Divisé de: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 10948
Inscription : 30 juil. 2008, 14:20

Divisé de: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#1

Message par richard » 21 août 2025, 12:12

Il est clair qu’un PDG d’une société de dix-mille salariés est plus responsable qu’un chef d’atelier de dix personnes, aussi bien au niveau économique, stratégique, que de la sécurité, cf. Les responsabilités en cas d’accident.
Bien que la responsabilité principale en matière de sécurité incombe à l’employeur, le salarié n’est pas pour autant dégagé de toute obligation. L’article L4122-1 du Code du travail stipule qu’il incombe à chaque travailleur de prendre soin de sa santé et de sa sécurité ainsi que de celles des autres personnes concernées par ses actes ou ses omissions au travail.
Même les syndicats ont peu de poids dans l’orientation de l’entreprise. En tant que conseiller d’entreprises, je n’étais pas bien vu par eux, à juste titre, puisque j’intervenais à la demande du PDG, mais quand ils savaient que je préconisais ce que eux demandaient depuis des années (sur l’organisation, pas sur l’augmentation des salaires, encore que j’aurais pu le conseiller•), alors ils me voyaient d’un autre œil. De plus, la mise en place de la qualité totale en entreprise donne plus de liberté, mais aussi plus de responsabilités, aux salariés.

• Pour anecdote, je l’ai fait pour un chef d’atelier qui était considéré comme chef d’équipe (avec la paye attenante) et qui, chemin faisant, avait hérité de tout l’atelier. Suite à mon intervention, il a été promu chez d’atelier (avec la paye attenante).

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#2

Message par shisha » 21 août 2025, 12:20

Nikola dit :
Parce que, de fait, les salariés créent la richesse.
Sans salarié, pas d’entreprise.
Sans patron, si.
C'est faux. Il y a tout un tas de patron qui créent leurs entreprises sans salariés, ont réussi à rendre prospère leurs entreprises avant d'embaucher.

Mais sinon :

Si ils créent (les salariés) les richesses (et en sont majoritairement responsables) alors ils créént également les externalités négatives (et en sont majoritairement responsables).

Tu ne peux pas imputer toutes les choses positives/richesses créées principalement aux salariés et d'un autre côté toutes les externalités négatives associées à ces richesses principalement aux dirigeants. Le pouvoir décision des dirigeants s'applique aussi bien pour les richesses créés que pour les externalités négatives.

Ton discours n'est pas cohérent.
Trouve une seule phrase de moi où j’ai écrit ça. :D
Dictateur et mafieux, je pourrai retrouver ces termes quand aux autres, je retranscrit juste la perception qui se dégage de tes écrits sur cette thématique.
Inutile de mettre des guillemets autour d’une expression que tu ne sembles pas capable de comprendre
C'est utile car c'est toi qui l'a employé dans la conversation. J'ai compris l'expression vu que je me suis renseigné lorsque tu l'as utilisé pour la première fois. Affirmer qu'il existe tout un tas de raison autre que celui du refus de parvenir pour ne pas vouloir être patron ne devrait pas être suffisant pour te faire affirmer que je ne comprends pas cette expression.
C’est précisément le problème : le pouvoir.
Çà fait partie des inconvénients et risques liés au pouvoir. Celui de se perdre en chemin car le pouvoir à la capacité de corrompre. Risquer de perdre et ou se voir diminuer son humanité, ce n'est pas quelque chose que je trouve enviable personnellement (ce n'est pas cela qui va m'inciter à être patron en tout cas ^^).

Mais l'entreprise et sa pérennité , la concurrence, la pression de l'état, la demande, bref le contexte général peuvent aussi inciter à des décisions froides et logiques qui effectuées de manière répétée conduisent à changer la perception du dirigeant envers les salariés (peut être un mécanisme de protection comme voir plus bas à travers d'autres exemples).

Cette tendance à l’égocentrisme est alimentée par le phénomène dit « d’objectification ». Ce dernier conduit à appréhender une personne à travers ce qui désigne généralement un objet, à savoir sa forme ou son usage. Par exemple, on parle d’objectification sexuelle quand on est conduit à considérer quelqu’un comme un simple moyen d’atteindre notre plaisir. Dans ce cas, cette personne n’est considérée qu’à travers sa plastique (pour ceux et celles qui auraient un doute, cet effet de pouvoir, comme la plupart des effets du pouvoir, touche aussi bien les hommes que les femmes…). Cependant, l’objectification ne s’applique pas seulement à la sexualité. Ne plus voir un SDF dans la rue parce qu’il fait partie du paysage, réduire un patient à sa maladie, ou considérer une personne à travers son physique pour décider de ses compétences et de l’emploi qu’elle peut ou non occuper sont autant de manifestations de l’objectification au quotidien. Par ailleurs, de façon plus dramatique, l’objectification rend compte d’un déni de ce qui caractérise toute personne comme être vivant, à savoir sa subjectivité et son autonomie. Autrui se voit traité comme un instrument à notre service, en notre possession, ou interchangeable. L’objectification conduit ainsi à ne plus écouter autrui et à ne plus lui attribuer de pensées ou de sentiments propres. Or, toute personne ayant du pouvoir se trouve en condition d’objectifier autrui.
L'objectification est en effet partout, j'imagine que celui qui travaille dans les abattoirs également..
Et la société est actuellement organisée de manière à ce que le pouvoir soit confisqué. Il faudrait au contraire le diluer au maximum.
Il n'est pas confisqué. Il faut déjà être conscient de son propre pouvoir.

À ceux qui critiquent les patrons, je leurs souhaite d'investir/prendre des risques, de créer une entreprise prospère à la sueur de leurs front. Leurs propos auront par la suite plus de pertinence/ils auront goutté à la difficulté d'être créateur et patron dans leurs chairs.

Et si ils veulent partager avec de nouveaux salariés embauchés par la suite tout le bénéfice et le pouvoir de décision par conviction, c'est très bien mais il faut accepter que la majorité ne procède pas ainsi/ n'a pas envie et c'est totalement justifié à mon sens.

Une remarque (question/réponse), en France en moyenne, les français épargnent actuellement 16% de leurs revenus. Pourquoi n'investissent t ils pas d'avantage et ainsi avoir potentiellement plus de revenus et donc de pouvoir (d'une certaine manière)?

Car la prise de risque freine. Peut être aussi que la culture de l'investissement en France n'est pas beaucoup développée.

Autre remarque, donnes deux budgets identiques à deux frères, il y a en un, il va te dépenser plus que ce qu'il a et l'autre, tel un écureuil, il va épargner puis investir. A mon sens le second frère si ils augmente ses revenus grâce à, dans un premier temps à la réduction des dépenses (n'a pas profité des mêmes biens et services que son frère qui lui a tout dépenser voir s'est endetté) puis à une prise de risques alors le premier frère ne devrait pas réclamer que le deuxième frère lui partage equitablement l'augmentation de revenus lié à son investissement.


Bref, certains semblent plus cablé que d'autres pour investir, créer et décider.

Diluer éventuellement le pouvoir de décision dans les entreprises, c'est une décision qui revient aux propriétaires de l'entreprise.

Le modèle salarié associé avec un pouvoir de décision égale/dilué (sans personne au dessus) n'est pas un model qui se fait spontanément (ou alors très rarement) alors qu'il n'est pas interdit. C'est un indice qui nous suggère de forts inconvénients potentiels pour l'entreprise (probablement lié à la prise de décision complexe et donc à la création/stratégie et devenir de l'entreprise)

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#3

Message par shisha » 21 août 2025, 12:37

Abc dit :
OK pour biaisé et manichéen, NOK pour de mauvaise foi. Quand on a une conviction très profonde, on ne se laisse pas facilement convaincre par un ensemble d'arguments, mêmes s'ils sont correctement organisés et sourcés.
C'est vrai

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4

Message par nikola » 21 août 2025, 13:08

shisha a écrit : 21 août 2025, 12:20 Tu ne peux pas imputer toutes les choses positives/richesses créées principalement aux salariés et d'un autre côté toutes les externalités négatives associées à ces richesses principalement aux dirigeants. Le pouvoir décision des dirigeants s'applique aussi bien pour les richesses créés que pour les externalités négatives.
Je n’ai jamais écrit ça, arrête épouvantails.
Dictateur et mafieux, je pourrai retrouver ces termes quand aux autres, je retranscrit juste la perception qui se dégage de tes écrits sur cette thématique.
Parce que ces gens choisissent eux aussi de l’être.
Et ?
C'est utile car c'est toi qui l'a employé dans la conversation.
Et alors, elle te dérange tant que ça ?
J'ai compris l'expression vu que je me suis renseigné lorsque tu l'as utilisé pour la première fois. Affirmer qu'il existe tout un tas de raison autre que celui du refus de parvenir pour ne pas vouloir être patron ne devrait pas être suffisant pour te faire affirmer que je ne comprends pas cette expression.
Je n’ai jamais écrit que c’était suffisant.
Mais l'entreprise et sa pérennité , la concurrence, la pression de l'état, la demande, bref le contexte général peuvent aussi inciter à des décisions froides et logiques qui effectuées de manière répétée conduisent à changer la perception du dirigeant envers les salariés (peut être un mécanisme de protection comme voir plus bas à travers d'autres exemples).
Ou un mécanisme d’abstraction, le même qui dit « Loin des yeux, loin du cœur. »
Et la société est actuellement organisée de manière à ce que le pouvoir soit confisqué. Il faudrait au contraire le diluer au maximum.
Il n'est pas confisqué. Il faut déjà être conscient de son propre pouvoir.
Tu joues sur les mots, tu as très bien compris.
Cela dit, je doute que quelqu’un qui abuse de son pouvoir n’en ait pas conscience.
À ceux qui critiquent les patrons, je leurs souhaite d'investir/prendre des risques, de créer une entreprise prospère à la sueur de leurs front. Leurs propos auront par la suite plus de pertinence/ils auront goutté à la difficulté d'être créateur et patron dans leurs chairs.
Encore une fois, je critique le statut, pas nécessairement les gens.
Une remarque (question/réponse), en France en moyenne, les français épargnent actuellement 16% de leurs revenus. Pourquoi n'investissent t ils pas d'avantage et ainsi avoir potentiellement plus de revenus et donc de pouvoir (d'une certaine manière)?

Car la prise de risque freine. Peut être aussi que la culture de l'investissement en France n'est pas beaucoup développée.
Eh oui, les prétendus riscophiles ne le sont pas.
C’était l’argument, rebattu dans les années 80, pour justifier la casse des acquis sociaux au profit des prétendus riscophiles.
Bref, certains semblent plus cablé que d'autres pour investir, créer et décider.
En quoi cela justifie-t-il l'existence même du capitalisme ?
Le modèle salarié associé avec un pouvoir de décision égale/dilué (sans personne au dessus) n'est pas un modèle qui se fait spontanément (ou alors très rarement) alors qu'il n'est pas interdit. C'est un indice qui nous suggère de forts inconvénients potentiels pour l'entreprise (probablement lié à la prise de décision complexe et donc à la création/stratégie et devenir de l'entreprise)
C’est simple : parce que, dans la société actuelle, dirigée par les gens que l’on sait, ces modèles sont plus difficilement viables.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 8200
Inscription : 23 nov. 2007, 07:48

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5

Message par Lambert85 » 21 août 2025, 13:08

On s’éloigne du sujet qui est Trump ! ;)
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#6

Message par shisha » 21 août 2025, 13:28

Nikola dit :
Je n’ai jamais écrit ça, arrête épouvantails
Oui, tu as écrit que les salariés créé les richesses d'un côté. Et d'un autre que le pouvoir décisionnel des dirigeants est principalement responsable des externalités négatives. Affirmations à géométrie variables.

Maintenant si tu es d'accord que les dirigeants/créateurs d'entreprises ont un rôle important à jouer dans la création de richesses (+ proportionnellement parlant par rapport aux salariés individuellement) alors exprimes le clairement. Mais je doute que tu le feras.

Je ne continue pas, perte de temps.

Lambert dit :
On s’éloigne du sujet qui est Trump !
:up:

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#7

Message par nikola » 21 août 2025, 14:11

shisha a écrit : 21 août 2025, 13:28 Oui, tu as écrit que les salariés créé les richesses d'un côté. Et d'un autre que le pouvoir décisionnel des dirigeants est principalement responsable des externalités négatives. Affirmations à géométrie variables.
Je n'ai jamais parlé d’externalités négatives.
Maintenant si tu es d'accord que les dirigeants/créateurs d'entreprises ont un rôle important à jouer dans la création de richesses (+ proportionnellement parlant par rapport aux salariés individuellement) alors exprimes le clairement. Mais je doute que tu le feras.
Non, pas plus important que les salariés.
Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 13:08 On s’éloigne du sujet qui est Trump ! ;)
Pas tant que ça, notamment quand on pose la question de la responsabilité et du pouvoir.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#8

Message par shisha » 21 août 2025, 14:50

Je n'ai jamais parlé d’externalités négatives.
Tu as répondu à un de mes messages qui en parlait clairement donc tu en as parlé indirectement (voir plus bas)

Shisha dit :
D'une manière générale, les conséquences des décisions des dirigeants ont donc bien plus de conséquences que celle d'un salarié concernant le devenir de l'entreprise.
Nikola répond :
Et c’est bien le problème.
Donc là, selon ce que l'on met dans le terme "consequence" (richesse ou externalités négatives par exemple), on peut interpréter que selon toi les décisions des dirigeants ont + de poids sur la création des richesses et des externalités négatives par rapport aux salariés. La pérénité/le devenir de l'entreprise étant fortement liée aux richesses créées.

Mais en même temps, tes écrits suivants peuvent nous faire conclure l'inverse :

(viewtopic.php?t=15318&start=3025).

Nikola dit :
On t’a déjà expliqué que les travailleurs n’avaient aucun pouvoir décisionnaire, et ça se voit dans la redistribution des profits
Shisha dit :
Donc les décisions sont responsables entièrement des externalités négatives mais pas des richesses :roll:
Nikola répond :
:ouch:
Qui a écrit « entièrement » à part toi ?
A partir du moment où tu écris "qui a écrit "entierement" à part toi?", tu fais référence aux externalités négatives.

Donc si ce n'est pas entièrement, c'est quoi ?

Nikola dit :
Ceux qui ont créé ces richesses sont plutôt les gens qui ont bossé dans les dites boîtes
Ce qui revient à dire que selon toi, les salariés créent les richesses principalement (= plutôt) et donc créent également principalement les externalités négatives.

Tu confirmes donc que selon toi, les salariés créent principalement (ou "plutôt") les richesses et donc les externalités négatives ? Dit autrement, ces salariés sont plutôt à l'origine/responsables des richesses et donc des externalités négatives.

Non, pas plus important que les salariés.
Un créateur d'entreprise crée bien plus de richesse (stratégie commerciale, création de l'entreprise, prise de risque/investissement/financement, proposition de produits/services qui répondent aux attentes des consomateurs, percer dans le marché face aux concurrents etc ) qu'un salarié => . Par contre en fonction du nombre de salarié, la balance peut éventuellement pencher de l'autre côté mais pas proportionellement/individuellement/ à nombre égale.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#9

Message par nikola » 21 août 2025, 16:26

shisha a écrit : 21 août 2025, 14:50 Tu as répondu à un de mes messages qui en parlait clairement donc tu en as parlé indirectement (voir plus bas)
Donc directement, non.
Un créateur d'entreprise crée bien plus de richesse (stratégie commerciale, création de l'entreprise, prise de risque/investissement/financement, proposition de produits/services qui répondent aux attentes des consommateurs, percer dans le marché face aux concurrents etc ) qu'un salarié => . Par contre en fonction du nombre de salarié, la balance peut éventuellement pencher de l'autre côté mais pas proportionnellement/individuellement/ à nombre égale.
Qui fait tourner pour de vrai ces décisions, y compris quand elles se plantent ?
Le patron avec ses petits bras ou les salariés ?
Quand un patron se plante (surtout un grand patron), on le remercie avec un parachute doré (et on remercie plein de salariés), quand un salarié se plante, on le remercie avec une faute lourde.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Divisé de: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#10

Message par shisha » 21 août 2025, 16:49

Donc directement, non.
Vu que tu ne souhaites pas t'exprimer sur le sujet de manière explicite, je vais donc concidérer que pour toi, les salariés sont principalement responsables des externalités négatives vu que tu dis qu'ils le sont pour les richesses.
Qui fait tourner pour de vrai ces décisions, y compris quand elles se plantent ?
Le patron avec ses petits bras ou les salariés ?
çà depend. Comme déjà vu, une entreprise peut être rendu prospère sans salariés (une grande partie du travail a donc potentiellement été faite en amont/avant l'embauche d'eventuels salariés). Ensuite le patron, peut lui même être un salarié.. Un dirigeant n'est pas forcément propriétaire.

Shisha dit :
Le modèle salarié associé avec un pouvoir de décision égale/dilué (sans personne au dessus) n'est pas un modèle qui se fait spontanément (ou alors très rarement) alors qu'il n'est pas interdit. C'est un indice qui nous suggère de forts inconvénients potentiels pour l'entreprise (probablement lié à la prise de décision complexe et donc à la création/stratégie et devenir de l'entreprise)
Nikola dit :
C’est simple : parce que, dans la société actuelle, dirigée par les gens que l’on sait, ces modèles sont plus difficilement viables.
Non

Si demain je souhaite créer une entreprise, je peux à la rigueur m'associer avec une ou deux personnes (ainsi l'entreprise aura + de capital pour acheter divers machines/ se lancer/ local ou autres, permet de partager l'aventure). MAis déjà avec deux ou trois personnes cela implique que l'on ait la même vision/que l'on partage les mêmes valeurs/les mêmes objectifs et ou que l'on doive faire des consessions (ligne rouge éventuelle), les tensions peuvent plus facilement arriver. Aussi, parfois l'idée nouvelle, celle qui génerera principalement les richesses/celle qui fera vendre (même si il faut "des bras" il est vrai) peut provenir uniquement d'une personne.

C'est en parti pour cela, qu'on trouve rarement des dizaines de personnes s'unirent spontanéments pour créer une entreprise/investire de manière équitable ou partager le pouvoir de decision. Les tensions peuvent vite arriver si par exemple l'un s'investit moins qu'un autre mais juridiquement a exactement le même pouvoir qu'un autre "salarié-associé". C'est beaucoup moins pratique/enviable. Aussi quand tu donnes de ton argent/energie/temps, tu n'as pas envie que ce dernier soit gaspillé ou dépensé d'une certaine manière avec laquelle tu n'es pas d'accord.

De manière générale on préfère donc créer son entreprise seule (cela a plusieurs avantages) ou éventuellement avec une ou deux autres personnes. S'associer et décider à + de 10 ou 100 cela serait exceptionnel et très rare. Sa rareté n'a aucun rapport avec le soit disant "dirigée par les gens que l’on sait, ces modèles sont plus difficilement viables.".

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#11

Message par nikola » 21 août 2025, 17:36

shisha a écrit : 21 août 2025, 16:49 Vu que tu ne souhaites pas t'exprimer sur le sujet de manière explicite, je vais donc concidérer que pour toi, les salariés sont principalement responsables des externalités négatives vu que tu dis qu'ils le sont pour les richesses.
Non puisqu’ils ne prennent pas les décisions.
ça dépend. Comme déjà vu, une entreprise peut être rendu prospère sans salariés (une grande partie du travail a donc potentiellement été faite en amont/avant l'embauche d'éventuels salariés). Ensuite le patron, peut lui même être un salarié.. Un dirigeant n'est pas forcément propriétaire.
La plupart du temps, une entreprise sans salarié ne va pas bien loin financièrement.
C’est simple : parce que, dans la société actuelle, dirigée par les gens que l’on sait, ces modèles sont plus difficilement viables.
Non
Si.
Un des patrons dont j’ai parlé dans un message plus haut a coulé parce qu’il refusait de se comporter comme un salaud (avec les salariés) mais surtout parce qu’il a refusé de se faire acheter par la mairie locale, ce qui est arrivé à un autre patron que j'ai aussi connu.
Tu sous-estimes le moutonnisme du patronat, notamment dans les CCI. Le premier patron de cette liste a adhéré au MEDEF pour voir. Il n’a pas été déçu du voyage et côtoyait des gens complètement hors-sol, qui brassaient un pognon de dingue (leur travail ne mérite pas ce fric). Tu te pointes là-bas en soignant les salariés plutôt que les actionnaires, sois sûr que la boîte va couler parce que les actionnaires vont aller voir ailleurs… ce que les salariés, compte tenus du chômage, peuvent beaucoup plus difficilement faire ; ou bien d’autres patrons et/ou politiques vont faire ce qu’il faut pour couler la boîte dès qu’elle prendra de l’ampleur. Bref, c’est encore une affaire de pouvoir et de sa toxicité. Tiens, comme chez Trump et autres connards de première catégorie.

Je t’invite par ailleurs à lire le numéro de Sciences humaines sur la connerie, on y cause de la toxicité du pouvoir, notamment dans le patronat et les politiques.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#12

Message par shisha » 21 août 2025, 18:05

Non puisqu’ils ne prennent pas les décisions.
lol
Alors ces mêmes décisions sont également principalement responsables de la création de richesse. Et cela contredit une de tes précédentes affirmations.
La plupart du temps, une entreprise sans salarié ne va pas bien loin financièrement.
Tu peux travailler sans avoir le statut de salarié. Ton chiffre d'affaire sera inférieur à des moyennes ou grosse entreprises mais tu peux tout à fait être rentable et te dégager des revenus correctes voir importants.
Si.
Les créations d'entreprises (et donc le partage du pouvoir de décision) à 10 ou à 100 resteront plus compliquées et moins enviables pour la majorité des entrepreneurs pour un tas de raison évoqué. Cela n'a pas de rapport avec une quelconque domination des puissants.. C'est plus une question de praticité.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#13

Message par nikola » 21 août 2025, 18:41

shisha a écrit : 21 août 2025, 18:05
Non puisqu’ils ne prennent pas les décisions.
lol
Alors ces mêmes décisions sont également principalement responsables de la création de richesse. Et cela contredit une de tes précédentes affirmations.
Non, c’est toi qui mélange tout.
Tu confonds le pouvoir du haut gradé dans l’armée et celui du troufion qui se fait trouer la peau.
Tu peux travailler sans avoir le statut de salarié. Ton chiffre d'affaire sera inférieur à des moyennes ou grosse entreprises mais tu peux tout à fait être rentable et te dégager des revenus correctes voir importants.
Je n’écris pas le contraire, mais tu ne pourras jamais obtenir des miyions comme ça.
Les créations d'entreprises (et donc le partage du pouvoir de décision) à 10 ou à 100 resteront plus compliquées et moins enviables pour la majorité des entrepreneurs pour un tas de raison évoqué. Cela n'a pas de rapport avec une quelconque domination des puissants.. C'est plus une question de praticité.
Non, c’est une question de choix politique.
L’aspect pratique vient après, une fois le choix politique effectué, et les choix politiques actuels ont un rapport avec la domination des puissants. Un simple exemple : en 2005, les Français ont voté contre la constitution européenne. Pas de bol, ils ont mal voté, en clair, contre l’intérêt des classes dominantes. Que crois-tu qu’il arrivât ? Les députés et les sénateurs ont fait passer le texte trois ans plus tard par la voie parlementaire.
Ajoute à ça que le pouvoir désinhibe les connards et les rend bien plus dangereux qu’accoudés au zinc du Balto, comme l’alcool désinhibe les picoleurs. Je comprends bien pourquoi le patronat ne veut pas partager le pouvoir (qui est une drogue), ça le forcerait à partager en plus le pognon (idem).
Bien sûr qu’il y a des gens bons parmi les patrons (j’en ai cité, l’article cité en donne aussi), le problème, c’est que les connards parmi eux ont un pouvoir de nuisance faramineux (sans parler du pouvoir de nuisance des sous-fifres).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#14

Message par shisha » 21 août 2025, 19:08

Non, c’est toi qui mélange tout.
Je ne mélange rien dutout, je constate juste ton raisonnement à géométie variable. Les externalités négatives sont la face cachée des richesses créées. Tu ne peux pas dire (à moins d'être irrationnel) que les salariés (ou les dirigeants si c'est une autre personne qui le dit) créént principalement des richesses/qu'ils en sont à l'origine mais ne créent pas principalement les externalités négatives liées à ces richesses/qu'ils n'en sont pas à l'origine de manière principale.

L’aspect pratique vient après, une fois le choix politique effectué, et les choix politiques actuels ont un rapport avec la domination des puissants.
Ajoute à ça que le pouvoir désinhibe les connards et les rend bien plus dangereux qu’accoudés au zinc du Balto, comme l’alcool désinhibe les picoleurs. Je comprends bien pourquoi le patronat ne veut pas partager le pouvoir (qui est une drogue), ça le forcerait à partager en plus le pognon (idem).
Bien sûr qu’il y a des gens bons parmi les patrons (j’en ai cité, l’article cité en donne aussi), le problème, c’est que les connards parmi eux ont un pouvoir de nuisance faramineux (sans parler du pouvoir de nuisance des sous-fifres).
Cela ne changerait pas d'un iota ce que j'ai dit. Créer des entreprises seuls (ou eventuelement à deux ou à trois) serait bien moins compliqué et beaucoup plus enviable que de le faire à 10 ou 100 et cela même si tu changes ta politique.

Je n’écris pas le contraire, mais tu ne pourras jamais obtenir des miyions comme ça.
Pas un an (ou très difficilement/ de manière exceptionnelle), mais en plusieurs années/décenies, c'est possible.
Dernière modification par shisha le 22 août 2025, 01:10, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#15

Message par nikola » 21 août 2025, 19:35

shisha a écrit : 21 août 2025, 19:08 Je ne mélange rien du tout, je constate juste
Si, tu mélanges tout et tu ne constates rien.
Pour commencer, tu es incapable de comprendre qu’on soit opposé au statut de patron. Pour toi, c’est de la mauvaise foi. :ouch:
Cela ne changerait pas d'un iota ce que j'ai dit. Créer des entreprises seuls (ou éventuelement à deux ou à trois) serait bien plus compliqué et beaucoup moins enviable que de le faire à 10 ou 100 et cela même si tu changes ta politique.
Ça serait moins enviable pour les dirigeants, mais plus pour les salariés.
On voit donc où est le choix politique.
Pas un an (ou très difficilement/ de manière exceptionnelle), mais en plusieurs années/décennies, c'est possible.
De manière exceptionnelle tout autant.
Que crois-tu que gagnent les salariés d’Uber et autres auto-entrepreneurs ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#16

Message par shisha » 21 août 2025, 19:52

Si, tu mélanges tout et tu ne constates rien.
Je vais en rester sur le mécanisme profond de défence de nos convictions profondes. Pendant un court instant j'ai crus que c'était de l'incompréhension du à la communication mais en faite, non.
tu es incapable de comprendre qu’on soit opposé au statut de patron
Tu n'as même pas défini le terme patron. On peut être patron sans avoir de salarié (etre son propre patron) et je ne pense pas que tu sois contre pour ce cas de figure.
Ça serait moins enviable pour les dirigeants, mais plus pour les salariés.
çà serait moins enviable pour les créateurs d'entreprises. Et donc pour la société en générale (salarié, public, social, tout enfaite...). Tu aurais juste beaucoup moins de créations d'entreprise, beaucoup moins de richesses créées/ beaucoup moins de motivations (pas mal de point commun avec le communisme). Si les gens ne veulent pas de base créer des entreprises à 10 ou 100 je trouve osé de prétendre que cela serait une amélioration pour les entreprises de faire quelque chose qu'ils n'en ont pas envi de base.

Tu serais plus crédible déjà si tu montrais l'exemple. Et quand bien même tu le ferais, cela ne serait que l'exception qui confirme la règle.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#17

Message par nikola » 21 août 2025, 20:02

shisha a écrit : 21 août 2025, 19:52 Tu n'as même pas défini le terme patron. On peut être patron sans avoir de salarié (être son propre patron) et je ne pense pas que tu sois contre pour ce cas de figure.
Tu n’as pas défini le terme « tu ».
En effet, je ne suis pas contre le statut d’artisan, ce qui me distingue des marxistes.
ça serait moins enviable pour les créateurs d'entreprises.
Et pour ceux qui en ont hérité ?
Et pour ceux qui l’ont achetée ?
Et ceux qui y travaillent, évidemment, ils ne comptent pas (ils ont l’habitude).
Et donc pour la société en général (salarié, public, social, tout en fait...).
Aaaah, en voilà un qui est resté bloqué aux années 80. On croirait entendre le baron du CNPF et Yves Montand.
Non, le patronat n’est pas le centre du monde.
Tu serais plus crédible déjà si tu montrais l'exemple. Et quand bien même tu le ferais, cela ne serait que l'exception qui confirme la règle.
Tu as entendu parler du refus de parvenir, tu ne sembles toujours pas comprendre que tout le monde n’a pas la même morale que toi.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#18

Message par shisha » 21 août 2025, 20:07

Tu as entendu parler du refus de parvenir, tu ne sembles toujours pas comprendre que tout le monde n’a pas la même morale que toi.
Aucun rapport. Tu veux imposer aux gens un truck qui va appauvrir les gens que tu n'es pas toi même capable d'appliquer en vrai. Il n'y a rien d'altruiste la dedans.
Et pour ceux qui en ont hérité ?
Et pour ceux qui l’ont achetée ?
Et ceux qui y travaillent, évidemment, ils ne comptent pas (ils ont l’habitude).
Les créations d'entreprises sont la base, sans créations, tu n'as ni achat/vente possible, ni héritage (de l'entreprise), ni salariés.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#19

Message par nikola » 21 août 2025, 20:24

shisha a écrit : 21 août 2025, 20:07 Aucun rapport. Tu veux imposer aux gens un truc qui va appauvrir les gens que tu n'es pas toi même capable d'appliquer en vrai. Il n'y a rien d'altruiste la dedans.
Imposer quoi ? :lol:
Ce qui appauvrit les gens actuellement, c’est la part du lion donnée aux classes dirigeantes.
Dire que ça me donne des leçons d’altruisme…
Et ce qui est imposé aux gens, c’est une société capitaliste, brutale pour les gens qui ne sont rien et douce avec les gens qui ont réussi.
Les créations d'entreprises sont la base, sans créations, tu n'as ni achat/vente possible, ni héritage (de l'entreprise), ni salariés.
Et donc ça le droit au patronat de s’arroger la part du lion ?
Note que ce que tu écris n’est vrai que dans le cadre d’une société capitaliste.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#20

Message par shisha » 21 août 2025, 20:34

Dire que ça me donne des leçons d’altruisme…
Je ne peux m'empecher de penser que tu trolles (comme très souvent).

Le refus de parvenir "Pour l'historienne suisse Marianne Enckell, le refus de parvenir est d'abord un refus de vivre et d'agir uniquement pour soi,...", tu es le premier à avoir parler d'altruisme et tu continues quand tu m'évoques le refus de parvenir... Je te réponds qu'il n'y a rien d'altruiste dans tes propos. Donc tes leçons, tu te les gardes.
Imposer quoi ? :lol:
Si ta politique ne change rien sur les modalités de créations d'emploies, comment veut tu espérer imposer ton idéologie que personne ou presque ne veut ? Les créations d'entreprises continueraient à se faire comme elles se font. Les gens préfèreront créer seuls ou en très petits comités leurs entreprises.
Et donc ça le droit au patronat de s’arroger la part du lion ?
Tu veux dire da part de chaton ? (par rapport au CA/VA total, la part donné aux proprios est petite) déjà dit...
Note que ce que tu écris n’est vrai que dans le cadre d’une société capitaliste.
En effet, les alternatives qui ne favorisent pas les créations d'entreprises privées risquent juste d'augmenter la pauvreté collectivement.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#21

Message par nikola » 21 août 2025, 20:42

shisha a écrit : 21 août 2025, 20:34 Le refus de parvenir "Pour l'historienne suisse Marianne Enckell, le refus de parvenir est d'abord un refus de vivre et d'agir uniquement pour soi,...", tu es le premier à avoir parler d'altruisme et tu continues quand tu m'évoque le refus de parvenir... JE te réponds qu'il n'y a rien d'altruiste dans tes propos. Donc tes leçons, tu te les gardes.
Non, c’est le refus de devenir ce qui nous pourrit la vie.
C’est aussi simple que ça.
Donc quand tu te prétends altruisme en défendant les classes dominantes, je rigole. Elles n’ont pas besoin de toi.
Si ta politique ne change rien sur les modalités de créations d'emploies, comment veut tu espérer imposer ton idéologie que personne ou presque ne veut ? Les créations d'entreprises continueraient à se faire comme elles se font. Les gens preferont créer seul ou en très petit comité leurs entreprises.
Tu ne sembles pas comprendre que la vie en société n’a pas toujours consister à créer des emplois et que la création d’emplois dans cette société ne justifie pas la part du lion donnée aux classes dominantes.
Tu veux dire da part de chaton ? (par rapport au CA/VA total, la part donné aux proprios est petite) déjà dit...
Dire que ça me reproche de troller…
La part donnée aux propriétaires est petite ? :shock: Par tête de pipe, sûrement pas.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire, comme conneries…
En effet, les alternatives qui ne favorisent pas les créations d'entreprises privées risquent juste d'augmenter la pauvreté collectivement.
Comme si la société capitaliste était la seule à créer des richesses.
Comme si la création de richesses était la seule motivation des gens… et comme si elle justifiait le pouvoir et l’accaparement des richesses par les classes dominantes.

Je suis scié, lors de débats politiques de ce genre, de constater que des lecteurs de SF ou des joueurs de jeux vidéo sont incapables de penser le monde autrement et restent collés à la vision des classes dominantes ; de constater que des gens qui ont un peu de culture historique sont incapables, par exemple, de se dire qu’aujourd’hui on pourrait faire évoluer la société comme elle a évolué après 1789 (en France) ou que le servage et l’esclavage ont été aboli en Europe, ou que le sexisme prend cher, ainsi que l’homophobie. Va en Angleterre, compare la situation homosexuelle dans les années 60 et aujourd’hui, ça n'a plus rien à voir. Des gens comme toi sont foncièrement réactionnaires, au mieux conservateurs dans le mauvais sens du mot (ne rien changer parce que c’est comme ça et puis c’est tout) en cherchant des prétextes bidons pour que rien ne change. En revanche, socialement, la situation en Angleterre s’est sacrément aggravé depuis 60 ans, et tu peux dire merci à ton idole Thatcher, au point que la misère déborde de partout. Mais c’est pour le bien des gens qu’il faut faire la chasse au tricheur au RSA mais surtout pas au tricheur à l’ISF. Et cette politique antisociale a été décidée, elle n'est pas venue toute seule grâce à une prétendue loi économique. Elle a été construite patiemment depuis l’avant-guerre (dans les années 30) contre les politiques sociales qui mettait du beurre dans les nouilles des gens, pour les politiques sociales qui mettaient du caviar dans les petits-fours d’autres gens.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#22

Message par shisha » 21 août 2025, 20:56

Dire que ça me reproche de troller…
La part donnée aux propriétaires est petite ? :shock: Par tête de pipe, sûrement pas.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire, comme conneries…
Quand tu évoques la part du lion, on peut comprendre que c'est la plus grande part du gateau. Alors que c'est faux. Et tu le sais. Et tu continue à répéter les mêmes betises.
Comme si la société capitaliste était la seule à créer des richesses.
Non bien sur, une société communiste peut aussi en créer mais beaucoup moins.
Comme si la création de richesses était la seule motivation des gens…
Comme si j'avais dit cela... Toujours à déformer mes propos...
Tu ne sembles pas comprendre que la vie en société n’a pas toujours consister à créer des emplois et que la création d’emplois dans cette société ne justifie pas la part du lion donnée aux classes dominantes.
Il n'y a pas que les créations d'emploies qui seraient impactés... Bref
Donc quand tu te prétends altruisme en défendant les classes dominantes, je rigole. Elles n’ont pas besoin de toi.
Donc défendre les créateurs d'entreprise, c'est defendre les classes dominantes " :lol: ".

Je dénonce surtout ta solution qui n'en ait pas une. Elle est juste utopique et pas enviable pour la très grande majorité. Si tu veux y croire fort ok, mais tu gagnerais en crédibilité à appliquer tes désirs plutôt que de vouloir les imposer aux autres.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 4871
Inscription : 19 mars 2015, 08:13

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#23

Message par nikola » 21 août 2025, 21:03

shisha a écrit : 21 août 2025, 20:56 Quand tu évoques la part du lion, on peut comprendre que c'est la plus grande part du gâteau. Alors que c'est faux. Et tu le sais. Et tu continue à répéter les mêmes bêtises.
Donc, selon toi, les salariés sont tous capables de se payer une Tesla, un bateau et une résidence secondaire ? :ouch:
Non bien sur, une société communiste peut aussi en créer mais beaucoup moins.
Une société capitaliste en crée beaucoup… mais beaucoup de merdes qui ne durent pas.
Note que tu crées une fausse alternative entre capitalisme et communisme.
Comme si j'avais dit cela... Toujours à déformer mes propos...
Je n’ai rien déformé, j’ai affirmé.
Donc défendre les créateurs d'entreprise, c'est défendre les classes dominantes " :lol: ".
Parce que le patronat en tant que classe sociale ne fait pas partie des classes dominantes ? :shock:
Si ce n’était pas le cas, explique-moi les lois qui passent les unes après les autres en la défaveur des salariés (et des chômeurs).
Je dénonce surtout ta solution qui n'en ait pas une. Elle est juste utopique et pas enviable pour la très grande majorité. Si tu veux y croire fort ok, mais tu gagnerais en crédibilité à appliquer tes désirs plutôt que de vouloir les imposer aux autres.
Comme l’abolition des privilèges était utopique en France avant 1789 ou l'abolition de l'esclavage en France avant 1848 (enfin, il a été aboli avant mais a été rétabli par Napoléon).
Quant à imposer aux autres, actuellement, c’est plutôt ce que tu prônes qui est imposé aux autres.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 8200
Inscription : 23 nov. 2007, 07:48

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#24

Message par Lambert85 » 21 août 2025, 21:19

C’est la lutte finaaaaaale ... :lol:
:clown:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 1987
Inscription : 25 sept. 2011, 15:21

Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#25

Message par shisha » 21 août 2025, 21:20

Donc, selon toi, les salariés sont tous capables de se payer une Tesla, un bateau et une résidence secondaire ? :ouch:
PAs cohérent par rapport à ma phrase.
Une société capitaliste en crée beaucoup… mais beaucoup de merdes qui ne durent pas.
Note que tu crées une fausse alternative entre capitalisme et communisme.
Idem
arce que le patronat en tant que classe sociale ne fait pas partie des classes dominantes ? :shock:
idem
Si ce n’était pas le cas, explique-moi les lois qui passent les unes après les autres en la défaveur des salariés (et des chômeurs).
premisse fausse
Quant à imposer aux autres, actuellement, c’est plutôt ce que tu prônes qui est imposé aux autres.
Encore faux.


Bref. Si un jour j hésite à agrandir une entreprise déjà prospère en embauchant des salariés, il y a des chances que je ne m'enquiquine pas à embaucher des personnes (domage pour eux, je sais, cela serait un peu égoiste) et donc ne pas agrandir l'entreprise mais si jamais j'en embauche, heureusement qu'ils n'auraient pas pour la majorité une idéologie complètement hors sol comme la tienne à me réclamer mes parts de l'entreprise et mon pouvoir de décision en plus du poste.
++

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit