Chauvet, le retour

[Jean-Francois]

J'ai pris sur moi de transférer le Redico dans son berceau. J'ai enlevé le S, pour ne pas aggraver l'eczéma de Stéphane. Je mets le tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 propositions au dossier (ajout: + les 3 nouvelles d'Alain) xxxxxxxxxxxxx

A1 : La bande sombre sous l'objet est une ombre.
A : 0% | D : 70% | JF : 80%

A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75%

A3 : Le cas Chauvet est un canular.
A : 0% | D : 75% | JF : 75%

A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

A5 : Pour se maintenir en vol de manière stable et durable, un objet discoidal lancé en l'air doit être en rotation rapide sur lui même, un peu à la manière d'un frisbee ou d'une cible de ball-trap.
A : 99,9% | D : 98%* | JF : 98%
* J'ai supposé qu'il s'agit d'un "plus lourd que l'air" et j'ai pris le mot "durable" au sens faible.

A6 : Si l'objet Chauvet était en rotation rapide sur lui même et si la bande sombre n'est pas une ombre mais fait partie de sa superstructure, alors cette bande sombre devrait occuper 4 positions différentes et quelconques sur 4 photos de cet objet en vol.
A : 99,9999999% | D : 99.9% | JF : 99%

A7 : La bande sombre visible sous l'objet n'occupe pas une position quelconque sur les 4 photos : elle est toujours dirigée globalement vers la droite de la photo, et grosso modo dans la direction du soleil à l'heure supposée des photos (Ouest).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99%*
* Je considère que "heure supposée" contient tout ce que le témoignage de Frégnale offre quant à la description de la rencontre: direction du machin, etc.

A8 : Il existait en 1952 un film photographique au grain plus fin que celui utilisé à Chauvet (Kodak Panatomic X)
A : 0% | D : 10%* | JF : 5%
* J'ai sous entendu "aisément disponible sur le marché". Je n'ai pas considéré les éventuels prototypes en phase expérimentale.

A9 : Le cas Chauvet emploie un trucage photographique de type "repiquage", c'est à dire la rephotographie d'une photo tirage papier.
A : 0% | D : 5% | JF : 30%

D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D2 : En supposant qu'il s'agit réellement d'un objet qui était "dans les airs" (et pas, par exemple, un pur trucage de chambre noire) cet objet mesurait moins d'un mètre de diamètre.
A : 1% | D : 80% | JF : 80%

D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 2% (était 30%, Loi 15) | JF : 20%

A10 : Les réponses de Denis à A3 et A4 sont incohérentes, car leur somme vaut 110%, alors qu'elle devrait être inférieure ou égale à 100 (les deux ensembles "canulars" et "méprises" sont disjoints par définition).
A : 90% | D : 0.001%* | JF : 30%
* Dans A4, j'ai considéré la possibilité d'un canular d'un autre que Frégnale et sur lequel celui-ci se serait mépris. L'intersection est là.

A11 : L'objet avait un fond "bombé" (concave).
A : 1% | D : 30% | JF : 50%

A12 : L'objet avait un fond "creux" (convexe).
A : 1% | D : 50% | JF : 50%

A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50%

JF1 : Hormis le témoignage de Frégnale, la seule chose qui indiquerait que les quatre photos ont été prises à la suite les unes des autres et* sur le même passage de l'objet est leur position sur le négatif.
A : 50% | D : 60% | JF : 75%
* Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une proposition double.

JF2 (ref A7) : Si la tache est une ombre, que sa position ne change pas n'a rien d'exceptionnel si les photos ont été prises à l'intérieur d'un laps de temps relativement court (de l'ordre de l'heure).
A : 95% | D : 95% | JF : 95%

JF3 : Le photographe s'est rapproché** de l'arbre entre les deux premières photos.
A : 80% | D : 10%* | JF : 85%
* Voir commentaire # 3.
** C'est "éloigné" que j'aurais dû écrire, vois commentaire.

D4 : Pour bien voir les contours de la zone sombre, sous le machin, il faut éclaircir considérablement l'image et exagérer les contrastes.
A : 20%* | D : 90% | JF : 85%
* tout dépend de quelle image on part. Les images web sont évidemment plus mauvaises que les originaux de Guérin, sur lesquels la zone sombre est plus nette.

D5 : Quand on exagère les contrastes d'une photo (exemple, celle-ci vs celle-là), on efface plein de nuances et on crée un contour exagérément net~discontinu.
A : ? (oubli?) | D : 98% | JF : 95%

D6 (Réf. D3) : Au moins une personne, autre que Frégnale, a été témoin du phénomène.
A : 1%* | D : 90% | JF : 50%
* juste par curiosité, pourrais-tu exprimer dans une prochaine proposition "qui" selon toi a été ce témoin (passant, complice ...) ?

D7 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée.
A : 90% | D : 90% | JF : abst*
* Proposition à effacer?

A14 : La photo [dans ce lien*] est un scan jpeg compressé d'un tirage seconde génération , n'ayant subit aucun traitement d'image électronique (contraste, luminosité, ...)
A : 100% | D : ?| JF : 95%

* Note de JF: comme la photo est immense, je l'ai laissée en lien. Désolé, mais ça facilite la lecture des messages.

A15 (ref D4, D5, A14) : sur l'image A14 la bande sombre sous l'objet est nettement visible (forme générale, sens/direction, position, ...)
A : 99% | D : ?| JF : 90%

A16 : si la bande sombre sous l'objet est une ombre, alors elle est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : ?| JF : abst*

* Proposition double dans le sens où il faut accepter aussi que le soleil est à droite.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires d'Alain xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Salut Denis, jean-françois, et les autres (Micky, stéphane, joignez vous à nous svp !)

Un peu de "libre pour commencer" :

J'ai trouvé, dans mon dossier "Chauvet" 4 photos que m'a transmises Alain il y a quelques mois. Elles sont très grandes et très nettes et on y voit les deux bordures trouées du film original. J'ai été surpris de ne pas les trouver sur le site d'Alain. J'ai peut-être mal cherché.

Peut être n'as-tu pas encore lu le chapitre VII, consacré à l'étude de l'explication "canular photo'.
Tu y trouveras les photos avec une partie de la marge perforée visible. En cliquant sur chacune des 8 vignettes (4 photos originales + 4 agrandissements de l'objet) tu accéderas à une image plein écran

J'ai d'autres scans, et j'ai surtout vu (et touché) d'autres photos, de 1ere et seconde génération, encore plus impressionnants je trouve, mais ils appartiennent à la veuve de Pierre Guérin, et je ne peux les publier.

Concernant tes réponses à A3, A4 et A10, je pense toujours que tu te trompes. A3 implique TOUS les canulars, il n'est nulle part fait référence à un canular monté par Frégnale. Je maintiens donc que la somme de A3 + A4 doit faire 100% (pour un sceptique), et un peu moins (pour moi)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires de JF xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1) Par étourderie, je me suis trompé dans l'énoncé de JF3: j'aurais dû écrire "éloigné de l'arbre" (mon évaluation vaut pour "éloigné", à "rapproché" je mets "1%").
J'attends vos commentaires pour une correction éventuelle de la proposition JF3, en attendant ma salve vise ce point.

2) (ajouté suite aux commentaires d'alain) Le point du "A3+A4 = 100%" devrait être discuté en mode redico. Je pense que l'histoire de D6 mérite aussi une proposition... C'est ce que j'envisageai de traiter par JF4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF4 (ref. D3): Alain et Denis basent leurs estimations de D3 sur des données concrètes.
A : ?% | D : ?% | JF : 5%

Préambule pour JF5 à JF7 (pour corriger et "louper" sur JF3):
Sur cette page du site d'Alain, on peut voir les photos 1 et photo 2 améliorées.

JF5: Si on regarde attentivement ces photos, on remarque que l'orientation du "trident" formé par les 3 branches supérieures de l'arbre, dirigées latéralement vers la gauche, change légèrement* par rapport à l'objectif entre les deux photos.
A : ?% | D : ?% | JF : 75%

* Précision pour vous aider à voir ce que je veux dire (je ne fais pas une proposition séparée sauf si vous le demandez): je vois deux changements: une légère inclinaison du "trident" vers la gauche sur la photo 2 (mais qui ne dit rien en soi, sinon que l'objectif a bougé), et un déplacement de la 3e branche du "trident", qui est assez volumineuse et proche de la 2e sur la photo 1, et plus "fine" et éloignée sur la photo 2.

JF6: Toujours sur ces photos, la 4e branche latérale (vers la gauche) à partir du haut, est plus éloignée du "trident" sur la photo 2 que sur la photo 1.
A : ?% | D : ?% | JF : 85%

JF7: Ces changements suggèrent que le photographe s'est éloigné de l'arbre.
A : ?% | D : ?% | JF : 85%

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 11 dernières propositions (4 de JF, 4 de D et 3 de A), on est rendus à 30 (16 de A et 7 de chacun des deux autres).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 : Pour bien voir les contours de la zone sombre, sous le machin, il faut éclaircir considérablement l'image et exagérer les contrastes.
A : 20%* | D : 90% | JF : 85%
* tout dépend de quelle image on part. Les images web sont évidemment plus mauvaises que les originaux de Guérin, sur lesquels la zone sombre est plus nette.

D5 : Quand on exagère les contrastes d'une photo (exemple, celle-ci vs celle-là), on efface plein de nuances et on crée un contour exagérément net~discontinu.
A : ? | D : 98% | JF : 95%

D6 (Réf. D3) : Au moins une personne, autre que Frégnale, a été témoin du phénomène.
A : 1%* | D : 90% | JF : 50%
* juste par curiosité, pourrais-tu exprimer dans une prochaine proposition "qui" selon toi a été ce témoin (passant, complice ...) ?

D7 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée.
A : 90% | D : 90% | JF : abst*
* Proposition à effacer?

A14 : La photo [dans ce lien*] est un scan jpeg compressé d'un tirage seconde génération , n'ayant subit aucun traitement d'image électronique (contraste, luminosité, ...)
A : 100% | D : 95%* | JF : 95%
* Il y a aussi de vieux traitements d'image (contraste, luminosité) non électroniques.

A15 (ref D4, D5, A14) : sur l'image A14 la bande sombre sous l'objet est nettement visible (forme générale, sens/direction, position, ...)
A : 99% | D : 70%* | JF : 90%
* La zone sombre peut être l'union de parties qui sont sombres pour des raisons différentes. Parler de la bande sombre reviendrait alors à parler d'un machin virtuel, d'une "construction de l'esprit".

A16 : Si la bande sombre sous l'objet est une ombre, alors elle est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : abstention** | JF : abst*
* Proposition double dans le sens où il faut accepter aussi que le soleil est à droite.
** Si la bande sombre est du type "partie ombre et partie vrai noir", la condition "être une ombre" est-elle satisfaite?

JF4 (ref. D3) : Alain et Denis basent leurs estimations de D3 sur des données concrètes.
A : ?% | D : 0.01% | JF : 5%

Préambule pour JF5 à JF7 (pour corriger et "louper" sur JF3):
Sur cette page du site d'Alain, on peut voir les photos 1 et photo 2 améliorées.

JF5 : Si on regarde attentivement ces photos, on remarque que l'orientation du "trident" formé par les 3 branches supérieures de l'arbre, dirigées latéralement vers la gauche, change légèrement* par rapport à l'objectif entre les deux photos.
A : ?% | D : 98%** | JF : 75%
* Précision pour vous aider à voir ce que je veux dire (je ne fais pas une proposition séparée sauf si vous le demandez): je vois deux changements: une légère inclinaison du "trident" vers la gauche sur la photo 2 (mais qui ne dit rien en soi, sinon que l'objectif a bougé), et un déplacement de la 3e branche du "trident", qui est assez volumineuse et proche de la 2e sur la photo 1, et plus "fine" et éloignée sur la photo 2.
** Légèrement, en effet.

JF6 : Toujours sur ces photos, la 4e branche latérale (vers la gauche) à partir du haut, est plus éloignée du "trident" sur la photo 2 que sur la photo 1.
A : ?% | D : 10%* | JF : 85%
* Je ne suis pas certain d'avoir bien identifié la "4e branche latérale".

JF7 (Réf. JF5 et JF6) : Ces changements suggèrent que le photographe s'est éloigné de l'arbre.
A : ?% | D : 5% | JF : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 40.6% (5/11) ; 0 D , 2 d , 0 O , 2 a , 1 A .
Code d sur D4, D6.

Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 32.0% (4/11) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code O sur D4, D6.

Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 29.0% (9/11) ; 0 D , 2 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code d sur JF6, JF7.
Code O sur D6.

2)

Concernant tes réponses à A3, A4 et A10, je pense toujours que tu te trompes. A3 implique TOUS les canulars, il n'est nulle part fait référence à un canular monté par Frégnale. Je maintiens donc que la somme de A3 + A4 doit faire 100% (pour un sceptique), et un peu moins (pour moi).

Moi je considère que le cas de figure suivant : "un canular lancé par un autre que Frégnale" (ex : maquette d'ovni à l'hélium lancée de n'importe où) n'est pas négligeable. Dans ce cas de figure, on satisfait à la fois A3 (c'est un canular) et A4 (c'est une méprise de Frégnale). Quand deux événements ont une intersection non vide, rien n'empêche la somme de leurs probabilités de dépasser 100%.

3)
Alain a oublié d'évaluer D5.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D8 :
D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 2% (était 30%, Loi 15) | JF : 20%

D8 : Il y a contradiction entre les évaluations d'Alain pour D3 (1%) et D6 (1%).
A : ? | D : 97% | JF : ?

D9 (Réf. A15 et A16) : La forme de la zone noire sous cet objet est compatible avec le modèle suivant : un objet concave (de type frisbee) avec un centre circulaire foncé au milieu d'une couronne oblique plus claire. Une partie de cette couronne (en direction du soleil) est moins éclairée que le reste par la réflexion des rayons lumineux venant du sol.
A : ? | D : 85% | JF : ?

D10 (Réf. JF5 et JF6) : Entre les deux photos, les différences fines du feuillage peuvent s'expliquer par l'agitation des feuilles par le vent.
A : ? | D : 95% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rien d'autre a ajouter, sinon que notre partie commence à se corser.

Denis

[de_passage]

Salut à tous les redicoteurs :

je répare d'abord un oubli et une erreur :

Oubli : D5 : Quand on exagère les contrastes d'une photo (exemple, celle-ci vs celle-là), on efface plein de nuances et on crée un contour exagérément net~discontinu.
A : 95% | D : 98% | JF : 95%
Erreur : D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 99% (était 1%, Loi 15) | D : 2% (était 30%, Loi 15) | JF : 20%

Denis tu as dit

Moi je considère que le cas de figure suivant : "un canular lancé par un autre que Frégnale" (ex : maquette d'ovni à l'hélium lancée de n'importe où) n'est pas négligeable. Dans ce cas de figure, on satisfait à la fois A3 (c'est un canular) et A4 (c'est une méprise de Frégnale). Quand deux événements ont une intersection non vide, rien n'empêche la somme de leurs probabilités de dépasser 100%.

OK je comprends ton raisonnement et donc ton total > 100% (j'avais mis "canular" implicitement plus fort que "méprise").
Pourras-tu faire une proposition pour quantifier ton "n'est pas négligeable" concernant cette hypothèse d'un canular dont Frégnale aurait été la victime ?

xxxxxxxxxxx mes réponses xxxxxxxxxxx
JF4 (ref. D3) : Alain et Denis basent leurs estimations de D3 sur des données concrètes.
A : 1% | D : 0.01% | JF : 5%

Préambule pour JF5 à JF7 (pour corriger et "louper" sur JF3):
Sur cette page du site d'Alain, on peut voir les photos 1 et photo 2 améliorées.

JF5 : Si on regarde attentivement ces photos, on remarque que l'orientation du "trident" formé par les 3 branches supérieures de l'arbre, dirigées latéralement vers la gauche, change légèrement* par rapport à l'objectif entre les deux photos.
A : 90% | D : 98%** | JF : 75%

JF6 : Toujours sur ces photos, la 4e branche latérale (vers la gauche) à partir du haut, est plus éloignée du "trident" sur la photo 2 que sur la photo 1.
A : 90% | D : 10%* | JF : 85%
* Je ne suis pas certain d'avoir bien identifié la "4e branche latérale".

JF7 (Réf. JF5 et JF6) : Ces changements suggèrent que le photographe s'est éloigné de l'arbre.
A : 5% | D : 5% | JF : 85%

D8 : Il y a contradiction entre les évaluations d'Alain pour D3 (1%) et D6 (1%).
A : abst* | D : 97% | JF : ?
* j'ai corrigé mon D3

D9 (Réf. A15 et A16) : La forme de la zone noire sous cet objet est compatible avec le modèle suivant : un objet concave (de type frisbee) avec un centre circulaire foncé au milieu d'une couronne oblique plus claire. Une partie de cette couronne (en direction du soleil) est moins éclairée que le reste par la réflexion des rayons lumineux venant du sol.
A : abst* | D : 85% | JF : ?
* proposition double (description de l'objet + rayons lumineux venant du sol. Pourrais-tu également faire et numériser un petit dessin, même approximatif pour illustrer ta pensée concernant la forme de l'objet ? Ce serait plus pratique.

D10 (Réf. JF5 et JF6) : Entre les deux photos, les différences fines du feuillage peuvent s'expliquer par l'agitation des feuilles par le vent.
A : 50%* | D : 95% | JF : ?
* et par le changement d'orientation de l'appareil photo

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ma salve (zoom sur A16 où vous vous êtes abstenus tous les deux, mauvais joueurs

A17 : sur les 4 agrandissements du lac Chauvet, la présence d'une bordure très claire à droite et sur le bord de l'objet, montre que le soleil était sur la droite
A : 99% | D : ? | JF : ?

Préambule à A18 : les parties en gras ci-dessous matérialisent deux ajouts faits à A16.
A18 : Si la bande sombre sous l'objet est partiellement ou entièrement une ombre, et si le soleil est à droite, alors cette ombre est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : ? | JF : ?

A19 : aucune luminosité réfléchie par le sol sous l'objet ne pourrait l'éclairer suffisamment pour que cette luminosité indirecte soit perceptible par l'appareil photo de Frégnale, car l'albedo du sol (herbe, terre, arbustes, forêt) est trop faible (0,05 à 0,17 en moyenne).
A : 99,9% | D : ? | JF : ?

Joueur suivant please !

[Jean-Francois]

Yo!

xxxxxxxxxxx Évaluations xxxxxxxxxxx

JF4 (ref. D3) : Alain et Denis basent leurs estimations de D3 sur des données concrètes.
A : 1% | D : 0.01% | JF : 5%

Préambule pour JF5 à JF7 (pour corriger et "louper" sur JF3):
Sur cette page du site d'Alain, on peut voir les photos 1 et photo 2 améliorées.

JF5 : Si on regarde attentivement ces photos, on remarque que l'orientation du "trident" formé par les 3 branches supérieures de l'arbre, dirigées latéralement vers la gauche, change légèrement* par rapport à l'objectif entre les deux photos.
A : 90% | D : 98%** | JF : 75%

JF6 : Toujours sur ces photos, la 4e branche latérale (vers la gauche) à partir du haut, est plus éloignée du "trident" sur la photo 2 que sur la photo 1.
A : 90% | D : 10%* | JF : 85%
* Je ne suis pas certain d'avoir bien identifié la "4e branche latérale".

Info sur ma terminologie concernant la "4e branche": en dessous du trident sur la photo 2, on voit deux branches: une bien individualisée (la 4e) et, encore en-dessous, une qui sort du cadre de la photo (5e). Sur la photo 1, il y a un bout de branche sous le "trident", qui sort du cadre; je n'arrive pas à être sûr si elle correspond à la 4e ou à la 5e, mais c'est forcément l'une de ces branches (à moins que le déplacement du photographe ait été encore plus important que je pense).

JF7 (Réf. JF5 et JF6) : Ces changements suggèrent que le photographe s'est éloigné de l'arbre.
A : 5% | D : 5% | JF : 85%

D8 : Il y a contradiction entre les évaluations d'Alain pour D3 (1%) et D6 (1%).
A : abst* | D : 97% | JF : abst. (aurait été 95%)
* j'ai corrigé mon D3

D9 (Réf. A15 et A16) : La forme de la zone noire sous cet objet est compatible avec le modèle suivant : un objet concave (de type frisbee) avec un centre circulaire foncé au milieu d'une couronne oblique plus claire. Une partie de cette couronne (en direction du soleil) est moins éclairée que le reste par la réflexion des rayons lumineux venant du sol.
A : abst* | D : 85% | JF : 30%
* proposition double (description de l'objet + rayons lumineux venant du sol. Pourrais-tu également faire et numériser un petit dessin, même approximatif pour illustrer ta pensée concernant la forme de l'objet ? Ce serait plus pratique.

D10 (Réf. JF5 et JF6) : Entre les deux photos, les différences fines du feuillage peuvent s'expliquer par l'agitation des feuilles par le vent.
A : 50%* | D : 95% | JF : 30%**
* et par le changement d'orientation de l'appareil photo
** J'ai pensé au vent et à un changement d'orientation de l'appareil (avec "dé-zoomage").

A17 : sur les 4 agrandissements du lac Chauvet, la présence d'une bordure très claire à droite et sur le bord de l'objet, montre que le soleil était sur la droite
A : 99% | D : ? | JF : 40%

Préambule à A18 : les parties en gras ci-dessous matérialisent deux ajouts faits à A16.
A18 : Si la bande sombre sous l'objet est partiellement ou entièrement une ombre, et si le soleil est à droite, alors cette ombre est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : ? | JF : 90%

A19 : aucune luminosité réfléchie par le sol sous l'objet ne pourrait l'éclairer suffisamment pour que cette luminosité indirecte soit perceptible par l'appareil photo de Frégnale, car l'albedo du sol (herbe, terre, arbustes, forêt) est trop faible (0,05 à 0,17 en moyenne).
A : 99,9% | D : ? | JF : 85%

xxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxx

JF8: l'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : ? | D : ? | JF : 99%

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : ? | D : ? | JF : 95%

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 9 dernières propositions (3 de chacun), on est rendus à 39 (19 de A et 10 de chacun des deux autres).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant pour lesquelles, dans le tableau précédent, il y avait encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

JF4 (ref. D3) : Alain et Denis basent leurs estimations de D3 sur des données concrètes.
A : 1% | D : 0.01% | JF : 5%

Préambule pour JF5 à JF7 (pour corriger et "louper" sur JF3):
Sur cette page du site d'Alain, on peut voir les photos 1 et photo 2 améliorées.

JF5 : Si on regarde attentivement ces photos, on remarque que l'orientation du "trident" formé par les 3 branches supérieures de l'arbre, dirigées latéralement vers la gauche, change légèrement* par rapport à l'objectif entre les deux photos.
A : 90% | D : 98%** | JF : 75%
* Précision pour vous aider à voir ce que je veux dire (je ne fais pas une proposition séparée sauf si vous le demandez): je vois deux changements: une légère inclinaison du "trident" vers la gauche sur la photo 2 (mais qui ne dit rien en soi, sinon que l'objectif a bougé), et un déplacement de la 3e branche du "trident", qui est assez volumineuse et proche de la 2e sur la photo 1, et plus "fine" et éloignée sur la photo 2.
** Légèrement, en effet.

JF6 : Toujours sur ces photos, la 4e branche latérale (vers la gauche) à partir du haut, est plus éloignée du "trident" sur la photo 2 que sur la photo 1.
A : 90% | D : 10%* | JF : 85%
* Je ne suis pas certain d'avoir bien identifié la "4e branche latérale".

JF7 (Réf. JF5 et JF6) : Ces changements suggèrent que le photographe s'est éloigné de l'arbre.
A : 5% | D : 5% | JF : 85%

Rappel pour D8 :
D3 : Lors de sa promenade, Frégnale était seul.
A : 1% | D : 2% (était 30%, Loi 15) | JF : 20%
(ajout : après modifications, les évaluations sont devenues A : 99% | D : 65% | JF : 20%)

D8 : Il y a contradiction entre les évaluations d'Alain pour D3 (1%) et D6 (1%).
A : abst* | D : 0%** (était 97%) | JF : abst. (aurait été 95%)
* j'ai corrigé mon D3
** J'ai tenu compte de la correction d'Alain sur D3.

D9 (Réf. A15 et A16) : La forme de la zone noire sous cet objet est compatible avec le modèle suivant : un objet concave (de type frisbee) avec un centre circulaire foncé au milieu d'une couronne oblique plus claire. Une partie de cette couronne (en direction du soleil) est moins éclairée que le reste par la réflexion des rayons lumineux venant du sol.
A : abst* | D : 85% | JF : 30%
* proposition double (description de l'objet + rayons lumineux venant du sol. Pourrais-tu également faire et numériser un petit dessin, même approximatif pour illustrer ta pensée concernant la forme de l'objet ? Ce serait plus pratique.

D10 (Réf. JF5 et JF6) : Entre les deux photos, les différences fines du feuillage peuvent s'expliquer par l'agitation des feuilles par le vent.
A : 50%* | D : 95% | JF : 30%**
* et par le changement d'orientation de l'appareil photo
** J'ai pensé au vent et à un changement d'orientation de l'appareil (avec "dé-zoomage").

A17 : Sur les 4 agrandissements du lac Chauvet, la présence d'une bordure très claire à droite et sur le bord de l'objet, montre que le soleil était sur la droite
A : 99% | D : 95% | JF : 40%

Préambule à A18 : les parties en gras ci-dessous matérialisent deux ajouts faits à A16.

A18 : Si la bande sombre sous l'objet est partiellement ou entièrement une ombre, et si le soleil est à droite, alors cette ombre est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : abstention* | JF : 90%
* Voir prochain D12

A19 : Aucune luminosité réfléchie par le sol sous l'objet ne pourrait l'éclairer suffisamment pour que cette luminosité indirecte soit perceptible par l'appareil photo de Frégnale, car l'albedo du sol (herbe, terre, arbustes, forêt) est trop faible (0,05 à 0,17 en moyenne).
A : 99,9% | D : 0.1% | JF : 85%

JF8: L'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : ? | D : 90% | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : ? | D : 60%* | JF : 99%
* OK pour les branchettes~brindilles. Voit-on des déplacements de grosses branches?

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : ? | D : 95% | JF : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 44.3% (11/13) ; 0 D , 3 d , 4 O , 1 a , 3 A .
Code d sur JF6, JF7, A19.
Code O sur D9, D10, A17, JF9.

Entre Alain et Denis : E-M = 34.0% (7/13) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code D sur A19.
Code d sur JF6.
Code O sur D10.

Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 26.0% (8/13) ; 0 D , 1 d , 1 O , 3 a , 3 A .
Code d sur JF7.
Code O sur A17.

2)

Par étourderie, je me suis trompé dans l'énoncé de JF3: j'aurais dû écrire "éloigné de l'arbre" (mon évaluation vaut pour "éloigné", à "rapproché" je mets "1%").

O.K. J'ai remplacé ton 85% par 1%. C'est la meilleure chose que j'ai trouvée à faire. Si tu émets une nouvelle proposition, copie éditée de JF3, où "rapproché" est remplacé par "éloigné", je donnerai à cette nouvelle proposition le même 10% que j'ai donné à JF3. J'ai l'impression que les photos 1 et 2 ont été prises pratiquement du même point de vue (par rapport à l'arbre) et je n'y vois pas plus d'indices de rapprochement que d'éloignement.

3)
Suite à la modification (de 1% à 99%) de l'évaluation d'Alain pour D3, j'ai aussi changé la mienne (de 2% à 65%). Pour être consistant, j'ai aussi modifié mon évaluation de D8 (de 97% à 0%) puisqu'il n'y a plus de contradiction entre les évaluations d'Alain pour D3 et D6.

4)

Pourras-tu faire une proposition pour quantifier ton "n'est pas négligeable" concernant cette hypothèse d'un canular dont Frégnale aurait été la victime ?

Voir mon prochain D15. Ce n'est pas vraiment "quantitatif" mais ça pourra le devenir si on y revient.

5)

Pourrais-tu (...) faire et numériser un petit dessin, même approximatif pour illustrer ta pensée concernant la forme de l'objet ? Ce serait plus pratique.

Malheureusement, je ne suis pas équipé pour mettre des images sur le net. Le mieux que je pourrais faire, c'est de tracer un croquis et te l'envoyer clippé à un message e-mail. J'ai ton adresse mais pas celle de JF. L'idée est quand même simple, sans croquis. Imagine une assiette opaque ordinaire avec un fond circulaire foncé et, autour, une bordure d'une autre couleur, moins foncée. Si je te fais un croquis, ce sera un croquis de ça.

6)
Le code D que j'ai avec Alain sur A19 est le premier désaccord fort de toute la partie. J'ai été un peu étonné de le constater.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. A19) : Dans cette photo, les détails (nettement visibles) du costume de l'astronaute sont essentiellement éclairés par la réflexion de la lumière solaire sur le sol lunaire.
A : ? | D : 97% | JF : ?

D12 (Réf. A18) : Si l'objet du lac Chauvet est horizontal, opaque et à face inférieure non convexe alors la totalité de cette face inférieure est à l'ombre (i.e. inaccessible aux rayons directs du soleil).
A : ? | D : 99.99% | JF : ?

D13 : Vu de Frégnale, le soleil était dans la direction (au-dessus) du lac.
A : ? | D : 60% | JF : ?

D14 (Réf. D12 et D13) : Si D12 et D13 sont vrais alors le dessous de l'objet était surtout éclairé par la réflexion du soleil sur l'eau du lac.
A : ? | D : 80% | JF : ?

Rappel pour D15 :
D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D15 (Réf. D1) : Si D1 est vraie, alors il n'y a rien de surprenant à ce que quelqu'un, quelque part, ait vu et photographié le passage d'un tel objet.
A : ? | D : 99% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Une salve de taille 5, ce n'est pas abusivement abusif. Du moins, je le suppose...

À vous le cochonnet.

Denis

[Jean-Francois]

Hello,

J'évalue les dernières propositions de Denis mais ne salve pas car Alain a plusieurs évaluations de retard, des deux autres joueurs. Je salverai après lui.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

A17 : Sur les 4 agrandissements du lac Chauvet, la présence d'une bordure très claire à droite et sur le bord de l'objet, montre que le soleil était sur la droite
A : 99% | D : 95% | JF : 40%

Préambule à A18 : les parties en gras ci-dessous matérialisent deux ajouts faits à A16.

A18 : Si la bande sombre sous l'objet est partiellement ou entièrement une ombre, et si le soleil est à droite, alors cette ombre est produite par la superstructure de l'objet située sur la partie droite de cet objet, partie exposée aux rayons du soleil (situé lui aussi "à droite")
A : 99,9% | D : abstention* | JF : 90%
* Voir prochain D12

A19 : Aucune luminosité réfléchie par le sol sous l'objet ne pourrait l'éclairer suffisamment pour que cette luminosité indirecte soit perceptible par l'appareil photo de Frégnale, car l'albedo du sol (herbe, terre, arbustes, forêt) est trop faible (0,05 à 0,17 en moyenne).
A : 99,9% | D : 0.1% | JF : 85%

JF8: L'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : ? | D : 90% | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : ? | D : 60%* | JF : 99%
* OK pour les branchettes~brindilles. Voit-on des déplacements de grosses branches?

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : ? | D : 95% | JF : 95%

D11 (Réf. A19) : Dans cette photo, les détails (nettement visibles) du costume de l'astronaute sont essentiellement éclairés par la réflexion de la lumière solaire sur le sol lunaire.
A : ? | D : 97% | JF : 85%

D12 (Réf. A18) : Si l'objet du lac Chauvet est horizontal, opaque et à face inférieure non convexe alors la totalité de cette face inférieure est à l'ombre (i.e. inaccessible aux rayons directs du soleil).
A : ? | D : 99.99% | JF : 95%

D13 : Vu de Frégnale, le soleil était dans la direction (au-dessus) du lac.
A : ? | D : 60% | JF : 50%

D14 (Réf. D12 et D13) : Si D12 et D13 sont vrais alors le dessous de l'objet était surtout éclairé par la réflexion du soleil sur l'eau du lac.
A : ? | D : 80% | JF : 60%

Rappel pour D15 :
D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D15 (Réf. D1) : Si D1 est vraie, alors il n'y a rien de surprenant à ce que quelqu'un, quelque part, ait vu et photographié le passage d'un tel objet.
A : ? | D : 99% | JF : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

6)
Le code D que j'ai avec Alain sur A19 est le premier désaccord fort de toute la partie. J'ai été un peu étonné de le constater.

Moi, ça ne m'étonne pas trop. Je trouve plus amusant que nous soyons plus en désaccord jusqu'à présent. Quand (et si) le Redico tournera vers les interprétations, nous devrions re-converger et diverger d'avec Alain.

Une salve de taille 5, ce n'est pas abusivement abusif. Du moins, je le suppose...

Tu vis dangereusement

Jean-François

[de_passage]

Salut JF et Denis

désolé pour mon retard, mais on avait dit 48 h entre chaque salve non ? Je bosse moi, non mais

Bon, mes réponses :

JF8: L'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : 99% | D : 90% | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : 60%*(même commentaire que Denis ci-dessous) | D : 60%* | JF : 99%
* OK pour les branchettes~brindilles. Voit-on des déplacements de grosses branches?

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : 95% | D : 95% | JF : 95%

D11 (Réf. A19) : Dans cette photo, les détails (nettement visibles) du costume de l'astronaute sont essentiellement éclairés par la réflexion de la lumière solaire sur le sol lunaire.
A : 85% | D : 97% | JF : 85%

D12 (Réf. A18) : Si l'objet du lac Chauvet est horizontal, opaque et à face inférieure non convexe alors la totalité de cette face inférieure est à l'ombre (i.e. inaccessible aux rayons directs du soleil).
A : 99,99% | D : 99.99% | JF : 95%

D13 : Vu de Frégnale, le soleil était dans la direction (au-dessus) du lac.
A : abst* | D : 60% | JF : 50%
* temporaire, faut que je me replonge dans mes docs (je suis au bureau), la réponse à cette question n'est pas simple

D14 (Réf. D12 et D13) : Si D12 et D13 sont vrais alors le dessous de l'objet était surtout éclairé par la réflexion du soleil sur l'eau du lac.
A : 0,1% | D : 80% | JF : 60%

Rappel pour D15 :
D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D15 (Réf. D1) : Si D1 est vraie, alors il n'y a rien de surprenant à ce que quelqu'un, quelque part, ait vu et photographié le passage d'un tel objet.
A : 99% | D : 99% | JF : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ma salve
A20 : Contrairement à ce que le nom de ce cas laisse croire ("l'ovni du lac Chauvet"), l'objet n'a pas été observé au-dessus du lac, mais près de ce lac, à environ 1 km.
A : 99% | D : ? | JF : ?

A21 (ref JF10) : Laurent Guérin, dans les calculs du chapitre VI, a pris deux jeux différents de 5 points (feuilles) remarquables pour calculer l'écart angulaire Xhi entre les positions 1 et 2, ceci justement afin de réduire autant que possible les incertitudes. Les deux résultats convergent remarquablement pour obtenir Xhi = 13.75° ±0.05°.
A : 99% | D : ? | JF : ?

Préambule à A22 :
Sur ce siteon rappelle les caractéristiques des vents "faibles" à "moyens" :
- A force 2, les petites feuilles s'agitent, la girouette commence à bouger, c'est une "légère brise", de 6 à 11 km / h.
- A force 3, les drapeaux se déploient, c'est une "petite brise", de 12 à 19 km / h.
- A force 4, la poussière et les feuilles de papier sont soulevées, c'est une "jolie brise", de 20 à 28 km / h.
- A force 5, les arbustes en feuilles se balancent et de petites rides se forment à la surface de l'eau sur les lacs et les étangs, c'est une "bonne brise", de 29 à 38 km / h.
- A force 6, les grosses branches des arbres sont agitées, les parapluies se retournent, c'est un "vent frais", de 39 à 49 km / h.
- A force 7, les arbres sont courbés, la marche est pénible, c'est un "grand frais", de 50 à 61 km / h.

A22 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 40 km/h, alors les grosses branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : ? | JF : ?

A23 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 20 km/h, alors les plus petites branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : ? | JF : ?

A24 : La vitesse du vent ce jour là(18 juillet 52) était supérieure à 20 km/h
A : 99% | D : ? | JF : ?

xxxxxxxxxxx

Voilà, une salve de 5 moi aussi, contrairement aux règles, et je n'ai pu qu'effleurer 1 ou 2 sujets .... misère !

A vous le frsibee Concave-Opaque

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Re-hello,

A mon avis, on a toute la vie pour finir ce Redico, pourquoi se presser et le diriger dans mille directions?

******** Résumé et évaluations ****

JF8: L'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : 99% | D : 90% | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : 60%*(même commentaire que Denis ci-dessous) | D : 60%* | JF : 99%
* OK pour les branchettes~brindilles. Voit-on des déplacements de grosses branches?

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : 95% | D : 95% | JF : 95%

D11 (Réf. A19) : Dans cette photo, les détails (nettement visibles) du costume de l'astronaute sont essentiellement éclairés par la réflexion de la lumière solaire sur le sol lunaire.
A : 85% | D : 97% | JF : 85%

D12 (Réf. A18) : Si l'objet du lac Chauvet est horizontal, opaque et à face inférieure non convexe alors la totalité de cette face inférieure est à l'ombre (i.e. inaccessible aux rayons directs du soleil).
A : 99,99% | D : 99.99% | JF : 95%

D13 : Vu de Frégnale, le soleil était dans la direction (au-dessus) du lac.
A : abst* | D : 60% | JF : 50%
* temporaire, faut que je me replonge dans mes docs (je suis au bureau), la réponse à cette question n'est pas simple

D14 (Réf. D12 et D13) : Si D12 et D13 sont vrais alors le dessous de l'objet était surtout éclairé par la réflexion du soleil sur l'eau du lac.
A : 0,1% | D : 80% | JF : 60%

Rappel pour D15 :
D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D15 (Réf. D1) : Si D1 est vraie, alors il n'y a rien de surprenant à ce que quelqu'un, quelque part, ait vu et photographié le passage d'un tel objet.
A : 99% | D : 99% | JF : 99%

A20 : Contrairement à ce que le nom de ce cas laisse croire ("l'ovni du lac Chauvet"), l'objet n'a pas été observé au-dessus du lac, mais près de ce lac, à environ 1 km.
A : 99% | D : ? | JF : 85%

A21 (ref JF10) : Laurent Guérin, dans les calculs du chapitre VI, a pris deux jeux différents de 5 points (feuilles) remarquables pour calculer l'écart angulaire Xhi entre les positions 1 et 2, ceci justement afin de réduire autant que possible les incertitudes. Les deux résultats convergent remarquablement pour obtenir Xhi = 13.75° ±0.05°.
A : 99% | D : ? | JF : 90%

* Même si la proposition est double, je donne des évaluations similaires.

Préambule à A22 :
Sur ce siteon rappelle les caractéristiques des vents "faibles" à "moyens" :
- A force 2, les petites feuilles s'agitent, la girouette commence à bouger, c'est une "légère brise", de 6 à 11 km / h.
- A force 3, les drapeaux se déploient, c'est une "petite brise", de 12 à 19 km / h.
- A force 4, la poussière et les feuilles de papier sont soulevées, c'est une "jolie brise", de 20 à 28 km / h.
- A force 5, les arbustes en feuilles se balancent et de petites rides se forment à la surface de l'eau sur les lacs et les étangs, c'est une "bonne brise", de 29 à 38 km / h.
- A force 6, les grosses branches des arbres sont agitées, les parapluies se retournent, c'est un "vent frais", de 39 à 49 km / h.
- A force 7, les arbres sont courbés, la marche est pénible, c'est un "grand frais", de 50 à 61 km / h.

A22 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 40 km/h, alors les grosses branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : ? | JF : 99%

A23 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 20 km/h, alors les plus petites branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : ? | JF : 95%

A24 : La vitesse du vent ce jour là(18 juillet 52) était supérieure à 20 km/h
A : 99% | D : ? | JF : 50%

****** Slave (à d'soi) ****

JF11 (ref. A24): Impossible de savoir avec précision la vitesse du vent ce jour-là à l'endroit où ont été prises les photos.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF12: La netteté relative des feuilles et des branches sur les photos 1, 2 et 4 permet de penser que le vent ne soufflait pas à plus de 40Km/h.
A : ? | D : ? | JF : 85%

JF13 (ref. A21): Etant donné qu'il s'agit de comparer un déplacement relativement faible entre deux points seulement par rapport à l'arbre, les calculs montreront toujours une certaine convergence.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF14: Si on a le moyen de lancer un objet de manière répétée selon une trajectoire à peu près similaire, il est possible de prendre deux photos d'un objet à peu près au même endroit par rapport à une structure déterminée.
A : ? | D : ? | JF : 99%

JF15: Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : ? | D : ? | JF : 99,9%

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Grosses salves. Avec nos 15 dernières propositions (5 de chacun), on est rendus à 54 (24 de A et 15 de chacun des deux autres).

Je joins au tableau les 3 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF8: L'éclairage des arbres sur la photo 4 laisse croire que le soleil était globalement vers la droite.
A : 99% | D : 90% | JF : 95%

JF9 (ref. D10): Pour que le vent explique les différences dans le feuillage de l'arbre entre les photos 1 et 2, il faudrait qu'il ait été assez fort pour bouger les branches (pas seulement les feuilles).
A : 60%*(même commentaire que Denis ci-dessous) | D : 60%* | JF : 99%
* OK pour les branchettes~brindilles. Voit-on des déplacements de grosses branches?

Préalable à JF10: sur cette page, Laurent Guérin essaie de déterminer le mouvement de l'objet entre les deux premières photos à partir de calculs qui prennent les branches du "trident" comme point de repère.

JF10: Les changements dans la position des branches entre les photos 1 et 2, quelle que soit leur cause, augmentent la marges d'erreur des calculs effectués en tenant compte de ces branches.
A : 95% | D : 95% | JF : 95%

D11 (Réf. A19) : Dans cette photo, les détails (nettement visibles) du costume de l'astronaute sont essentiellement éclairés par la réflexion de la lumière solaire sur le sol lunaire.
A : 85% | D : 97% | JF : 85%

D12 (Réf. A18) : Si l'objet du lac Chauvet est horizontal, opaque et à face inférieure non convexe alors la totalité de cette face inférieure est à l'ombre (i.e. inaccessible aux rayons directs du soleil).
A : 99.99% | D : 99.99% | JF : 95%

D13 : Vu de Frégnale, le soleil était dans la direction (au-dessus) du lac.
A : abst* | D : 60% | JF : 50%
* temporaire, faut que je me replonge dans mes docs (je suis au bureau), la réponse à cette question n'est pas simple

D14 (Réf. D12 et D13) : Si D12 et D13 sont vrais alors le dessous de l'objet était surtout éclairé par la réflexion du soleil sur l'eau du lac.
A : 0.1% | D : 80% | JF : 60%

Rappel pour D15 :
D1 : Il est déjà arrivé que des farceurs lancent une maquette d'ovni gonflée à l'hélium (ou équivalent).
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D15 (Réf. D1) : Si D1 est vraie, alors il n'y a rien de surprenant à ce que quelqu'un, quelque part, ait vu et photographié le passage d'un tel objet.
A : 99% | D : 99% | JF : 99%

A20 : Contrairement à ce que le nom de ce cas laisse croire ("l'ovni du lac Chauvet"), l'objet n'a pas été observé au-dessus du lac, mais près de ce lac, à environ 1 km.
A : 99% | D : 88% | JF : 85%

A21 (ref JF10) : Laurent Guérin, dans les calculs du chapitre VI, a pris deux jeux différents de 5 points (feuilles) remarquables pour calculer l'écart angulaire Xhi entre les positions 1 et 2, ceci justement afin de réduire autant que possible les incertitudes. Les deux résultats convergent remarquablement pour obtenir Xhi = 13.75° ±0.05°.
A : 99% | D : 90%** | JF : 90%*
* Même si la proposition est double, je donne des évaluations similaires.
** Ces calculs semblent supposer que la pointe de l'angle (la caméra) n'a pas changé de position. Aussi, le ±0.05° ma paraît optimiste (selon mes calculs grossiers, c'est environ 1/19 du grand diamètre de l'objet sur la photo 2).

Préambule à A22 :
Sur ce siteon rappelle les caractéristiques des vents "faibles" à "moyens" :
- A force 2, les petites feuilles s'agitent, la girouette commence à bouger, c'est une "légère brise", de 6 à 11 km / h.
- A force 3, les drapeaux se déploient, c'est une "petite brise", de 12 à 19 km / h.
- A force 4, la poussière et les feuilles de papier sont soulevées, c'est une "jolie brise", de 20 à 28 km / h.
- A force 5, les arbustes en feuilles se balancent et de petites rides se forment à la surface de l'eau sur les lacs et les étangs, c'est une "bonne brise", de 29 à 38 km / h.
- A force 6, les grosses branches des arbres sont agitées, les parapluies se retournent, c'est un "vent frais", de 39 à 49 km / h.
- A force 7, les arbres sont courbés, la marche est pénible, c'est un "grand frais", de 50 à 61 km / h.

A22 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 40 km/h, alors les grosses branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : 95%* | JF : 99%
* Qu'est-ce qu'une "grosse" branche? De combien faut-il bouger pour bouger?

A23 : Si la vitesse du vent ce jour là à Chauvet était supérieure à 20 km/h, alors les plus petites branches des arbres bougeaient
A : 99% | D : 98% | JF : 95%

A24 : La vitesse du vent ce jour là(18 juillet 52) était supérieure à 20 km/h
A : 99% | D : 50%* | JF : 50%
* Selon cette référence, "vent modéré" correspond à "de 12 à 30 km/h". Le 20 km/h de A24 est pas mal au centre de cet intervalle.

JF11 (ref. A24): Impossible de savoir avec précision la vitesse du vent ce jour-là à l'endroit où ont été prises les photos.
A : ? | D : 95% | JF : 95%

JF12: La netteté relative des feuilles et des branches sur les photos 1, 2 et 4 permet de penser que le vent ne soufflait pas à plus de 40Km/h.
A : ? | D : 50%* | JF : 85%
* Une vitesse d'obturation d'une microseconde figerait aisément les ailes d'un oiseau-mouche.

JF13 (ref. A21): Étant donné qu'il s'agit de comparer un déplacement relativement faible entre deux points seulement par rapport à l'arbre, les calculs montreront toujours une certaine convergence.
A : ? | D : 98% | JF : 95%

JF14: Si on a le moyen de lancer un objet de manière répétée selon une trajectoire à peu près similaire, il est possible de prendre deux photos d'un objet à peu près au même endroit par rapport à une structure déterminée.
A : ? | D : 99% | JF : 99%

JF15: Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : ? | D : 99% | JF : 99,9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Jean-François : E-M = 15.3% (12/18 ) ; 0 D , 0 d , 3 O , 1 a , 8 A .
Code O sur JF9, D14, A24.

Entre Alain et Denis : E-M = 14.6% (12/18 ) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 8 A .
Code d sur D14.
Code O sur A24.

Entre Jean-François et Denis : E-M = 7.8% (18/18 ) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 14 A .
Code O sur JF9, JF12.

2)

Je trouve plus amusant que nous soyons plus en désaccord jusqu'à présent. Quand (et si) le Redico tournera vers les interprétations, nous devrions re-converger et diverger d'avec Alain.

Prédiction vérifiée. T'es pas mal meilleur que Roger Hequet.

En fait, pour ces dernières salves, nous sommes tous les trois pas mal d'accord. Une seule épinette : un petit code d entre Alain et moi sur D14. C'est l'entente cordiale.

3)

désolé pour mon retard, mais on avait dit 48 h entre chaque salve non ? Je bosse moi, non mais

No panico. Il y a peut-être malentendu. J'avais écrit (commentaire 4) :

entre mes salves successives je mettrai 48 heures, à moins que tous les joueurs aient joué (i.e. évalué + salvé). Ainsi, nul ne se sentira pressurisé. Aussi, je vais me limiter à des salves de taille 4. Maximum 5. Si je peux.

Le 48 heures en question ne s'applique qu'à moi et il est là pour vous ôter de la pression (ainsi qu'à moi), pas pour vous en mettre. Aussi, faut pas négliger le bout gras. Il va de soi que si, après un de mes "coups", vous jouez tous les deux dans l'heure qui suit, je n'attendrai pas 47 heures pour vous répondre.

Dans le cas présent, j'avais joué au temps t=0h (13 mars, 16h13).
Au temps t=17h, JF a joué "à moitié" (évalué sans salver).
Au temps t=19h, Alain a joué en s'excusant d'avoir retardé le jeu. Il n'a rien retardé. Au contraire, je le trouve très rapide. C'est moi qui ai du mal à vous suivre.
Au temps t=21h, JF a complété son coup.

C'est donc à mon tour. Je le fais sans me presser. Je suis d'accord avec JF qui a dit : « A mon avis, on a toute la vie pour finir ce Redico... ». Je me demande même si on pourra y parvenir en une seule vie. Faudrait demander à Ghost.

4)
J'ai légèrement retouché A21. J'y ai ajouté un lien pour le rendre plus "user friendly".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D16 :
A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

D16 (Réf. A4 et D15) : Étant donnée l'évaluation d'Alain pour D15 (99%, après avoir donné 100% à D1), le 0% qu'il a donné à A4 est abusivement petit.
A : ? | D : 90% | JF : ?

D17 (Réf. JF14) : S'il s'agit d'un canular de type "frisbee en vol" et si Frégnale était seul, alors les photos 1 et 2 proviennent du même lancer.
A : ? | D : 60% | JF : ?

D18 : S'il ne s'agit pas d'un objet lancé (ni d'un trucage de chambre noire), l'objet se déplaçait à la vitesse du vent.
A : ? | D : 90% | JF : ?

D19 (Réf. ce lien) : Pour un lieu donné, la vitesse du vent varie souvent considérablement durant une même journée et, à un moment donné, d'un lieu à un autre (pour des distances de quelques dizaines de km).
A : ? | D : 95% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le lancer du disque.

Denis

[de_passage]

Salut Denis et jean-françois

Sans transition, voici mes réponses :

JF11 (ref. A24): Impossible de savoir avec précision la vitesse du vent ce jour-là à l'endroit où ont été prises les photos.
A : 50* | D : 95% | JF : 95%
* il faut préciser "précision" : à 5 km/h près ? 10 km/h ? Plus ? moins ?

JF12: La netteté relative des feuilles et des branches sur les photos 1, 2 et 4 permet de penser que le vent ne soufflait pas à plus de 40Km/h.
A : 60% | D : 50%* | JF : 85%
* Une vitesse d'obturation d'une microseconde figerait aisément les ailes d'un oiseau-mouche.

JF13 (ref. A21): Étant donné qu'il s'agit de comparer un déplacement relativement faible entre deux points seulement par rapport à l'arbre, les calculs montreront toujours une certaine convergence.
A : 30%* | D : 98% | JF : 95%
* un "déplacement", par définition, a toujours lieu "entre deux points" !!

JF14: Si on a le moyen de lancer un objet de manière répétée selon une trajectoire à peu près similaire, il est possible de prendre deux photos d'un objet à peu près au même endroit par rapport à une structure déterminée.
A : 40%* | D : 99% | JF : 99%
* si l'objet est relativement "lent" (essayes donc avec une balle de fusil)

JF15: Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : 50%* | D : 99% | JF : 99,9%
* Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2

Rappel pour D16 :
A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

D16 (Réf. A4 et D15) : Étant donnée l'évaluation d'Alain pour D15 (99%, après avoir donné 100% à D1), le 0% qu'il a donné à A4 est abusivement petit.
A : 1%* | D : 90% | JF : ?
* toujours une question de définition : pour moi "phénomène connu" (lune, vénus, avion, ...) exclue "canular" (frisbee, maquette, trucage photo, ...).

D17 (Réf. JF14) : S'il s'agit d'un canular de type "frisbee en vol" et si Frégnale était seul, alors les photos 1 et 2 proviennent du même lancer.
A : 50% | D : 60% | JF : ?

D18 : S'il ne s'agit pas d'un objet lancé (ni d'un trucage de chambre noire), l'objet se déplaçait à la vitesse du vent.
A : 0,0001%* | D : 90% | JF : ?
* Pris en flagrant délit ! Et l'hypothèse 'vrai' ovni / soucoupe ET ? Hein ?!

D19 (Réf. ce lien) : Pour un lieu donné, la vitesse du vent varie souvent considérablement durant une même journée et, à un moment donné, d'un lieu à un autre (pour des distances de quelques dizaines de km).
A : 95% | D : 95% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxx ma salve
A25 : Quel que soit le temps qui s'est écoulé entre chaque photo, les 4 photos ont été pris en séquence et sans "repiquage" (chaque photo est "l'original", le 1er négatif)
A : 99,999999% | D : ? | JF : ?

Préambule à A26 : sur ce lien, il est calculé la vitesse maximale que devait avoir l'objet sur les photos 3 et 4 pour ne pas être flou, compte tenu de la vitesse d'obturation alléguée (1/200°, déjà très rapide pour l'époque).
Page 5/15 de ce document sur la Physique de Vol du Frisbee (cité dans le chapitre V de mon dossier), il est fait mention d'essais de frisbees en tunnels à vent pour des vitesses de 6 à 20 m/s, soit de 21,6 à 72 km/h.

A26 : un frisbee en plein vol, vole à plus de 20 km/h
A : 99,999999% | D : ? | JF : ?

A27 : Si l'objet volait à plus de 20 km/, il se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo
A : 99,999999% | D : ? | JF : ?

A28 : Si l'objet volait se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo, il mesurait plus d'1 mètre de diamètre
A : 99,999999% | D : ? | JF : ?


Voilà, à vous le discoïde volant.
PS : Denis, t'as vu la forme de l'ombre sur l'image ci-dessus ?

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Hello,

Gna moi?

**** Evaluations ****

Rappel pour D16 :
A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

D16 (Réf. A4 et D15) : Étant donnée l'évaluation d'Alain pour D15 (99%, après avoir donné 100% à D1), le 0% qu'il a donné à A4 est abusivement petit.
A : 1%* | D : 90% | JF : 50%
* toujours une question de définition : pour moi "phénomène connu" (lune, vénus, avion, ...) exclue "canular" (frisbee, maquette, trucage photo, ...).

D17 (Réf. JF14) : S'il s'agit d'un canular de type "frisbee en vol" et si Frégnale était seul, alors les photos 1 et 2 proviennent du même lancer.
A : 50% | D : 60% | JF : 50%

D18 : S'il ne s'agit pas d'un objet lancé (ni d'un trucage de chambre noire), l'objet se déplaçait à la vitesse du vent.
A : 0,0001%* | D : 90% | JF : 50%
* Pris en flagrant délit ! Et l'hypothèse 'vrai' ovni / soucoupe ET ? Hein ?!

D19 (Réf. ce lien) : Pour un lieu donné, la vitesse du vent varie souvent considérablement durant une même journée et, à un moment donné, d'un lieu à un autre (pour des distances de quelques dizaines de km).
A : 95% | D : 95% | JF : 97,5%*
* Le vent change aussi en altitude par rapport au sol.

A25 : Quel que soit le temps qui s'est écoulé entre chaque photo, les 4 photos ont été pris en séquence et sans "repiquage" (chaque photo est "l'original", le 1er négatif)
A : 99,999999% | D : ? | JF : 50%

Préambule à A26 : sur ce lien, il est calculé la vitesse maximale que devait avoir l'objet sur les photos 3 et 4 pour ne pas être flou, compte tenu de la vitesse d'obturation alléguée (1/200°, déjà très rapide pour l'époque).
Page 5/15 de ce document sur la Physique de Vol du Frisbee (cité dans le chapitre V de mon dossier), il est fait mention d'essais de frisbees en tunnels à vent pour des vitesses de 6 à 20 m/s, soit de 21,6 à 72 km/h.

A26 : un frisbee en plein vol, vole à plus de 20 km/h
A : 99,999999% | D : ? | JF : 40%*
* Ce n'est pas une obligation: un frisbee peut voler à plus de 20 Km/h.

A27 : Si l'objet volait à plus de 20 km/, il se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo
A : 99,999999% | D : ? | JF : 20%

A28 : Si l'objet volant se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo, il mesurait plus d'1 mètre de diamètre
A : 99,999999% | D : ? | JF : 90%

**** Commentaires ****

1)

un "déplacement", par définition, a toujours lieu "entre deux points" !!

Oui, mais si le trajet est linéaire on peut prendre des mesures sur plusieurs points pour renforcer les calculs. Les calculs seraient plus solides avec trois points.

2)

si l'objet est relativement "lent" (essayes donc avec une balle de fusil)

Je peux objecter à l'objection que la technologie permet des déclenchement précis: il n'y a rien d'impossible à photographier des balles de fusil tirées selon la même trajectoire, à des points différents de cette trajectoire. Mais, cela sont des généralités. Ma proposition concernait Chauvet et des moyens à la portée de Frégnale.

**** Salve ****

Préambule pour JF16 à 18 (ref JF15): Alain écrit: "Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2".

JF16: Sur les photos 1 et 2, le seul "paysage" en dehors des branches est le ciel.
A : ? | D : ? | JF : 99,9%

JF18: Il est peu contestable que l'arbuste sur les deux premières photos soit le même.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF19: Les similitudes dans la morphologie des feuilles (et branches) de l'arbuste sur les deux premières photos et celles du plus grand sur la 4e n'indique rien quand au caractère séquentiel des clichés.
A : ? | D : ? | JF : 99,9%

JF20: Que les photos aient été prises séquentiellement et* sur le même vol/lancer est essentiel pour que les différents calculs effectués (vitesse, distance, etc.) à partir des photos soient valides.
A : ? | D : ? | JF : 99,9%
* Il ne s'agit pas d'une proposition double: je propose que les deux éléments sont importants pour la validité.

Messieurs: un, deux, trois... Feu!.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Yippiyeh! C'est à mon tour.

Avec nos 12 dernières propositions (4 de chacun), on est rendus à 66 (28 de A et 19 de chacun des deux autres).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF11 (ref. A24): Impossible de savoir avec précision la vitesse du vent ce jour-là à l'endroit où ont été prises les photos.
A : 50%* | D : 95% | JF : 95%
* il faut préciser "précision" : à 5 km/h près ? 10 km/h ? Plus ? moins ?

JF12: La netteté relative des feuilles et des branches sur les photos 1, 2 et 4 permet de penser que le vent ne soufflait pas à plus de 40Km/h.
A : 60% | D : 50%* | JF : 85%
* Une vitesse d'obturation d'une microseconde figerait aisément les ailes d'un oiseau-mouche.

JF13 (ref. A21): Étant donné qu'il s'agit de comparer un déplacement relativement faible entre deux points seulement par rapport à l'arbre, les calculs montreront toujours une certaine convergence.
A : 30%* | D : 98% | JF : 95%
* un "déplacement", par définition, a toujours lieu "entre deux points" !!

JF14: Si on a le moyen de lancer un objet de manière répétée selon une trajectoire à peu près similaire, il est possible de prendre deux photos d'un objet à peu près au même endroit par rapport à une structure déterminée.
A : 40%* | D : 99% | JF : 99%
* si l'objet est relativement "lent" (essayes donc avec une balle de fusil)

JF15: Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : 50%* | D : 99% | JF : 99,9%
* Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2

Rappel pour D16 :
A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

D16 (Réf. A4 et D15) : Étant donnée l'évaluation d'Alain pour D15 (99%, après avoir donné 100% à D1), le 0% qu'il a donné à A4 est abusivement petit.
A : 1%* | D : 90% | JF : 50%
* toujours une question de définition : pour moi "phénomène connu" (lune, vénus, avion, ...) exclue "canular" (frisbee, maquette, trucage photo, ...).

D17 (Réf. JF14) : S'il s'agit d'un canular de type "frisbee en vol" et si Frégnale était seul, alors les photos 1 et 2 proviennent du même lancer.
A : 50% | D : 60% | JF : 50%

D18 : S'il ne s'agit pas d'un objet lancé (ni d'un trucage de chambre noire), l'objet se déplaçait à la vitesse du vent.
A : 0,0001%* | D : 90% | JF : 50%
* Pris en flagrant délit ! Et l'hypothèse 'vrai' ovni / soucoupe ET ? Hein ?!

D19 (Réf. ce lien) : Pour un lieu donné, la vitesse du vent varie souvent considérablement durant une même journée et, à un moment donné, d'un lieu à un autre (pour des distances de quelques dizaines de km).
A : 95% | D : 95% | JF : 97,5%*
* Le vent change aussi en altitude par rapport au sol.

A25 : Quel que soit le temps qui s'est écoulé entre chaque photo, les 4 photos ont été pris en séquence et sans "repiquage" (chaque photo est "l'original", le 1er négatif)
A : 99,999999% | D : 85%* | JF : 50%
* Dans la marge de gauche de la photo 1, on reconnaît la fine bande de droite de l'image de la photo 2.

Préambule à A26 : sur ce lien, il est calculé la vitesse maximale que devait avoir l'objet sur les photos 3 et 4 pour ne pas être flou, compte tenu de la vitesse d'obturation alléguée (1/200°, déjà très rapide pour l'époque).
Page 5/15 de ce document sur la Physique de Vol du Frisbee (cité dans le chapitre V de mon dossier), il est fait mention d'essais de frisbees en tunnels à vent pour des vitesses de 6 à 20 m/s, soit de 21,6 à 72 km/h.

A26 : Un frisbee en plein vol, vole à plus de 20 km/h.
A : 99,999999% | D : 70%** | JF : 40%*
* Ce n'est pas une obligation: un frisbee peut voler à plus de 20 Km/h.
** Qu'entend-t-on par "plein vol"? Plus il est lancé fort, plus il part vite. En fin de course, il a beaucoup ralenti.

A27 : Si l'objet volait à plus de 20 km/h, il se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo.
A : 99,999999% | D : 30%* | JF : 20%
* Parle-t-on d'une vitesse radiale ou d'une vitesse perpendiculaire à la ligne caméra-objet? Ça joue beaucoup sur le flou de l'image.

A28 : Si l'objet volant se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo, il mesurait plus d'1 mètre de diamètre.
A : 99,999999% | D : 99% | JF : 90%

Préambule pour JF16 à 18 (ref JF15): Alain écrit: "Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2".

JF16 : Sur les photos 1 et 2, le seul "paysage" en dehors des branches est le ciel.
A : ? | D : 100% | JF : 99,9%

JF17 : Il est peu contestable que l'arbuste sur les deux premières photos soit le même.
A : ? | D : 100% | JF : 95%

JF18 : Les similitudes dans la morphologie des feuilles (et branches) de l'arbuste sur les deux premières photos et celles du plus grand sur la 4e n'indique rien quand au caractère séquentiel des clichés.
A : ? | D : 100% | JF : 99,9%

JF19 : Que les photos aient été prises séquentiellement et* sur le même vol/lancer est essentiel pour que les différents calculs effectués (vitesse, distance, etc.) à partir des photos soient valides.
A : ? | D : 99.9% | JF : 99,9%
* Il ne s'agit pas d'une proposition double: je propose que les deux éléments sont importants pour la validité.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 42.0% (13/17) ; 0 D , 1 d , 8 O , 1 a , 3 A .
Code d sur A27.
Code O sur JF11, JF13, JF4, JF15, D16, D18, A25, A26.

Entre Alain et Denis : E-M = 41.2% (13/17) ; 0 D , 4 d , 3 O , 2 a , 4 A .
Code d sur JF13, D16, D18, A27.
Code O sur JF11, JF4, JF15.

Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 13.0% (17/17) ; 0 D , 0 d , 4 O , 1 a , 12 A .
Code O sur JF12, D16, D18, A25.

2)
JF a sauté le #17 (on saute c'qu'on peut ). Il est passé directement de JF16 à JF18. J'ai cru bien faire en décalant de 1 les numéros de ses 3 dernières propositions. Il est donc rendu à JF19 plutôt qu'à JF20.

J'ai hésité avec "créer une proposition JF17 vide", mais j'ai trouvé ça laid.

3)
Vous m'épargneriez un bon 12~15 minutes de "djobbe d'assemblage" si vous preniez l'habitude d'évaluer les propositions sur des copier-coller qui contiennent les balises BBCode. Ça m'éviterait d'avoir à transporter ligne par ligne les évaluations (et surtout les commentaires) sur les versions originales des propositions (avec balises).

JF le fait déjà. Je m'adresse donc surtout à Alain. Merci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D20 :
Larousse dit : « (se) méprendre : Se tromper sur qqn, qqch, prendre une personne ou une chose pour une autre ».

D20 (Réf. D15) : Voir une maquette d'ovni et ne pas reconnaître qu'il s'agit d'une maquette d'ovni, c'est commettre une méprise.
A : ? | D : 99.8% | JF : ?

D21 (Réf. D15) : Il est déjà arrivé que quelqu'un voit passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : ? | D : 99.9999% | JF : ?

D22 (Réf. D15) : Frégnale a vu passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : ? | D : 20% | JF : ?

D23 : Dans cette image, la partie gauche de la bande sombre (circulaire, au centre du disque) et la partie périphérique (le segment sombre de la couronne qui n'est sombre qu'en direction du soleil) sont sombres pour la même raison.
A : ? | D : 50% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la manivelle du détordeur d'idées.

Denis

[de_passage]

Vous m'épargneriez un bon 12~15 minutes de "djobbe d'assemblage" si vous preniez l'habitude d'évaluer les propositions sur des copier-coller qui contiennent les balises BBCode. Ça m'éviterait d'avoir à transporter ligne par ligne les évaluations (et surtout les commentaires) sur les versions originales des propositions (avec balises).

JF le fait déjà. Je m'adresse donc surtout à Alain. Merci.

Millions d'excuses chef

Mais ... comment qu'on fait donc pour faire un tel copier/coller "magique" ?
J'avoue à ma grande honte que je ne sais pas le faire.

Désolé

je suis tellement penaud que ... je suis prêt à reconnaitre publiquement que l'ovni de Chauvet était une maquette emportée par le vent ...

euh non, faut pas pousser quand même

[Jean-Francois]

Mais ... comment qu'on fait donc pour faire un tel copier/coller "magique" ?

Il suffit de ne pas faire un copier-coller mais une "citation" et de l'éditer.

Jean-François

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Mais ... comment qu'on fait donc pour faire un tel copier/coller "magique" ?

Tu n'as qu'à cliquer sur le bouton "citer", en haut à droite de la page où se trouve le bout à copier. Ça te donne une version avec balises. Tu prends ton "copier" de là plutôt que de la page ordinaire du forum.

Tu dis aussi :

je suis prêt à reconnaître publiquement que l'ovni de Chauvet était une maquette emportée par le vent ...

euh non, faut pas pousser quand même

Flûte! Tu m'as fait une fausse joie.

Tiens, je te propose l'entente suivante : Si tu reconnais (à 99%) que le machin du lac Chauvet est une maquette emportée par le vent, je suis prêt, en retour, à reconnaître qu'il s'agit d'un authentique OVNI-ET.

L'ennui, c'est que ça ne nous mettra pas plus d'accord qu'avant. Misère!

Au moins j'aurai essayé.

Denis

[Jean-Francois]

Hello Denis, puisque mon "saut" semble te faire de la peine, j'ajoute une proposition JF20. J'en profite pour évaluer tes propositions, mais attends le coup d'Alain avant de salver.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF11 (ref. A24): Impossible de savoir avec précision la vitesse du vent ce jour-là à l'endroit où ont été prises les photos.
A : 50%* | D : 95% | JF : 95%
* il faut préciser "précision" : à 5 km/h près ? 10 km/h ? Plus ? moins ?

JF12: La netteté relative des feuilles et des branches sur les photos 1, 2 et 4 permet de penser que le vent ne soufflait pas à plus de 40Km/h.
A : 60% | D : 50%* | JF : 85%
* Une vitesse d'obturation d'une microseconde figerait aisément les ailes d'un oiseau-mouche.

JF13 (ref. A21): Étant donné qu'il s'agit de comparer un déplacement relativement faible entre deux points seulement par rapport à l'arbre, les calculs montreront toujours une certaine convergence.
A : 30%* | D : 98% | JF : 95%
* un "déplacement", par définition, a toujours lieu "entre deux points" !!

JF14: Si on a le moyen de lancer un objet de manière répétée selon une trajectoire à peu près similaire, il est possible de prendre deux photos d'un objet à peu près au même endroit par rapport à une structure déterminée.
A : 40%* | D : 99% | JF : 99%
* si l'objet est relativement "lent" (essayes donc avec une balle de fusil)

JF15: Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : 50%* | D : 99% | JF : 99,9%
* Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2

Rappel pour D16 :
A4 : Le cas Chauvet est une méprise avec un phénomène connu.
A : 0% | D : 35% | JF : 24%

D16 (Réf. A4 et D15) : Étant donnée l'évaluation d'Alain pour D15 (99%, après avoir donné 100% à D1), le 0% qu'il a donné à A4 est abusivement petit.
A : 1%* | D : 90% | JF : 50%
* toujours une question de définition : pour moi "phénomène connu" (lune, vénus, avion, ...) exclue "canular" (frisbee, maquette, trucage photo, ...).

D17 (Réf. JF14) : S'il s'agit d'un canular de type "frisbee en vol" et si Frégnale était seul, alors les photos 1 et 2 proviennent du même lancer.
A : 50% | D : 60% | JF : 50%

D18 : S'il ne s'agit pas d'un objet lancé (ni d'un trucage de chambre noire), l'objet se déplaçait à la vitesse du vent.
A : 0,0001%* | D : 90% | JF : 50%
* Pris en flagrant délit ! Et l'hypothèse 'vrai' ovni / soucoupe ET ? Hein ?!

D19 (Réf. ce lien) : Pour un lieu donné, la vitesse du vent varie souvent considérablement durant une même journée et, à un moment donné, d'un lieu à un autre (pour des distances de quelques dizaines de km).
A : 95% | D : 95% | JF : 97,5%*
* Le vent change aussi en altitude par rapport au sol.

A25 : Quel que soit le temps qui s'est écoulé entre chaque photo, les 4 photos ont été pris en séquence et sans "repiquage" (chaque photo est "l'original", le 1er négatif)
A : 99,999999% | D : 85%* | JF : 50%
* Dans la marge de gauche de la photo 1, on reconnaît la fine bande de droite de l'image de la photo 2.

Préambule à A26 : sur ce lien, il est calculé la vitesse maximale que devait avoir l'objet sur les photos 3 et 4 pour ne pas être flou, compte tenu de la vitesse d'obturation alléguée (1/200°, déjà très rapide pour l'époque).
Page 5/15 de ce document sur la Physique de Vol du Frisbee (cité dans le chapitre V de mon dossier), il est fait mention d'essais de frisbees en tunnels à vent pour des vitesses de 6 à 20 m/s, soit de 21,6 à 72 km/h.

A26 : Un frisbee en plein vol, vole à plus de 20 km/h.
A : 99,999999% | D : 70%** | JF : 40%*
* Ce n'est pas une obligation: un frisbee peut voler à plus de 20 Km/h.
** Qu'entend-t-on par "plein vol"? Plus il est lancé fort, plus il part vite. En fin de course, il a beaucoup ralenti.

A27 : Si l'objet volait à plus de 20 km/h, il se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo.
A : 99,999999% | D : 30%* | JF : 20%
* Parle-t-on d'une vitesse radiale ou d'une vitesse perpendiculaire à la ligne caméra-objet? Ça joue beaucoup sur le flou de l'image.

A28 : Si l'objet volant se trouvait à plus de 60 mètres de l'objectif de l'appareil photo, il mesurait plus d'1 mètre de diamètre.
A : 99,999999% | D : 99% | JF : 90%

Préambule pour JF16 à 18 (ref JF15): Alain écrit: "Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2".

JF16 : Sur les photos 1 et 2, le seul "paysage" en dehors des branches est le ciel.
A : ? | D : 100% | JF : 99,9%

JF17 : Il est peu contestable que l'arbuste sur les deux premières photos soit le même.
A : ? | D : 100% | JF : 95%

JF18 : Les similitudes dans la morphologie des feuilles (et branches) de l'arbuste sur les deux premières photos et celles du plus grand sur la 4e n'indique rien quand au caractère séquentiel des clichés.
A : ? | D : 100% | JF : 99,9%

JF19 : Que les photos aient été prises séquentiellement et* sur le même vol/lancer est essentiel pour que les différents calculs effectués (vitesse, distance, etc.) à partir des photos soient valides.
A : ? | D : 99.9% | JF : 99,9%
* Il ne s'agit pas d'une proposition double: je propose que les deux éléments sont importants pour la validité.

Préambule pour D20 :
Larousse dit : « (se) méprendre : Se tromper sur qqn, qqch, prendre une personne ou une chose pour une autre ».

D20 (Réf. D15) : Voir une maquette d'ovni et ne pas reconnaître qu'il s'agit d'une maquette d'ovni, c'est commettre une méprise.
A : ? | D : 99.8% | JF : 99,5%

D21 (Réf. D15) : Il est déjà arrivé que quelqu'un voit passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : ? | D : 99.9999% | JF : 99,5%

D22 (Réf. D15) : Frégnale a vu passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : ? | D : 20% | JF : abst*
* Je ne suis pas sûr de ce que tu englobes sous l'appellation "maquette".

D23 : Dans cette image, la partie gauche de la bande sombre (circulaire, au centre du disque) et la partie périphérique (le segment sombre de la couronne qui n'est sombre qu'en direction du soleil) sont sombres pour la même raison.
A : ? | D : 50% | JF : 50%

JF20: Sur ce nouveau tirage de la photo 3, on distingue la cime d'un arbre (quelques feuilles) dans le bas au centre de la photo (presque à la perpendiculaire de l'objet).
A : ? | D : ? | JF : 99%

Vet Annecy*.

Jean-François

* Oui, bon, d'accord, je sais...

[de_passage]

Salut vous deux,

bon bin c'est à moi alors ?
Ca va chauffer !

Préambule pour JF16 à 18 (ref JF15): Alain écrit: "Faux pour la 4 : le paysage et l'arbuste sont clairement similaires à ceux des photos 1 et 2".

JF16 : Sur les photos 1 et 2, le seul "paysage" en dehors des branches est le ciel.
A : 100% | D : 100% | JF : 99,9%

JF17 : Il est peu contestable que l'arbuste sur les deux premières photos soit le même.
A : 99,99% | D : 100% | JF : 95%

JF18 : Les similitudes dans la morphologie des feuilles (et branches) de l'arbuste sur les deux premières photos et celles du plus grand sur la 4e n'indique rien quand au caractère séquentiel des clichés.
A : 99,9% | D : 100% | JF : 99,9%

JF19 : Que les photos aient été prises séquentiellement et* sur le même vol/lancer est essentiel pour que les différents calculs effectués (vitesse, distance, etc.) à partir des photos soient valides.
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99,9%
* Il ne s'agit pas d'une proposition double: je propose que les deux éléments sont importants pour la validité.

Préambule pour D20 :
Larousse dit : « (se) méprendre : Se tromper sur qqn, qqch, prendre une personne ou une chose pour une autre ».

D20 (Réf. D15) : Voir une maquette d'ovni et ne pas reconnaître qu'il s'agit d'une maquette d'ovni, c'est commettre une méprise.
A : 100% | D : 99.8% | JF : 99,5%

D21 (Réf. D15) : Il est déjà arrivé que quelqu'un voit passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 20%* | D : 99.9999% | JF : 99,5%
* je ne connais aucun cas de ce genre. Peux-tu m'en citer un ?

D22 (Réf. D15) : Frégnale a vu passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 0,00000001% | D : 20% | JF : abst*
* Je ne suis pas sûr de ce que tu englobes sous l'appellation "maquette".

D23 : Dans cette image, la partie gauche de la bande sombre (circulaire, au centre du disque) et la partie périphérique (le segment sombre de la couronne qui n'est sombre qu'en direction du soleil) sont sombres pour la même raison.
A : 99% | D : 50% | JF : 50%

JF20: Sur ce nouveau tirage de la photo 3, on distingue la cime d'un arbre (quelques feuilles) dans le bas au centre de la photo (presque à la perpendiculaire de l'objet).
A : 50%* | D : ? | JF : 99%
* difficile à dire, très peu de pixels

xxxxxxxx et je réplique aussi sec

A29 (ref A27) : si l'objet était entrainé par le vent, alors il se déplaçait globalement de la droite (ouest) vers la gauche (est) de la photo, et* donc sa vitesse radiale (en direction de l'objectif) était quasi nulle.
A : 99%* | D : ? | JF : ?
* il ne s'agit pas d'une proposition double

A30 : si A29 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : ? | JF : ?

A31 : Pour que la composante radiale de la vitesse de l'objet soit prépondérante, il faut que ce dernier se déplace globalement dans la direction de l'appareil photo
A : 99,99% | D : ? | JF : ?

A32 : un frisbee en vol garde toujours globalement le plan de son disque dans le sens de la trajectoire
A : 99% | D : ? | JF : ?

A33 (ref A31 et A32) : si l'objet était de type frisbee lancé et s'il se déplaçait dans la direction de l'appareil photo, alors on devrait voir son dessus et non son dessous
A : 99% | D : ? | JF : ?

A34 (ref A31 et A32) : si A33 est vrai, alors la composante radiale de la vitesse de l'objet est quasi nulle
A : 99% | D : ? | JF : ?

A35 : si A34 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : ? | JF : ?

xxxxxxxxx

voilà, j'ai fait une grosse salve, mais il s'agit globalement de la même idée développée deux fois , dans deux cas différents (maquette dans le vent, et frisbee lancé).
Pardon ...

Bonne nuit !

Alain

[Jean-Francois]

Zy va?

**** Yabon les valutions ****

Préambule pour D20 :
Larousse dit : « (se) méprendre : Se tromper sur qqn, qqch, prendre une personne ou une chose pour une autre ».

D20 (Réf. D15) : Voir une maquette d'ovni et ne pas reconnaître qu'il s'agit d'une maquette d'ovni, c'est commettre une méprise.
A : 100% | D : 99.8% | JF : 99,5%

D21 (Réf. D15) : Il est déjà arrivé que quelqu'un voit passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 20%* | D : 99.9999% | JF : 99,5%
* je ne connais aucun cas de ce genre. Peux-tu m'en citer un ?

D22 (Réf. D15) : Frégnale a vu passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 0,00000001% | D : 20% | JF : abst*
* Je ne suis pas sûr de ce que tu englobes sous l'appellation "maquette".

D23 : Dans cette image, la partie gauche de la bande sombre (circulaire, au centre du disque) et la partie périphérique (le segment sombre de la couronne qui n'est sombre qu'en direction du soleil) sont sombres pour la même raison.
A : 99% | D : 50% | JF : 50%

JF20: Sur ce nouveau tirage de la photo 3, on distingue la cime d'un arbre (quelques feuilles) dans le bas au centre de la photo (presque à la perpendiculaire de l'objet).
A : 50%* | D : ? | JF : 99%
* difficile à dire, très peu de pixels

A29 (ref A27) : si l'objet était entrainé par le vent, alors il se déplaçait globalement de la droite (ouest) vers la gauche (est) de la photo, et* donc sa vitesse radiale (en direction de l'objectif) était quasi nulle.
A : 99%* | D : ? | JF : 20%**
* il ne s'agit pas d'une proposition double
** Je critique surtout le lien entre les deux partie de la proposition.

A30 : si A29 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : ? | JF : 40%

A31 : Pour que la composante radiale de la vitesse de l'objet soit prépondérante, il faut que ce dernier se déplace globalement dans la direction de l'appareil photo
A : 99,99% | D : ? | JF : 99,9%*
* Je trouve la proposition tautologique puisque la composante radiale a été définie comme la composante en direction de l'objectif.

A32 : un frisbee en vol garde toujours globalement le plan de son disque dans le sens de la trajectoire
A : 99% | D : ? | JF : 50%

A33 (ref A31 et A32) : si l'objet était de type frisbee lancé et s'il se déplaçait dans la direction de l'appareil photo, alors on devrait voir son dessus et non son dessous
A : 99% | D : ? | JF : 50%

A34 (ref A31 et A32) : si A33 est vrai, alors la composante radiale de la vitesse de l'objet est quasi nulle
A : 99% | D : ? | JF : 50%

A35 : si A34 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : ? | JF : 20%

***** Salve *****

JF21: L'objet est flou sur les agrandissements des photos 1 et 2.
A : ? | D : ? | JF : 99,9%

JF22: Difficile de savoir si c'est le flou dont il est question en JF21 est dû à un bougé (du photographe) ou à la vitesse de l'objet.
A : ? | D : ? | JF : 90%

JF23: Les calculs sur la taille, la distance et la vitesse de l'objet réalisés à partir des photos 1 et 2 demandent de considérer que ces photos sont prises sur le même vol/lancer.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF24: Même si l'arbuste de la photo 4 possède des feuilles similaires à celui de l'arbuste sur les photo 1 et 2, cela ne nous dit rien sur sa position spatiale par rapport à ce dernier.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF25: Si JF24 est vrai, JF15 est vraie.
A : ? | D : ? | JF : 99%

A vous l'iti.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 17 nouvelles propositions (7 de A, 6 de JF et 4 de D), on est rendus à 83 (35 de A, 25 de JF et 23 de D).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF16 : Sur les photos 1 et 2, le seul "paysage" en dehors des branches est le ciel.
A : 100% | D : 100% | JF : 99,9%

JF17 : Il est peu contestable que l'arbuste sur les deux premières photos soit le même.
A : 99,99% | D : 100% | JF : 95%

JF18 : Les similitudes dans la morphologie des feuilles (et branches) de l'arbuste sur les deux premières photos et celles du plus grand sur la 4e n'indique rien quand au caractère séquentiel des clichés.
A : 99,9% | D : 100% | JF : 99,9%

JF19 : Que les photos aient été prises séquentiellement et* sur le même vol/lancer est essentiel pour que les différents calculs effectués (vitesse, distance, etc.) à partir des photos soient valides.
A : 100% | D : 99.9% | JF : 99,9%
* Il ne s'agit pas d'une proposition double: je propose que les deux éléments sont importants pour la validité.

Préambule pour D20 :
Larousse dit : « (se) méprendre : Se tromper sur qqn, qqch, prendre une personne ou une chose pour une autre ».

D20 (Réf. D15) : Voir une maquette d'ovni et ne pas reconnaître qu'il s'agit d'une maquette d'ovni, c'est commettre une méprise.
A : 100% | D : 99.8% | JF : 99,5%

D21 (Réf. D15) : Il est déjà arrivé que quelqu'un voit passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 20%* | D : 99.9999% | JF : 99,5%
* je ne connais aucun cas de ce genre. Peux-tu m'en citer un ?

D22 (Réf. D15) : Frégnale a vu passer une maquette d'ovni transportée par le vent.
A : 0,00000001% | D : 20% | JF : abst*
* Je ne suis pas sûr de ce que tu englobes sous l'appellation "maquette".

D23 : Dans cette image, la partie gauche de la bande sombre (circulaire, au centre du disque) et la partie périphérique (le segment sombre de la couronne qui n'est sombre qu'en direction du soleil) sont sombres pour la même raison.
A : 99% | D : 50% | JF : 50%

JF20: Sur ce nouveau tirage de la photo 3, on distingue la cime d'un arbre (quelques feuilles) dans le bas au centre de la photo (presque à la perpendiculaire de l'objet).
A : 50%* | D : 96% | JF : 99%
* difficile à dire, très peu de pixels

A29 (ref A27) : Si l'objet était entrainé par le vent, alors il se déplaçait globalement de la droite (ouest) vers la gauche (est) de la photo, et* donc sa vitesse radiale (en direction de l'objectif) était quasi nulle.
A : 99%* | D : 85%*** | JF : 20%**
* il ne s'agit pas d'une proposition double
** Je critique surtout le lien entre les deux partie de la proposition.
*** Sur les photos 1 et 2, le disque est à peu près de même taille (13 mm sur mon écran). Il serait donc à peu près à la même distance (aux marges d'erreur près).

A30 : Si A29 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : 50% | JF : 40%

A31 : Pour que la composante radiale de la vitesse de l'objet soit prépondérante, il faut que ce dernier se déplace globalement dans la direction de l'appareil photo.
A : 99,99% | D : 99% | JF : 99,9%*
* Je trouve la proposition tautologique puisque la composante radiale a été définie comme la composante en direction de l'objectif.

A32 : Un frisbee en vol garde toujours globalement le plan de son disque dans le sens de la trajectoire.
A : 99% | D : 60%* | JF : 50%
* J'ai interprété comme "la ligne de sa trajectoire est dans le plan de son disque". Assez vrai pour un vol rapide. Moins vrai pour un vol qui s'achève.

A33 (ref A31 et A32) : Si l'objet était de type frisbee lancé et s'il se déplaçait dans la direction de l'appareil photo, alors on devrait voir son dessus et non son dessous.
A : 99% | D : 5% | JF : 50%

A34 (ref A31 et A32) : Si A33 est vrai, alors la composante radiale de la vitesse de l'objet est quasi nulle.
A : 99% | D : abstention* | JF : 50%
* Je ne comprends pas la proposition (i.e. le lien du "si ... alors")

A35 : Si A34 est vraie, alors les calculs de vitesse maximale / taille minimale des propositions A26 à A29 sont globalement vrais.
A : 99% | D : 20% | JF : 20%

JF21: L'objet est flou sur les agrandissements des photos 1 et 2.
A : ? | D : 99% | JF : 99,9%

JF22: Difficile de savoir si c'est le flou dont il est question en JF21 est dû à un bougé (du photographe) ou à la vitesse de l'objet.
A : ? | D : 90% | JF : 90%

JF23: Les calculs sur la taille, la distance et la vitesse de l'objet réalisés à partir des photos 1 et 2 demandent de considérer que ces photos sont prises sur le même vol/lancer.
A : ? | D : 98% | JF : 95%

JF24: Même si l'arbuste de la photo 4 possède des feuilles similaires à celui de l'arbuste sur les photo 1 et 2, cela ne nous dit rien sur sa position spatiale par rapport à ce dernier.
A : ? | D : 95% | JF : 95%

JF25: Si JF24 est vrai, JF15 est vraie.
A : ? | D : 98% | JF : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 36.5% (15/21) ; 0 D , 3 d , 6 O , 0 a , 6 A .
Code d sur D21, A29, A35.
Code O sur D23, JF20, A30, A32, A33, A34.

Entre Alain et Denis : E-M = 31.4% (15/21) ; 1 D , 2 d , 4 O , 2 a , 6 A .
Code D sur A33.
Code d sur D21, A35.
Code O sur D23, JF20, A30, A32.

Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 7.6% (19/21) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 17 A .
Code O sur A29, A33.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D24 : S'il s'agit d'un frisbee-assiette en vol, alors le lanceur et le photographe sont deux personnes différentes.
(note : on demande d'évaluer une probabilité subjective conditionnelle, pas la nécessité rigoureuse d'une implication logique).
A : ? | D : 60% | JF : ?

D25 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : L'ovni de Voreppe (voir vers les 2/3 de la page, Loi 7) était un ballon gonflé à l'hélium.
A : ? | D : 98% | JF : ?

D26 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : Dans ce cas d'ovni, l'objet est un ballon gonflé à l'hélium.
(note : les photos viennent d'ici).
A : ? | D : 98% | JF : ?

D27 (Réf. A33) : Si l'objet de Chauvet est un frisbee-assiette horizontal, alors, du sol, on en voit nécessairement le dessous.
A : ? | D : 100% | JF : ?

D28 (Réf. vieille partie d'il y a plus d'un an (ancien D24), voir avant-dernier message de cette page) : Dans le site d'Alain, vers les 70% de cette page, Pierre Guérin relate son échec à récupérer les films originaux chez la vieille soeur du photographe. Il dit : « C'était elle qui détenait les documents laissés par le défunt, mais lorsque je lui demandai au téléphone, en 1992, si elle pouvait rechercher la bande de film montrant la soucoupe du lac Chauvet pour me la prêter, elle s'y refusa, arguant qu'elle était bien trop fatiguée pour faire des recherches dans la malle située à l'étage de sa maison où ces documents devaient se trouver, mélangés à d'autres. J'insistai sans succès et compris que je devais renoncer. »
Proposition à évaluer : Cette attitude de la dame est tout à fait naturelle de la part d'une personne qui serait embêtée~ennuyée de voir remonter à la surface un mauvais souvenir (de ses "péchés de jeunesse") qu'elle croyait~espérait enfin mort et enterré.
A : ? | D : 95% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[de_passage]

'stamoi ?
Alors zou !

Tout d'abord (loi 15) je change mon D21 de 20% en 100% ! Bin oui, l'auteur d'un canular de type "maquette dans le vent" verrait évidemment passer sa maquette dans le vent :-)


JF21: L'objet est flou sur les agrandissements des photos 1 et 2.
A : 99% | D : 99% | JF : 99,9%

JF22: Difficile de savoir si c'est le flou dont il est question en JF21 est dû à un bougé (du photographe) ou à la vitesse de l'objet.
A : 50% | D : 90% | JF : 90%

JF23: Les calculs sur la taille, la distance et la vitesse de l'objet réalisés à partir des photos 1 et 2 demandent de considérer que ces photos sont prises sur le même vol/lancer.
A : 50%* | D : 98% | JF : 95%
* pas plus que pour les 2 autres photos

JF24: Même si l'arbuste de la photo 4 possède des feuilles similaires à celui de l'arbuste sur les photo 1 et 2, cela ne nous dit rien sur sa position spatiale par rapport à ce dernier.
A : 99% | D : 95% | JF : 95%

JF25: Si JF24 est vrai, JF15 est vraie.
A : 2% | D : 98% | JF : 99%


D24 : S'il s'agit d'un frisbee-assiette en vol, alors le lanceur et le photographe sont deux personnes différentes.
(note : on demande d'évaluer une probabilité subjective conditionnelle, pas la nécessité rigoureuse d'une implication logique).
A : 99% | D : 60% | JF : ?

D25 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : L'ovni de Voreppe (voir vers les 2/3 de la page, Loi 7) était un ballon gonflé à l'hélium.
A : 80% | D : 98% | JF : ?

D26 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : Dans ce cas d'ovni, l'objet est un ballon gonflé à l'hélium.
(note : les photos viennent d'ici).
A : 50%* | D : 98% | JF : ?
* le trucage photo ne me parait pas exclu non plus

D27 (Réf. A33) : Si l'objet de Chauvet est un frisbee-assiette horizontal, alors, du sol, on en voit nécessairement le dessous.
A : 100% | D : 100% | JF : ?

D28 (Réf. vieille partie d'il y a plus d'un an (ancien D24), voir avant-dernier message de cette page) : Dans le site d'Alain, vers les 70% de cette page, Pierre Guérin relate son échec à récupérer les films originaux chez la vieille soeur du photographe. Il dit : « C'était elle qui détenait les documents laissés par le défunt, mais lorsque je lui demandai au téléphone, en 1992, si elle pouvait rechercher la bande de film montrant la soucoupe du lac Chauvet pour me la prêter, elle s'y refusa, arguant qu'elle était bien trop fatiguée pour faire des recherches dans la malle située à l'étage de sa maison où ces documents devaient se trouver, mélangés à d'autres. J'insistai sans succès et compris que je devais renoncer. »
Proposition à évaluer : Cette attitude de la dame est tout à fait naturelle de la part d'une personne qui serait embêtée~ennuyée de voir remonter à la surface un mauvais souvenir (de ses "péchés de jeunesse") qu'elle croyait~espérait enfin mort et enterré.
A : 0,1% | D : 95% | JF : ?

<<<<<<<<<<< à moi !

Préambule à A36
Sur ce site (accès restreint)se trouve un film d'archives Pathé montrant la reconstitution le 28/07/52 de l'observation de Frégnale, organisée par le Journal La Montagne.
A36 : Lors de cette reconstitution Frégnale a montré aux enquêteurs présents les lieux exacts des photos, ainsi que les éléments reconnaissables : talus (photo 4) et arbustes (photos 1, 2, et 4)
A : 98% | D : ? | JF : ?

A37 (ref A33) : sauf en fin de vol, un frisbee vole toujours "sur sa tranche", en offrant le moins de résistance à l'air
A : 98% | D : ? | JF : ?

A38 (ref A37, A33) : la seule explication logique aux réponses anormalement basses de Denis et JF à A33 est qu'ils font l'hypothèse que le disque était en fin de vol, en train de descendre vers Frégnale, se "freinant" sur l'air en présentant son dessous et non sa tranche.
A : 98% | D : ? | JF : ?

A39 : Denis et JF n'ont pas encore donné un argument valable pour expliquer comment la bande sombre sous l'objet pourrait être une ombre.
A : 98% | D : ? | JF : ?

<<<<<

'stavou !

[Jean-Francois]

Yo,

**** Cyclage ****

JF21: L'objet est flou sur les agrandissements des photos 1 et 2.
A : 99% | D : 99% | JF : 99,9%

JF22: Difficile de savoir si c'est le flou dont il est question en JF21 est dû à un bougé (du photographe) ou à la vitesse de l'objet.
A : 50% | D : 90% | JF : 90%

JF23: Les calculs sur la taille, la distance et la vitesse de l'objet réalisés à partir des photos 1 et 2 demandent de considérer que ces photos sont prises sur le même vol/lancer.
A : 50%* | D : 98% | JF : 95%
* pas plus que pour les 2 autres photos

JF24: Même si l'arbuste de la photo 4 possède des feuilles similaires à celui de l'arbuste sur les photo 1 et 2, cela ne nous dit rien sur sa position spatiale par rapport à ce dernier.
A : 99% | D : 95% | JF : 95%

JF25: Si JF24 est vrai, JF15 est vraie.
A : 2% | D : 98% | JF : 99%

D24 : S'il s'agit d'un frisbee-assiette en vol, alors le lanceur et le photographe sont deux personnes différentes.
(note : on demande d'évaluer une probabilité subjective conditionnelle, pas la nécessité rigoureuse d'une implication logique).
A : 99% | D : 60% | JF : 50%

D25 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : L'ovni de Voreppe (voir vers les 2/3 de la page, Loi 7) était un ballon gonflé à l'hélium.
A : 80% | D : 98% | JF : 90%

D26 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : Dans ce cas d'ovni, l'objet est un ballon gonflé à l'hélium.
(note : les photos viennent d'ici).
A : 50%* | D : 98% | JF : 70%
* le trucage photo ne me parait pas exclu non plus

D27 (Réf. A33) : Si l'objet de Chauvet est un frisbee-assiette horizontal, alors, du sol, on en voit nécessairement le dessous.
A : 100% | D : 100% | JF : 99,5%

D28 (Réf. vieille partie d'il y a plus d'un an (ancien D24), voir avant-dernier message de cette page) : Dans le site d'Alain, vers les 70% de cette page, Pierre Guérin relate son échec à récupérer les films originaux chez la vieille soeur du photographe. Il dit : « C'était elle qui détenait les documents laissés par le défunt, mais lorsque je lui demandai au téléphone, en 1992, si elle pouvait rechercher la bande de film montrant la soucoupe du lac Chauvet pour me la prêter, elle s'y refusa, arguant qu'elle était bien trop fatiguée pour faire des recherches dans la malle située à l'étage de sa maison où ces documents devaient se trouver, mélangés à d'autres. J'insistai sans succès et compris que je devais renoncer. »
Proposition à évaluer : Cette attitude de la dame est tout à fait naturelle de la part d'une personne qui serait embêtée~ennuyée de voir remonter à la surface un mauvais souvenir (de ses "péchés de jeunesse") qu'elle croyait~espérait enfin mort et enterré.
A : 0,1% | D : 95% | JF : 50%*
* J'aurai mis plus si tu avais écrit quelque chose comme: "cette attitude pourrait être expliquée par..."

Préambule à A36
Sur ce site (accès restreint)se trouve un film d'archives Pathé montrant la reconstitution le 28/07/52 de l'observation de Frégnale, organisée par le Journal La Montagne.
A36 : Lors de cette reconstitution Frégnale a montré aux enquêteurs présents les lieux exacts des photos, ainsi que les éléments reconnaissables : talus (photo 4) et arbustes (photos 1, 2, et 4)
A : 98% | D : ? | JF : 50%

A37 (ref A33) : sauf en fin de vol, un frisbee vole toujours "sur sa tranche", en offrant le moins de résistance à l'air
A : 98% | D : ? | JF : 70%

A38 (ref A37, A33) : la seule explication logique aux réponses anormalement basses de Denis et JF à A33 est qu'ils font l'hypothèse que le disque était en fin de vol, en train de descendre vers Frégnale, se "freinant" sur l'air en présentant son dessous et non sa tranche.
A : 98% | D : ? | JF : 10%

A39 : Denis et JF n'ont pas encore donné un argument valable pour expliquer comment la bande sombre sous l'objet pourrait être une ombre.
A : 98% | D : ? | JF : 60%

**** Recyclage ****

JF26: Alain n'a pas évalué la proposition JF25 pour ce qu'elle est.
A : ? | D : ? | JF : 99%

JF27: Alain a évalué la proposition JF25 en fonction de sa connaissance d'autres points du dossier.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF28 (ref A36): Impossible de dire si Frégnale a montré les lieux exacts.
A : ? | D : ? | JF : 75%

JF29 (ref. A36): Sur les images disponibles sur le site du film Pathé, on voit les personnages discuter de l'arbre des photos 1 et 2 mais non de celui de la figure 4.
A : ? | D : ? | JF : 95%

JF30: Sur le site du film Pathé, la première image de la deuxième rangée montre un agrandissement de l'objet vu sur la 3e photo mais dont l'ombre est légèrement différente de celle retrouvée sur cet agrandissement.
A : ? | D : ? | JF : 85%

On progresse dans les teintes de gris.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 14 dernières propositions (5 de JF, 5 de D et 4 de A), on est rendus à 97 (39 de A, 30 de JF et 28 de D).

On approche de la barre du 100. On devrait la traverser avec ma salve. On arrive dans le "middle game".

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF21: L'objet est flou sur les agrandissements des photos 1 et 2.
A : 99% | D : 99% | JF : 99,9%

JF22: Difficile de savoir si c'est le flou dont il est question en JF21 est dû à un bougé (du photographe) ou à la vitesse de l'objet.
A : 50% | D : 90% | JF : 90%

JF23: Les calculs sur la taille, la distance et la vitesse de l'objet réalisés à partir des photos 1 et 2 demandent de considérer que ces photos sont prises sur le même vol/lancer.
A : 50%* | D : 98% | JF : 95%
* pas plus que pour les 2 autres photos

JF24: Même si l'arbuste de la photo 4 possède des feuilles similaires à celui de l'arbuste sur les photo 1 et 2, cela ne nous dit rien sur sa position spatiale par rapport à ce dernier.
A : 99% | D : 95% | JF : 95%

JF25: Si JF24 est vrai, JF15 est vraie.
A : 2% | D : 98% | JF : 99%

D24 : S'il s'agit d'un frisbee-assiette en vol, alors le lanceur et le photographe sont deux personnes différentes.
(note : on demande d'évaluer une probabilité subjective conditionnelle, pas la nécessité rigoureuse d'une implication logique).
A : 99% | D : 60% | JF : 50%

D25 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : L'ovni de Voreppe (voir vers les 2/3 de la page, Loi 7) était un ballon gonflé à l'hélium.
A : 80% | D : 98% | JF : 90%

D26 (Réf. commentaire d'Alain sur D21) : Dans ce cas d'ovni, l'objet est un ballon gonflé à l'hélium.
(note : les photos viennent d'ici).
A : 50%* | D : 65% (était 98%) | JF : 70%
* le trucage photo ne me parait pas exclu non plus

D27 (Réf. A33) : Si l'objet de Chauvet est un frisbee-assiette horizontal, alors, du sol, on en voit nécessairement le dessous.
A : 100% | D : 100% | JF : 99,5%

D28 (Réf. vieille partie d'il y a plus d'un an (ancien D24), voir avant-dernier message de cette page) : Dans le site d'Alain, vers les 70% de cette page, Pierre Guérin relate son échec à récupérer les films originaux chez la vieille soeur du photographe. Il dit : « C'était elle qui détenait les documents laissés par le défunt, mais lorsque je lui demandai au téléphone, en 1992, si elle pouvait rechercher la bande de film montrant la soucoupe du lac Chauvet pour me la prêter, elle s'y refusa, arguant qu'elle était bien trop fatiguée pour faire des recherches dans la malle située à l'étage de sa maison où ces documents devaient se trouver, mélangés à d'autres. J'insistai sans succès et compris que je devais renoncer. »
Proposition à évaluer : Cette attitude de la dame est tout à fait naturelle de la part d'une personne qui serait embêtée~ennuyée de voir remonter à la surface un mauvais souvenir (de ses "péchés de jeunesse") qu'elle croyait~espérait enfin mort et enterré.
A : 0,1% | D : 95% | JF : 50%*
* J'aurai mis plus si tu avais écrit quelque chose comme: "cette attitude pourrait être expliquée par..."

Préambule à A36
Sur ce site (accès restreint)se trouve un film d'archives Pathé montrant la reconstitution le 28/07/52 de l'observation de Frégnale, organisée par le Journal La Montagne.

A36 : Lors de cette reconstitution Frégnale a montré aux enquêteurs présents les lieux exacts des photos, ainsi que les éléments reconnaissables : talus (photo 4) et arbustes (photos 1, 2, et 4)
A : 98% | D : 95% | JF : 50%

A37 (ref A33) : Sauf en fin de vol, un frisbee vole toujours "sur sa tranche", en offrant le moins de résistance à l'air
A : 98% | D : 92% | JF : 70%

A38 (ref A37, A33) : La seule explication logique aux réponses anormalement basses de Denis et JF à A33 est qu'ils font l'hypothèse que le disque était en fin de vol, en train de descendre vers Frégnale, se "freinant" sur l'air en présentant son dessous et non sa tranche.
A : 98% | D : 0.01% | JF : 10%

A39 : Denis et JF n'ont pas encore donné un argument valable pour expliquer comment la bande sombre sous l'objet pourrait être une ombre.
A : 98% | D : 90%* | JF : 60%
* Je ne prétends pas que la bande sombre soit 100% une ombre directe (à l'abri des rayons directs du soleil).

JF26 : Alain n'a pas évalué la proposition JF25 pour ce qu'elle est.
A : ? | D : 98% | JF : 99%

JF27 : Alain a évalué la proposition JF25 en fonction de sa connaissance d'autres points du dossier.
A : ? | D : 95% | JF : 95%

JF28 (ref A36) : Impossible de dire si Frégnale a montré les lieux exacts.
A : ? | D : 35%* | JF : 75%
* Ils s'y sont certainement rendus munis des photos 1 à 4 et ont certainement cherché les arbres. Faudrait lire un texte relatant cette expédition.

JF29 (ref. A36) : Sur les images disponibles sur le site du film Pathé, on voit les personnages discuter de l'arbre des photos 1 et 2 mais non de celui de la figure 4.
A : ? | D : 90% | JF : 95%

JF30 : Sur le site du film Pathé, la première image de la deuxième rangée montre un agrandissement de l'objet vu sur la 3e photo mais dont l'ombre est légèrement différente de celle retrouvée sur cet agrandissement.
A : ? | D : 85%* | JF : 85%
* Il vient peut-être de la retoucher avec son crayon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 37.0% (14/19) ; 1 D , 1 d , 6 O , 2 a , 4 A .
Code D sur JF25.
Code d sur A38.
Code O sur JF22, JF23, D24, D28, A36, A39.

Entre Alain et Denis : E-M = 33.6% (14/19) ; 3 D , 0 d , 3 O , 2 a , 6 A .
Code D sur JF25, D28, A38.
Code O sur JF22, JF23, D24.

Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 11.9% (19/19) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 14 A .
Code O sur D28, A36, JF28.

2)
J'ai enregistré la modification d'évaluation (de 20% à 100%) d'Alain pour D21.

Moi aussi j'ai un cas de Loi 15. Je rabaisse D26 de 98% à 65%. Vous avez raison. J'ai sous-estimé la possibilité d'un trucage photo. Yippiyeh! J'ai appris quelque chose. Je suis un tipeu moins tordu qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D29 (Réf. D24) : Si l'objet est un frisbee-assiette en vol, alors Frégnale a menti.
A : ? | D : 99.99999% | JF : ?

D30 (Réf. D29) : Si Frégnale a menti sur le sujet de D29 (frisbee-assiette), il peut fort bien avoir menti quand il a dit (ou aurait dit) qu'il était seul.
A : ? | D : 95%* | JF : ?
* Désolé pour l'entorse à la Loi 17. J'ai essayé de l'atténuer en ajoutant "fort bien".

D31 (Réf. A39) : La zone sombre, sous le machin, est totalement attribuable à une ombre directe (i.e. la zone sombre est à l'abri des rayons directs du soleil, et pas les régions moins sombres de sous le machin).
A : ? | D : 6% | JF : ?

D32 : Le noir de la zone sombre est le noir le plus foncé que peut fournir le type de pellicule utilisée.
A : ? | D : 60% | JF : ?

D33 (A38) : Si le machin est un frisbee-assiette en vol, on ne peut pas dire (sur aucune des 4 photos) s'il est en phase montante, près de son maximum de hauteur ou en phase descendante.
A : ? | D : 98% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je vous laisse sur une grosse nouvelle : un ovni vient de s'écraser à Montréal, à 3 rues de chez moi. J'ai eu la chance de le voir tomber. Malheureusement, le ciel était trop nuageux pour que je puisse voir le vaisseau mère.

Misère!

Denis

[de_passage]

Hugh, vous deux

Un peu de "libre" pour commencer. Il me semble que sur certaines propositions nous commencions à nous "accuser" mutuellement de ne pas "bien" avoir répondu, de ne pas avoir répondu "dans le contexte", etc.
Du coup chacun salve pour dire cela ... et cela ne me semble guère constructif.
Par exemple vos JF 25/26/27.
Je rappelle donc que JJ25 faisait référence à JF15: "Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier les photos 3 et 4 aux deux premières. ". Or ce "point de répère" est trivial : l'arbuste de la photo 4 est clairement similaire à ceux des photos 1 et 2. Cela seul suffit à trouver, au moins à 50% (mon estimation), que les 3 photos ont été faites "dans le même coin".
Je trouve improductif de continuer à salver indéfiniment, à moins que vous n'avanciez un peu plus dans vos hypothèses (ex : "JFxx : la photo 4 n'a pas été faite au même endroit que les photos 1 et 2")


xxxxxxxxxxxx mes réponses maintenant
JF26 : Alain n'a pas évalué la proposition JF25 pour ce qu'elle est.
A : 1% | D : 98% | JF : 99%

JF27 : Alain a évalué la proposition JF25 en fonction de sa connaissance d'autres points du dossier.
A : 1% | D : 95% | JF : 95%

JF28 (ref A36) : Impossible de dire si Frégnale a montré les lieux exacts.
A : 20%** | D : 35%* | JF : 75%
* Ils s'y sont certainement rendus munis des photos 1 à 4 et ont certainement cherché les arbres. Faudrait lire un texte relatant cette expédition.
** Même commentaire que Denis

JF29 (ref. A36) : Sur les images disponibles sur le site du film Pathé, on voit les personnages discuter de l'arbre des photos 1 et 2 mais non de celui de la figure 4.
A : 95% | D : 90% | JF : 95%

JF30 : Sur le site du film Pathé, la première image de la deuxième rangée montre un agrandissement de l'objet vu sur la 3e photo mais dont l'ombre est légèrement différente de celle retrouvée sur cet agrandissement.
A : 0,1%** | D : 85%* | JF : 85%
* Il vient peut-être de la retoucher avec son crayon.
** Vous avez fumé la moquette ou quoi ?

D29 (Réf. D24) : Si l'objet est un frisbee-assiette en vol, alors Frégnale a menti.
A : 100% | D : 99.99999% | JF : ?

D30 (Réf. D29) : Si Frégnale a menti sur le sujet de D29 (frisbee-assiette), il peut fort bien avoir menti quand il a dit (ou aurait dit) qu'il était seul.
A : 100% | D : 95%* | JF : ?
* Désolé pour l'entorse à la Loi 17. J'ai essayé de l'atténuer en ajoutant "fort bien".

D31 (Réf. A39) : La zone sombre, sous le machin, est totalement attribuable à une ombre directe (i.e. la zone sombre est à l'abri des rayons directs du soleil, et pas les régions moins sombres de sous le machin).
A : abst* | D : 6% | JF : ?
* proposition double : je donne 0% à la première partie. La seconde partie n'a pas de sens : tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. Mais cela n'empeche pas la formation d'une ombre...
Denis : peux-tu en venir au fait et faire 2 ou 3 propositions qui décrivent précisément de quoi est faite cette bande sombre ?

D32 : Le noir de la zone sombre est le noir le plus foncé que peut fournir le type de pellicule utilisée.
A : 70% | D : 60% | JF : ?

D33 (A38) : Si le machin est un frisbee-assiette en vol, on ne peut pas dire (sur aucune des 4 photos) s'il est en phase montante, près de son maximum de hauteur ou en phase descendante.
A : 90% | D : 98% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxx ma propre (petite) salve

A40 (ref JF30) : sur cette photo, et cette photo, la zone sombre sous l'objet est identique, autant que la précision de l'image puisse permettre d'en juger , et à condition de basculer un chouya la 1ère image vers la droite (je n'ai pas de logiciel me permettant de le faire).

A : 99% | D : ? | JF : ?

A41(ref D28) : lors de son enquete sur Chauvet il est arrivé à Alain d'interviewer des personnes (amis, voisins des Frégnale) qui ont à moment donné exprimé poliment leur lassitude d'en parler et/ou d'investiguer eux-même plus avant dans leurs vieilles malles, cartons de photos, ou vieux papiers.
A : 100% | D : ? | JF : ?

A42 (ref A41) : si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 après les faits, est normale et ne peut en aucun cas être interprété comme "ils ont quelque chose à cacher à ce sujet".
A : 99,99% | D : ? | JF : ?

Bon j'arrête là.
Vie familiale chargée et problèmes "techniques" m'ont déjà couté la 1/2 journée pour cette malheureuse réponse grrrrr. Si ça se trouve, JF aura répondu entre temps ...

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Lundi matin, lala lala...

Je ré-évalue à la baisse JF30: 85 -> 70%: loi Chose.

**** Résumé des épisodes précédents ****

JF26 : Alain n'a pas évalué la proposition JF25 pour ce qu'elle est.
A : 1% | D : 98% | JF : 99%

JF27 : Alain a évalué la proposition JF25 en fonction de sa connaissance d'autres points du dossier.
A : 1% | D : 95% | JF : 95%

JF28 (ref A36) : Impossible de dire si Frégnale a montré les lieux exacts.
A : 20%** | D : 35%* | JF : 75%
* Ils s'y sont certainement rendus munis des photos 1 à 4 et ont certainement cherché les arbres. Faudrait lire un texte relatant cette expédition.
** Même commentaire que Denis

JF29 (ref. A36) : Sur les images disponibles sur le site du film Pathé, on voit les personnages discuter de l'arbre des photos 1 et 2 mais non de celui de la figure 4.
A : 95% | D : 90% | JF : 95%

JF30 : Sur le site du film Pathé, la première image de la deuxième rangée montre un agrandissement de l'objet vu sur la 3e photo mais dont l'ombre est légèrement différente de celle retrouvée sur cet agrandissement.
A : 0,1%** | D : 85%* | JF : 70% (était 85%)
* Il vient peut-être de la retoucher avec son crayon.
** Vous avez fumé la moquette ou quoi ?

D29 (Réf. D24) : Si l'objet est un frisbee-assiette en vol, alors Frégnale a menti.
A : 100% | D : 99.99999% | JF : 99,9%

D30 (Réf. D29) : Si Frégnale a menti sur le sujet de D29 (frisbee-assiette), il peut fort bien avoir menti quand il a dit (ou aurait dit) qu'il était seul.
A : 100% | D : 95%* | JF : 99%
* Désolé pour l'entorse à la Loi 17. J'ai essayé de l'atténuer en ajoutant "fort bien".

D31 (Réf. A39) : La zone sombre, sous le machin, est totalement attribuable à une ombre directe (i.e. la zone sombre est à l'abri des rayons directs du soleil, et pas les régions moins sombres de sous le machin).
A : abst* | D : 6% | JF : abst**
* proposition double : je donne 0% à la première partie. La seconde partie n'a pas de sens : tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. Mais cela n'empeche pas la formation d'une ombre...
Denis : peux-tu en venir au fait et faire 2 ou 3 propositions qui décrivent précisément de quoi est faite cette bande sombre ?
** Comprends pas vraiment non plus.

D32 : Le noir de la zone sombre est le noir le plus foncé que peut fournir le type de pellicule utilisée.
A : 70% | D : 60% | JF : 50%

D33 (A38) : Si le machin est un frisbee-assiette en vol, on ne peut pas dire (sur aucune des 4 photos) s'il est en phase montante, près de son maximum de hauteur ou en phase descendante.
A : 90% | D : 98% | JF : 99%

A40 (ref JF30) : sur cette photo, et cette photo, la zone sombre sous l'objet est identique, autant que la précision de l'image puisse permettre d'en juger , et à condition de basculer un chouya la 1ère image vers la droite (je n'ai pas de logiciel me permettant de le faire).

A : 99% | D : ? | JF : 90%

A41(ref D28) : lors de son enquete sur Chauvet il est arrivé à Alain d'interviewer des personnes (amis, voisins des Frégnale) qui ont à moment donné exprimé poliment leur lassitude d'en parler et/ou d'investiguer eux-même plus avant dans leurs vieilles malles, cartons de photos, ou vieux papiers.
A : 100% | D : ? | JF : 99%

A42 (ref A41) : si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 après les faits, est normale et ne peut en aucun cas être interprétée comme "ils ont quelque chose à cacher à ce sujet".
A : 99,99% | D : ? | JF : abst.*
* La restriction est-elle absolue? On ne peut absolument pas l'interpréter ainsi?

**** Commentaire ****

Ayy: Si ça se trouve, JF aura répondu entre temps ...
A : ? | D : ? | JF : 0%

**** Episode ****

JF31 (ref. JF15, JF25): Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier séquentiellement les photos (i.e., savoir si elles ont été prises les unes à la suite des autres sur le même vol/lancer) les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : ? | D : ? | JF : 100%

JF32: La précision de l'image joue un rôle dans la forme de l'ombre sous l'objet.
A : ? | D : ? | JF : 100%

JF33: Si JF32 est vraie alors toutes les discussions sur l'ombre sont sujettes à une importante marge d'erreur.
A : ? | D : ? | JF : 90%

JF34: Il existe un échange épistolaire entre Pierre Guérin et André Frégnale.
A : ? | D : ? | JF : 50%

A suivre...

Jean-François

[de_passage]

Salut Jean-françois et Denis

Pour tenter d'éclairer (si je puis dire) le débat :



chat...lut !