on est déjà champion du monde de l'imposition (il me semble toutefois qu'un pays fait encore pire que la France en matière de taux d'imposition). Ca ne peut pas être le solution miracle (sans pour autant s'interdire de réfléchir à les rationaliser, c'est à dire à faire des ajustements de type plus par ici, moins par là si, tous calculs faits, cette modification de l'imposition s'avère collectivement plus efficace)
  .
• Nous sommes confrontés au besoin d'accroître notre productivité. En France, le temps de travail global en heures réparties sur l'ensemble d'une carrière est (semble-t-il, à vérifier) moins élevé que dans la plupart des autres pays d'Europe. Accroître la production est nécessaire car on n'a pas que des biens de consommation à produire. La transition énergétique passe par des transformations demandant du travail et les productions requises pour les réaliser. Bon... ...pas une mesure facile à vendre.
  .
• Certains discours continuent à expliquer que pour résoudre notre incapacité à maîtriser la dette de l'état, "il suffit de prendre l'argent là où il est". La difficulté, c'est que là où il est, c'est souvent là où l'activité marche bien, donc dégage des bénéfices, des ressources permettant d'investir pour développer ces secteurs qui marchent bien (donc les emplois ainsi que les biens et services produits qui vont avec). Se servir de ce qui marche bien pour renflouer (trop tard) des activités qui marchent mal car devenues inadaptées (souvent par manque d'anticipation des transformations à mener à bien pour rester dans la course tant que l'activité est bénéficiaire) n'est pas la meilleure des solutions (1).

Bref, résoudre nos problèmes actuels demande une identification correcte :

• des mesures nécessaires tout en semblant nuisibles (accepter de réduire une activité ne répondant plus à nos besoins par exemple... ...et pour que ça se passe sans heurts et sans douleurs, ces changements doivent être anticipés, exactement comme nous devrions le faire pour relever défi écologique et climatique),
• des mesures nusibles tout en semblant bénéfiques (par manque de vision globale et à long terme).

Tant qu'elles ne sont pas comprises, acceptées et soutenues par l'opinion publique, des mesures, aussi utiles soient-elles, ne peuvent pas être mises en place.

(1) l'Amérique est elle aussi confrontée à un gonflement dangereux de sa dette et à de la désindustrialisation. La solution Trump, par exemple, c'est prendre de l'argent en taxant les produits d'importation... ...et ça se traduit, évidemment, par de l'inflation (impactant le pouvoir d'achat) ainsi que par la mise en difficulté de secteurs ayant besoin, pour fonctionner, de produits d'importation rendus plus chers par ces taxes (la stratégie de protection de l'activité interne par des taxes n'est pas à exclure toutefois, mais ça doit se mener avec un dosage correctement choisi, pas en faisant n'importe quoi n'importe comment).

L'Amérique peut toutefois emprunter à des taux raisonnables grâce à la force actuelle du Dollar... ...mais pour combien de temps encore ? Si le doute s'installe, les taux auxquels elle empruntera risquent de grimper. En Amérique comme en France, nous consommons de plus en plus ce que d'autres produisent. Nous vivons à crédit, mais un crédit non maîtrisé (et s'accompagnant de désindustrialisation). On se doute bien que ça ne peut pas durer éternellement.

[Inso]

J'en rajouterais bien une 2ème me semblant de même niveau d'importance, voir supérieure, car dépendant encore plus directement de nos attentes et choix de priorités : notre tendance à parfois plus concentrer notre attention sur des coupables que sur la recherche de solutions et de modes d'action, de communication et de négociation en vue d'obtenir l'adhésion requise pour mettre en oeuvre ces solutions et réussir.

Là encore, il s'agit typiquement des méthodes des extrêmes. Et ça marche parce que le "bon peuple" suit ces chimères et se fait avoir sans trop réfléchir (l'exemple des US est dans ce sens frappant).
Je reprend (encore) l'exemple européen, à la sortie de la guerre et du procès de Nuremberg, tout a été fait pour se construire et ne plus chercher de coupables. Ça a très bien marché.

une conséquence (dans une large mesure à mon sens) de sa place de 2ème économie mondiale et de 1er pays en termes de population. D'autres pays n'ont rien à lui envier en termes de choix d'objectifs et moyens adoptés pour les atteindre, mais (à part l'Amérique et la Russie) ils pèsent moins lourd économiquement, militairement et démographiquement (l'Europe ne forme pas encore la puissance qu'elle doit chercher à redevenir car elle n'est pas encore suffisamment solidement unie).

Pour mémoire, les USA sont une grande puissance démographique, économique et militaire. La Chine également. La Russie n'est qu'une puissance militaire (quoique, vu l'enlisement en Ukraine, il ne leur reste que le nombre de têtes nucléaires pour faire valoir cela). L'Europe est une grande puissance démographique et économique. Pour le coté militaire, ça bouge, on verra ce que ça donne.

Je ne partage pas ton avis sur ce point.

Je ne conteste pas les éléments de ta liste, qui me semblent bien essentiels, je dis simplement que comme la plupart des dirigeants (politiques et économiques) s'en foutent, il faut trouver une autre approche sinon poser le problème et proposer des solutions ne fonctionnera pas.

Il montre lui aussi ainsi que l'affirmation selon laquelle un conflit mondial généralisé destructeur, résultant de notre immobilisme face aux crises écologiques, climatiques et à l'instabilité géopolitique serait inévitable et que nous ne pourrions rien y faire est une affirmation bien plus dangereuse que justifiée. Une telle affirmation serait une incitation à ne rien tenter favorisant ainsi l'échec prédit.

Je ne pense pas qu'on soit dans l'immobilisme mais bien davantage dans les antagonismes. Politiques et militaires.

Je n'en sais rien puisque ça dépend des choix que nous (nous tous, toutes populations et tous pays confondus) ferons. En particulier, des difficultés pour nous unir existent entre pays européens (la Roumanie, la Hongrie, l'Italie semblent jouer un jeu un peu personnel par exemple) et en interne, de fortes divisions existent (certains partis politiques trouvant même des justifications à l'agression de l'Urkraine).

Oh, surprise, que des partis ou gouvernement extrémistes / populistes.
Décidément, on en revient toujours au même point. Bizarre bizarre

je ne comprend pas cette hypothèse pourquoi faire l'hypothèse que nous nous affaiblirions . ça nécessite d'être justifié

Nous parlions d'adaptation de nos indicateurs afin de mieux représenter nos objectif (ne plus détruire notre biosphère, etc ) .
Or, la biosphère EST un atout économique (qui doit, donc, être inclus dans nos indicateurs), donc (conséquence logique) ne plus la détruire maintient nos atouts économiques (que les pays qui s'en fichent ... perdent ) .

Je reviens à ton très bon post parlant de cela.
Je suis bien d'accord, malheureusement, ça ne fonctionne que quand un minimum d'acteurs jouent le jeu. Et remettre à plat des principes de base de l'économie me semble utopique.
Les acteurs économiques ne semblent pas du tout prêts à cela. C'est tellement plus facile pour eux de piller la planète et d'entuber le consommateur (exemple de Nestlé, mais il y en a tant).
Un autre problème est que nous (pays occidentaux) avons externalisés une grande part des les coûts environnementaux. Il n'y a plus vraiment d'exploitation minière en France, ni de grand centres industriels très polluants (terres rares par exemple), ni de déforestation incontrôlée. C'est donc majoritairement chez les autres qu'il faudra changer cela.

Certes, mais du point de vue
- du consommateur français, les seuls résultats visibles seront une augmentation du prix de l'alimentation et une restriction sur la sacro sainte liberté de déplacements;
- de l'industrie agro alimentaire, rétrécissement des marges bénéficiaires
- de l'industrie du transport routier, idem
- des dirigeants politiques, moins de votes et moins de contributions financières des seconds et troisièmes …

Et même si cela marchait bien, tous les partis politiques d'opposition se précipiteraient sur les risques d'augmentation des prix et des pertes de sacro-saintes libertés. C'est mort amha.

[nikola]

• Certains discours continuent à expliquer que pour résoudre notre incapacité à maîtriser la dette de l'état, "il suffit de prendre l'argent là où il est". La difficulté, c'est que là où il est, c'est souvent là où l'activité marche bien, donc dégage des bénéfices, des ressources permettant d'investir pour développer ces secteurs qui marchent bien (donc les emplois ainsi que les biens et services produits qui vont avec). Se servir de ce qui marche bien pour renflouer (trop tard) des activités qui marchent mal car devenues inadaptées (souvent par manque d'anticipation des transformations à mener à bien pour rester dans la course tant que l'activité est bénéficiaire) n'est pas la meilleure des solutions (1).

Le problème, c’est qu’en France, le patronat se contente de gaver les actionnaires, sans oublier de se servir au passage.
Investir ? Pas question.
Redistribuer ? Pas question.
Ils préfèrent frauder le fisc, ou optimiser fiscalement (comme c’est joliment dit).
Bizarrement, ces niches fiscales ne sont pas rabotées. En revanche, depuis 1983 et chaque année sans discontinuer, les fonctionnaires ont vu une baisse constante du pouvoir d’achat du point d'indice (en gros, leur salaire horaire n’a jamais suivi l’inflation) au point que les profs commencent presque au SMIC alors qu’en 1983, il commençaient au double du SMIC et je ne parle même pas des ouvriers dont les grilles salariales ne décollent presque plus du SMIC, à part (et encore) en fin de carrière.

[Lambert85]

Salauds de riches !

[shisha]

A Niko

Un mot sur les entreprises (et donc patrons+ actionnaires) qui ferment, ne gagnent pas des masses? Voir perdent des sous? Préfèrent revenir salariés ? C'est biaisé de ne se focaliser uniquement sur les entreprises qui font des gros bénéfices à un instant t.

Aussi, les ultras riches n'ont pas le monopole de la fraude fiscale. Ils sont peut-être sur représentés proportionnellement mais elle concerne toutes les couches.

Baisser les taxes, harmoniser la fiscalité au niveau européen sont des moyens pour lutter contre la fraude fiscale.

Mon frère est professeur depuis quelques années (peut être une dizaine) et il gagne environ 1,8 fois le SMIC et a plein de vacances.

Alors c est peut être moins bien qu'avant mais ça reste pas mal je trouve par rapport à plein d'autres métiers.

[nikola]

Un mot sur les entreprises (et donc patrons+ actionnaires) qui ferment, ne gagnent pas des masses? Voir perdent des sous? Préfèrent revenir salariés ? C'est biaisé de ne se focaliser uniquement sur les entreprises qui font des gros bénéfices à un instant t.

Quand je regarde les bagnoles qui circulent par chez moi, et le prix de certaines baraques, eh bien oui il y a du fric.

Aussi, les ultras riches n'ont pas le monopole de la fraude fiscale. Ils sont peut-être sur représentés proportionnellement mais elle concerne toutes les couches.

Encore faut-il avoir du fric à planquer, quand on n’en a pas…
Et même s’ils n’en ont pas le monopole, c’est un comble que des gens ultra-friqués trouvent le moyen de gruger alors qu’ils n’en ont pas besoin pour vivre, ce qui a pour conséquence d’appauvrir les gens financièrement mais aussi l’hôpital, la Sécurité sociale…

Baisser les taxes, harmoniser la fiscalité au niveau européen sont des moyens pour lutter contre la fraude fiscale.

Donc les riches grugent, laissons-les faire, mieux, encourageons-les ? Et après, tu veux demander aux gens d’encore faire un effort alors qu’ils en font déjà depuis des années ?
C’est marrant mais j'entends le discours inverse quand un infime pourcentage de pauvres grugent. Ouin les assistés, ouin la fraude à la Sécu, ouin les chômeurs, etc.

Mon frère est professeur depuis quelques années (peut être une dizaine) et il gagne environ 1,8 fois le SMIC et a plein de vacances.

Alors c est peut être moins bien qu'avant mais ça reste pas mal je trouve par rapport à plein d'autres métiers.

« Le salaire mensuel moyen en équivalent temps plein (EQTP) en France est de 2.735 euros nets dans le secteur privé, d’après l’Insee. Dans la fonction publique, le salaire moyen s’élève à 2.530 euros nets (tous statuts confondus). »
https://www.nouvelleviepro.fr/quel-est- ... -en-france
Quant aux vacances, un prof travaille pendant les vacances.

[Lambert85]

Quant aux vacances, un prof travaille pendant les vacances.

[nikola]

Quant aux vacances, un prof travaille pendant les vacances.

Tu crois qu’il arrive les mains dans les poches le lundi matin ?
Il travaille aussi le week-end, le soir…

Puisque tu crois que c’est autant une planque, lance-toi, les rectorats recrutent.

[shisha]

Niko dit :

Donc les riches grugent, laissons-les faire, mieux, encourageons-les ?

Étrange ta logique... Je te parle de moyen pour lutter contre la fraude et toi tu sous entends que j'ai ecris qu'il faudrait les laisser faire ?

ce qui a pour conséquence d’appauvrir les gens financièrement mais aussi l’hôpital, la Sécurité sociale…

Tu n'es pas capable de chiffrer de manière concrète la fraude fiscale des ultras riches. Sur le net, on trouve différentes estimations mais elles concernent les fraudes fiscales totales (et non uniquement celles des ultra riches).

Même si elle s'élevait à 30 milliards d'euros, tu n'aurais pas régler le déficit (et de très loin) alors pour ce qui est d'augmenter les dépenses publiques et sociales...(Et cela en partant du principe que tu arrive à les récupérer ces 30 milliards sans occasionner d'autres pertes/effets négatifs).

C'est une erreur de se focaliser uniquement sur les ultras riches comme LA solution qui règle la plupart des problèmes.

Quant aux vacances, un prof travaille pendant les vacances

.

Pas toute les vacances (mais une toute petite partie des 4 mois de vacances).

« Le salaire mensuel moyen en équivalent temps plein (EQTP) en France est de 2.735 euros nets dans le secteur privé, d’après l’Insee. Dans la fonction publique, le salaire moyen s’élève à 2.530 euros nets (tous statuts confondus).

Les salaires très élevés (encore plus dans le privé)font augmenter la moyenne.

Le salaire net médian mesuré en équivalent temps plein par l’Insee se monte à 2.183 euros par mois selon les dernières statistiques disponibles (2023, contre 2.091 euros en 2022),

Les professeurs se situent bien au dessus, ils sont plus riches que la majorité des salariés.
https://www.education.gouv.fr/la-remune ... nants-7565

[nikola]

Étrange ta logique... Je te parle de moyen pour lutter contre la fraude et toi tu sous entends que j'ai écrit qu'il faudrait les laisser faire ?

Puisqu’ils fraudent, rendons légale la fraude en baissant leurs impôts.

Tu n'es pas capable de chiffrer de manière concrète la fraude fiscale des ultras riches.

Et toi ?
D’ailleurs, c’est le propre de la fraude de ne pas être chiffrée de manière concrète, non ?

Sur le net, on trouve différentes estimations mais elles concernent les fraudes fiscales totales (et non uniquement celles des ultra riches).

La courbe qui montre le taux d’imposition réel des gens est très clair : à partir d’un certain seuil (très élevé), on paie moins d’impôts proportionnellement que la classe moyenne, et même que les pauvres.
Et tu crois que tout est légal ?

Même si elle s'élevait à 30 milliards d'euros, tu n'aurais pas régler le déficit (et de très loin) alors pour ce qui est d'augmenter les dépenses publiques et sociales...(Et cela en partant du principe que tu arrive à les récupérer ces 30 milliards sans occasionner d'autres pertes/effets négatifs).

Des effets négatifs ? Sans déconner ?
Des effets positifs : c’est autant de pognon réinjecté dans l’économie (aux gens, aux services publics, en investissements…)

C'est une erreur de se focaliser uniquement sur les ultras riches comme LA solution qui règle la plupart des problèmes.

Je n’ai nulle part écrit que c’est la solution à tous les problèmes.
En revanche, tu ne peux pas demander aux gens de faire encore des efforts alors qu’ils en font déjà depuis des années, au contraire des ultra-riches.

Quant aux vacances, un prof travaille pendant les vacances

.
Pas toute les vacances (mais une toute petite partie des 4 mois de vacances).

Heu, non.
Vraiment, non.

Les salaires très élevés (encore plus dans le privé) font augmenter la moyenne.

Donc il n’y a pas beaucoup de très hauts salaires dans la fonction publique, et ça a toujours été le cas.

Le salaire net médian mesuré en équivalent temps plein par l’Insee se monte à 2.183 euros par mois selon les dernières statistiques disponibles (2023, contre 2.091 euros en 2022),

Les professeurs se situent bien au dessus, ils sont plus riches que la majorité des salariés.
https://www.education.gouv.fr/la-remune ... nants-7565

Sauf qu’il faut enlever la mutuelle à ces salaires… et là, ça devient tout de suite moins intéressant. Concrètement, un certifié doit dépasser le neuvième échelon (donc plus de quinze ans de carrière) pour dépasser les 2000 euroboules.
Encore une fois, si c’était vraiment la planque bien payée, on se demande bien pourquoi les rectorats en sont à tenter de recruter par L’ANPE. D’ailleurs, tente ta chance toi aussi.

[shisha]

Puisqu’ils fraudent, rendons légale la fraude en baissant leurs impôts.

La fraude fiscale ne concerne pas que les ultras riches.

Abaisser les impôts est en effet un levier pour diminuer la fraude. Comme la fiscalité commune.
Cela est complémentaire avec la poursuite des contrôles (qui existent donc déjà) et sûrement d'autres moyens...

Et toi ?
D’ailleurs, c’est le propre de la fraude de ne pas être chiffrée de manière concrète, non ?

Les experts en fraudes utilisent divers moyens pour réaliser des estimations globales. Concernant la fraude des ultras riches, j'avais lu et ou déduit une fois qu'elle ne représentait pas la majeure partie (mais est sureprésentée proportionnellement) mais je ne saurais te remettre cette source.

La courbe qui montre le taux d’imposition réel des gens est très clair : à partir d’un certain seuil (très élevé), on paie moins d’impôts proportionnellement que la classe moyenne, et même que les pauvres.
Et tu crois que tout est légal ?

Cela ne prends pas en compte la redistribution. Un pauvre va toucher/jouir des services publics et d'aides/argent (bien plus proportionnellement par rapport à l argent imposé), et c'est sur cet argent qu'il paiera des impôts (TVA, taxes essences).

Les ultras riches paient moins d'impôts en proportion que les gens aisés car leurs revenus principaux sont issus du capital (prise de risques/perte). Ce capital est essentiel pour les investissements et donc la société.

Sauf qu’il faut enlever la mutuelle à ces salaires… et là, ça devient tout de suite moins intéressant. Concrètement, un certifié doit dépasser le neuvième échelon (donc plus de quinze ans de carrière) pour dépasser les 2000 euroboules.
Encore une fois, si c’était vraiment la planque bien payée, on se demande bien pourquoi les rectorats en sont à tenter de recruter par L’ANPE. D’ailleurs, tente ta chance toi aussi.

La mutuelle sera payée par l'état.
Je n'ai pas dis que c était une planque, mais que les avantages (salaires et vacances) sont plus nombreux que dans la plupart des métiers.

15 ans ? C est pas ce qu'on trouve dans le lien que j'ai mis. Peut être que je le lis mal.

Donc il n’y a pas beaucoup de très hauts salaires dans la fonction publique, et ça a toujours été le cas.

Eux ne risquent par leurs capitaux. Ils ne vont pas avoir des salaires inférieurs aux smics voir pas de salaire dutout, voir perdre le capital investi.

Heu, non.
Vraiment, non.

Et oui
34 jour de travail sur 112 jours de vacances pour la moitié des enseignants. Et l'autre moitié, probablement beaucoup moins (voir pas dutout d après le chat).


ChatGPT a dit :

En France, les enseignants bénéficient d'une durée de vacances scolaires d'environ 16 semaines par an, soit environ 4 mois. Cette période est répartie entre les vacances de la Toussaint, de Noël, d'hiver, de printemps et d'été. Les vacances d'été, en particulier, s'étendent sur environ 8 semaines .
calendrier.best

Cependant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, ces périodes de congé ne correspondent pas à une période d'inactivité totale. Une étude a révélé que la moitié des enseignants déclarent travailler pendant leurs vacances scolaires, consacrant en moyenne 34 jours de travail répartis entre les congés d'été et les autres vacances . Cela inclut la préparation des cours, la correction des copies et d'autres tâches liées à leur fonction.
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Il est également important de noter que la durée légale des congés annuels pour les enseignants est de 5 semaines, conformément aux dispositions applicables aux fonctionnaires de l'État . Ainsi, bien que les enseignants bénéficient d'une période de vacances plus longue en raison du calendrier scolaire, la durée officielle de leurs congés payés reste conforme aux normes de la fonction publique.
blog.francetvinfo.fr

En résumé, bien que les enseignants aient environ 16 semaines de vacances scolaires par an, une partie de ce temps est consacrée au travail préparatoire, et la durée légale de leurs congés payés est de 5 semaines

Niko dit :
,

tu ne peux pas demander aux gens de faire encore des efforts

Au contraire, je suis plus pour une réduction des impôts de ceux qui travaillent et ou investissent. Au lieu que 60% du PIB soit reversé à l état je serai plus pour par exemple un 40%. Les personnes pourront gérer d'avantage leurs argents directement. Cela impliquerait probablement des transferts de compétences entre public et privé.

Des effets négatifs ? Sans déconner ?
Des effets positifs : c’est autant de pognon réinjecté dans l’économie (aux gens, aux services publics, en investissements

Parce que tu pars du principe que la personne préfèrera continuer à investir en France tous les ans avec les mêmes volumes or si son bénéfice est moindre (du fait d'un contrôle plus efficace), elle peut décider soit d'investir ailleur soit de moins investir tout court (et donc générer moins de recettes fiscales). Il faut contrôler oui mais je suis sceptique avec ton " c' est d'autant de pognon réinjecté"

[nikola]

La fraude fiscale ne concerne pas que les ultras riches.

Je n’ai pas parlé que des ultra-riches.

Abaisser les impôts est en effet un levier pour diminuer la fraude. Comme la fiscalité commune.
Cela est complémentaire avec la poursuite des contrôles (qui existent donc déjà) et sûrement d'autres moyens...

Abaisser les impôts de gens qui n’en paient déjà pas beaucoup en fraudant ? Tu tu fiches du monde ?
Je n’entends jamais ce genre de discours quand on parle de fraude à la Sécu ou des chômeurs.

Les experts en fraudes utilisent divers moyens pour réaliser des estimations globales. Concernant la fraude des ultras riches, j'avais lu et ou déduit une fois qu'elle ne représentait pas la majeure partie (mais est surreprésentée proportionnellement) mais je ne saurais te remettre cette source.

Tu n’obtiendras pas de consentement à l’impôt des gens si tu laisses les riches frauder et payer aussi peu d’impôt.

Les ultras riches paient moins d'impôts en proportion que les gens aisés car leurs revenus principaux sont issus du capital (prise de risques/perte). Ce capital est essentiel pour les investissements et donc la société.

Quand tu es aussi riche, la prise de risque est ridicule.
Bizarrement, je n’entends pas parler de la prise de risque du salarié qui enquille deux heures de route par jour ou de celui qui travaille dans un environnement pénible. Au fait, qui a diminué artificiellement la pénibilité ? Macron.

La mutuelle sera payée par l'état.
Je n'ai pas dis que c était une planque, mais que les avantages (salaires et vacances) sont plus nombreux que dans la plupart des métiers.

Elle n'est pas payée par l’État.
Les cadres sont surreprésenté chez les fonctionnaires (merci les profs) mais leur paye est en moyenne inférieure au privé.
Étrange, non ?
Si tu veux le vrai salaire, c’est ici :
https://blog.juliendelmas.fr/?calculer- ... re-de-prof

Eux ne risquent par leurs capitaux. Ils ne vont pas avoir des salaires inférieurs aux smics voir pas de salaire du tout, voir perdre le capital investi.

Ils risquent leur santé, physique comme mentale.
L’état de santé de la fonction publique (enseignante comme hospitalière) est déplorable.

Heu, non.
Vraiment, non.

Et oui
34 jour de travail sur 112 jours de vacances pour la moitié des enseignants. Et l'autre moitié, probablement beaucoup moins (voir pas du tout d après le chat).

Tu ne sais rien des conditions de travail réelles des enseignants.

Au contraire, je suis plus pour une réduction des impôts de ceux qui travaillent et ou investissent. Au lieu que 60% du PIB soit reversé à l état je serai plus pour par exemple un 40%. Les personnes pourront gérer d'avantage leurs argents directement. Cela impliquerait probablement des transferts de compétences entre public et privé.

Les 20 points d’écart fileront dans les Bahamas.

Parce que tu pars du principe que la personne préfèrera continuer à investir en France tous les ans avec les mêmes volumes or si son bénéfice est moindre (du fait d'un contrôle plus efficace), elle peut décider soit d'investir ailleur soit de moins investir tout court (et donc générer moins de recettes fiscales). Il faut contrôler oui mais je suis sceptique avec ton " c' est d'autant de pognon réinjecté"

Parce que ça fait 40 ans qu’on demande des efforts aux gens qui ne sont rien, au profit des gens qui ont réussi.
Tu ne proposes que de continuer cette politique.

[shisha]

Je n’ai pas parlé que des ultra-riches

Abaisser les impôts de gens qui n’en paient déjà pas beaucoup en fraudant ? Tu tu fiches du monde ?

La fraude fiscale concerne tout le monde. Or l'imposition est une des plus élevée du monde donc si tu baisses l'imposition tu incites moins à frauder.

Tu n’obtiendras pas de consentement à l’impôt des gens si tu laisses les riches frauder et payer aussi peu d’impôt.

Çà dépend de quel consentement tu parles. Tu ne sais pas de combien les riches fraudent, comparativement par rapport aux dépenses de l'état (60%), au déficit, c'est une goutte d'eau. Pour moi l'état étouffe bien plus les gens que ne le font les riches.

Quand tu es aussi riche, la prise de risque est ridicule.
Bizarrement, je n’entends pas parler de la prise de risque du salarié qui enquille deux heures de route par jour ou de celui qui travaille dans un environnement pénible. Au fait, qui a diminué artificiellement la pénibilité ? Macron.

La prise de risque demeure pour les investissements. Un "mauvais" investissement peut être fait que tu sois riches ou pauvre. Les crises économiques peuvent également fortement impacter le monde financier. Mais il est vrai que les riches peuvent d'avantage étaler le risque.

Oui les salariés prennent d'autres formes de risques et ou sacrifient tout un tas d'autres choses mais cela n'a pas le même effet de levier pour la société.

Elle n'est pas payée par l’État.
Les cadres sont surreprésenté chez les fonctionnaires (merci les profs) mais leur paye est en moyenne inférieure au privé.
Étrange, non ?
Si tu veux le vrai salaire, c’est ici :

Elle le sera à hauteur de 50% (la mutuelle).
Qu'ils passent tous au privé si c'est si bien le privé/si c'est autant la planque pour reprendre ton argumentaire.

J'ai mis le lien officiel des salaires, et on voit qu'au bout de quelques années cela dépasse les 2000€ net. Cela correspond à ce que je vois autour de moi. Alors peut être que le lien officiel calcul autrement (notamment avec les congés payés qui correspondent à 5 semaines des 16 semaines de vacances).

L’état de santé de la fonction publique (enseignante comme hospitalière) est déplorable

Peut être mais ce n'est pas une raison d étouffer d'avantage le privé. Pour ma part et au vu de mes différentes expériences professionnelles, j'ai toujours été mieux payé quand j'étais dans l'accompagnement de la personne (personnes en situation de handicap, personne âgée) que lorsque j'ai travaillé dans l'agriculture et tourisme (thalasso et hôtellerie) qui en plus pour ces derniers exigeaient une cadence+ soutenue.

Tu ne sais rien des conditions de travail réelles des enseignants.

C est toi qui affirme sans preuve que la majorité des temps de vacances de professeurs ne sont pas des vacances. Ce n'est ni ce que je constate autour de moi ni l'étude sur laquelle se base chat gpt. Avoir ces avantages ne changent rien à la difficulté potentielle d'exercer ce métier surtout selon les quartiers.

Les 20 points d’écart fileront dans les Bahamas.

N'importe quoi

Parce que ça fait 40 ans qu’on demande des efforts aux gens qui ne sont rien, au profit des gens qui ont réussi.
Tu ne proposes que de continuer cette politique

Pas dutout, je propose qu'on arrête d'étouffer les gens avec les impôts qui ne concerne pas que les ultras riches mais une grande partie de la population. Je suis plus pour récompenser/inciter le travail et la prise de risque.

Cela peut avoir des conséquences positives sur la création d'emploi et d'entreprise, la compétitivité, le bien être dans son travail, un contrôle+ précis des dépenses.

Alors bien sûr, il n y aurait probablement pas que des avantages, mais globalement je trouve que les avantages l'emporteraient sur les inconvénients , il y aurait pour moi une meilleur santé économique.

Le gros du volume du PIB n'est pas concentré dans les mains des ultras riches mais elle est à l'état.

[Dominique18]

Aparté...
Il est question des enseignants du secteur public, de leur salaire, de leurs avantages, de leurs congés... de rumeurs et de légendes urbaines.

Cela fait très peu de temps que l'État, comme les autres employeurs, prend en charge une partie de la mutuelle obligatoire. Les enseignants réglaient l'intégralité de l'addition. Majoritairement, les enseignants souscrivent à une assurance de protection juridique (Autonome de solidarité), d'un montant encore "minime", avec leurs deniers personnels.
L'État ne protège pas ou trop peu ses agents, il vaut mieux assurer ses arrières sur le plan juridique.

L'enseignement, contrairement à une idée répandue et entretenue est un sacerdoce. Il y a plus d'enseignants qui s'investissent dans leur métier que le contraire, ce qui sous-entend un certain nombre de tâches qui seffec6sous le régime du bénévolat. Organiser un séjour en classe de neige, de mer,... suppose des finances qui ne tombent pas du ciel. Les subventions resteront toujours insuffisantes. Alors pour pallier les manques, le système D est sollicité. Fêtes, kermesses, rifles,... et autres organisations se passent sur le temps non travaillé des enseignants.

Est-il utile de rappeler qu'un séjour, sous la responsabilité des enseignants qui l'organisent, et qu'il suppose des journées pleines de 24 heures. Les heures supplémentaires ne sont pas payées et ne seront jamais prises en compte.
Ces séjours, ces manifestations,... sont-ils obligatoires dans le cursus d'un enseignant ? Non.

Au terme de sa carrière, un enseignant qui s'est investi ans des activités autres que celles directement liées à l'exercice de sa profession a un paquet d'heures de bénévolat au compteur. Pas de primes exceptionnelles pour services rendus, pas de participations aux bénéfices,..
Nous passerons sur d'autres investissements tels qu'animations au sein de clubs sportifs, culturels,...

Le constat est qu'en 2025 la situation n'est pas brillante dans les écoles. Perte de motivation, d'intérêt pour le métier, maladies professionnelles, bénévolat fortement en baisse, démissions, reconversions en cours de carrière,... Le phénomène va en s'accentuant et est inédit.
Dans certaines académies, même en abaissant le niveau d'exigence pour le recrutement, il y a plus de places proposées que de postulants intéressés.
Pourtant, les avantages énumérés (salaire, temps de travail, congés) devraient attirer...
Fin de l'aparté...

[shisha]

En effet, dans les difficultés, on pourrait également nommer la violence dans les écoles (dont usage des couteaux), menaces en hausse et donc probablement engendrent/participent à une baisse de la motivation à être professeur.

Organiser un séjour en classe de neige, de mer,... suppose des finances qui ne tombent pas du ciel. Les subventions resteront toujours insuffisantes. Alors pour pallier les manques, le système D est sollicité. Fêtes, kermesses, rifles,... et autres organisations se passent sur le temps non travaillé des enseignants.

Petit aparté, dans l école de mes enfants (une association), les parents d'élèves donnent environ 3 fois 4 heures par an de leurs temps pour récolter des sous, c'est obligatoire sous peine de payer une compensation (à cela s'ajoute divers groupes avec des thématiques/problématiques différentes mais pour ces derniers groupes ce n'est pas obligé). À la fin pas mal de sous sont récoltés. D'une certaine manière cela peut être contraignant mais rien n'est gratuit ^^

Pour le reste, les difficultés à attirer des professionnels dans plusieurs secteurs du privé restent également vraies.

[Gwanelle]

1/ subventionner ...

Ce serait le contraire de ce dont nous parlions (nous parlions de taxes).

Par ailleurs, ce qui endette la France (outre les subventions directes) , ce sont : les activités qui nous coutent plus cher que ce qu'elles rapportent.
En d'autre termes la dette sont le résultat de "subventions subies" au sens où l'état paye (à la place de l'entreprise) l'adaptation à la détérioration de l'environnement.

Conserver l'activité telle qu'elle est ,c'est à dire le maintien d'un système engendrant croissance de stress, maladie, injustice sociale, pression sociale, salaires optimums (pour les "besoins" de la compétitivité) a une part de responsabilité gigantesque dans l'endettement de l'état (frais de santé/justice/sécurité)

Le système dans lequel nous vivons est intenable financièrement parce que nous persistons à perdre plus que ce que nous gagnons ( parce que nous oublions de comptabiliser ce qui a de la valeur réelle).

C'est en combattant l'endettement à la racine qu'on le résoudra. malheureusement la racine est mal identifiée par excès de conservatisme (par peur de changement de modèle de société)

Certains modèles de sociétés prônés par (certains) écologistes sont sans doute plus viables (mais on ne peut pas le savoir tant qu'on ne les essaye pas) que celui dans lequel nous vivons là.

Par exemple, en quoi l'incitation à la consommation est enrichissante globalement ? en rien ... elle l'est seulement à une échelle non globale, c'est à dire que cette activité permet gain ou création de part de marché d'une entreprise donnée à un moment donné ( tant que la concurrence ne paye pas le même cout aussi pour reprendre les parts de marchés perdues) mais pas à l'échelle globale, au contraire cette incitation à la consommation est globalement appauvrissante , elle nuit, à la fois, à l'environnement (puisqu'on puise dans les ressources de la planète) , à l'activité (puisqu'on perd en compétitivité) , et à l'humain en perte de repères parce qu'il travaille quelque fois , en fait, malgré lui, aux dépends de la société globalement, mais aussi de surcroit à ses propres dépends (de sa santé physique et mentale)

Bref , une fois qu'on a admis qu'il fallait réviser nos indicateurs afin qu'ils correspondent à nos besoins réels. alors nous serons conscients des activité qui nous endettent , et nous n'aurons pas peur qu'elle soient en faillite, nous le souhaiterons même.
Ces faillites sont une condition nécessaire à la transformation de notre économie.

[Gwanelle]

...Nous parlions d'adaptation de nos indicateurs afin de mieux représenter nos objectif (ne plus détruire notre biosphère, etc ) .
Or, la biosphère EST un atout économique (qui doit, donc, être inclus dans nos indicateurs), donc (conséquence logique) ne plus la détruire maintient nos atouts économiques (que les pays qui s'en fichent ... perdent ) .

Je reviens à ton très bon post parlant de cela.
Je suis bien d'accord, malheureusement, ça ne fonctionne que quand un minimum d'acteurs jouent le jeu. Et remettre à plat des principes de base de l'économie me semble utopique.

Oui .
C'est en ce sens que la solution consistant à " adapter les indicateurs" est encore la moins violente, on ne fait pas de table rase du système. on reste dans la logique du système , mais on comptabilise tout ce qui doit l'être (la nature ne vaut plus 0) .

Les acteurs économiques ne semblent pas du tout prêts à cela. C'est tellement plus facile pour eux de piller la planète et d'entuber le consommateur (exemple de Nestlé, mais il y en a tant).
Un autre problème est que nous (pays occidentaux) avons externalisés une grande part des les coûts environnementaux. Il n'y a plus vraiment d'exploitation minière en France, ni de grand centres industriels très polluants (terres rares par exemple), ni de déforestation incontrôlée. C'est donc majoritairement chez les autres qu'il faudra changer cela.

Il n'y a plus vraiment d'exploitation minière en France mais le fait que nous importons ses produits font que nous avons un contrôle.

Il est vain d'essayer d'influencer un dirigeant chinois (par exemple) mais par contre il est de notre ressort de moins acheter chinois.
Comme nous consommons chinois, nous "nourrissons" ce que nous désapprouvons.
On ne peut pas ( sans incohérence) à la fois, leur faire des leçons de respect de la planète, et en même temps les payer pour des produits dont nous savons que la production passe par le non respect de la planète .

je n'accepte pas l'idée que ce serait "chez les autres" qu'il faudra changer quelque chose. Puisque dans l'économie mondiale, il n'y a pas d'offre sans demande, elles sont liées.

Etant donné qu'il faut des grand centres industriels très polluants pour extraire les matières premières des batteries de voitures électriques (par exemple) . Il est incohérent d'être de plus en plus demandeur de batteries voiture électrique et en même temps demander aux chinois de ne pas extraire les matières premières dont ces batteries ont besoin.

[jean7]

Comment faire pour que l'homme fasse confiance à ses congénères ?

Je me disais que les rencontres, les échanges, les actions communes, donc les voyages, étaient nécessaires.
Et je m'inquiétait de l'évidente impasse que cela constituait.

Alors un éleveur de chèvres aux cheveux bouclés m'a fait remarquer que si chacun restait chez soi (il a pas dit "en cultivant son jardin", mais je l'ai entendu), ça ne poserait pas vraiment de problème...
Sa réponse était bien formulée, et si simple... que je n'ai plus rien à dire.

En effet, il suffirait de connaitre ses voisins et d'avoir avec eux cette relation de confiance indispensable à toute prospérité et si facile à obtenir de proche en proche.