L'essence de toute chose

[Jodie]

Bonjour,

Pourriez-vous m'aider à corriger cette affirmation, s'il y a lieu:

''Une chose qui se transforme d'un état ou d'une forme à un autre, doit conserver une certaine essence d'elle-même dans le nouvel état ou la nouvelle forme.''

En lisant cette affirmation d'un internaute, je me disais que cela faisait plus de sens que de croire que notre conscience et donc son contenu : Pensées, désirs, etc., se détache de nous quand on meurt.

Je sais qu'il n'y a pas de preuves concrètes, mais si on arrivait à décrire avec justesse la possibilité qu'il reste quelque chose de nous, ça me semble être déjà bien.

Note de la modération: le sujet ne concernant pas la science, il a été déplacé dans la section "Discussions générales".

[Inso]

Bonjour Jodie, difficile de répondre sans connaître le sens plus précis du mot "essence". Ce terme est quand même très vague.
Sinon un contre-exemple : Le chlore et le sodium ont chacun des caractéristiques qu'on ne retrouve pas du tout dans le sel (NaCl).

[Jean-Francois]

Bonjour Jodie, difficile de répondre sans connaître le sens plus précis du mot "essence"

En fait, il vaudrait mieux demander aussi un exemple de ce "changement de forme ou d'état". Parce que c'est peut-être plus confus que ça en a l'air.

À mon avis, tu peux en avoir une idée en allant lire ce que Mireille entendait par "nature" (ex): un machin essentialiste assez vague. (Une bonne partie de l'enfilade consiste en Mireille s'accrochant à ses idées et explications incohérentes de ce que serait "l'essence/nature de quelque chose" pour refuser de considérer de ce que divers intervenants tentent de lui expliquer. Cela dit, l'enfilade est intéressante parce qu'il n'y a pas vraiment de dérives et la plupart des messages sont étoffés.)

En 10 ans, sa manière de se représenter les choses (ou son envie de croire) ne semble pas avoir beaucoup changée.

Jean-François

[mathias]

Bonjour,


Je sais qu'il n'y a pas de preuves concrètes, mais si on arrivait à décrire avec justesse la possibilité qu'il reste quelque chose de nous, ça me semble être déjà bien.

Il ne reste rien de ce qui caractérise un être, plus savamment, son ipséité .

[Gwanelle]

Je sais qu'il n'y a pas de preuves concrètes, mais si on arrivait à décrire avec justesse la possibilité qu'il reste quelque chose de nous, ça me semble être déjà bien.

On en avait discuté de manière mieux définie (=sans le concept d'essence) dans ton sujet métaphysique des sciences, en se basant sur la phrase de Lavoisier (Rien ne se perd... etc).

[Jodie]

En 10 ans, sa manière de se représenter les choses (ou son envie de croire) ne semble pas avoir beaucoup changée.

Jean-François

J'espère que cela vous a fait du bien Dénigrer un discours qui ne vous convient pas vous représente bien. Si vous cherchez ce qu'est l'essence; votre nature, regardez-vous dans vos profondes motivations, vous finirez bien par trouver quelque chose

Ce fut un plaisir.

[Inso]

À mon avis, tu peux en avoir une idée en allant lire ce que Mireille entendait par "nature" (ex)

Merci, c'est plus clair (pas vraiment le terme mais l'idée qu'elle s'en fait).

[Jean-Francois]

Si vous cherchez ce qu'est l'essence [...]

Il y a plus de chance que j'aille à une station de service que de m'abrutir dans la contemplation de mon nombril.

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Merci, c'est plus clair (pas vraiment le terme mais l'idée qu'elle s'en fait).

De rien. Je me suis dis que ça éviterait quelques répétitions assez fastidieuses qui mèneraient au même point.

Jean-François

[Lambert85]

Qui suis-je, où cours-je, dans quel état j’ère, that is the question !

[Jodie]

Bonjour Jodie, difficile de répondre sans connaître le sens plus précis du mot "essence". Ce terme est quand même très vague.
Sinon un contre-exemple : Le chlore et le sodium ont chacun des caractéristiques qu'on ne retrouve pas du tout dans le sel (NaCl).

J'aurais vraiment préféré que vous attendiez ma réponse pultôt que de vous occuper de celle du Professeur jesaistout qui a besoin de faire son fierpet sur mon dos... et qui n'a qu'une idée en tête me coller des étiquette rendant mes publications absurbes. Il est très complexé, voyez-vous.

Vous me donnez un exemple basé sur des propriétés matérielles, c'est ok pour moi, mais selon ce que je comprends de l'Internaute, lui se pose la question en lien avec la nature profonde de l'être que je me représente comme les raisons qui vous poussent à adopter une manière d'ëtre. Je trouvais que cela méritait réflexion. Je n'en faisais par une affaire d'état

[Jodie]

J'ajouterais qu'il y a une différence entre se faire une idée de notre réalité à partir d'un cadre conceptuel d'une chose d'un autre construit à partir de ce qui a été mesuré ou mesurable. Il faut vraiment se croire au-dessus des anciens ou être complètement aveuglé par ses connaissances pour ne plus se rappeler l'importance des différentes visions du réel qui se sont succédées jusqu'à a;ujourd'hui. Je pensais entre autre à Spinoza qui expliquait bien des choses se rapprochant de ce qu'on découvre, aujourd'hui. Par ailleurs, c'était un homme qui exprimait à la fois l'intelligence et une grande humanité, ce qui manque à certain qui ont passé trop de temps derrrière une microscope cherchant le détail du détail dans le détail

[Florence]

J'ajouterais qu'il y a une différence entre se faire une idée de notre réalité à partir d'un cadre conceptuel d'une chose d'un autre construit à partir de ce qui a été mesuré ou mesurable.
Il faut vraiment se croire au-dessus des anciens ou être complètement aveuglé par ses connaissances pour ne plus se rappeler l'importance des différentes visions du réel qui se sont succédées jusqu'à aujourd'hui.
Je pensais entre autre à Spinoza qui expliquait bien des choses se rapprochant de ce qu'on découvre, aujourd'hui. Par ailleurs, c'était un homme qui exprimait à la fois l'intelligence et une grande humanité, ce qui manque à certain qui ont passé trop de temps derrière un microscope cherchant le détail du détail dans le détail

Et il est souhaitable de soigneusement se méfier des idées que l'on se fait des cadres conceptuels d'autrefois ou d'ailleurs, surtout lorsque la raison pour les encenser est une déception envers les idées et les concepts auxquels on est soumis, ainsi que le besoin de rabaisser ceux qui se donnent la peine de chercher "le détail du détail du détail".

Le "Hell hath no fury like a woman scorned" de Shakespeare ne s'applique pas qu'aux femmes délaissées par un amant inconstant, il décrit très bien tous les prosélytes de concepts tels que philosophie ou religion exotique, nostalgie du passé, redécouverte de la prétendue sagesse universelle de tel ou tel penseur antique, etc. lorsque la cause en est l'insatisfaction …

Le "c'était mieux avant" est généralement une sorte de rouille intellectuelle qui sert à masquer l'incapacité ou le refus d'examiner sérieusement le sujet qui dérange.

[Jodie]

Ajout: Le cadre conceptuel qu'avait intuité Spinoza pour décrire nos états mentaux est venu bien avant les neurosciences. J'irais même jusqu'à dire que c'est à partir du dualisme que Spinoza a pu saisir que le corps et l'esprit sont une expression différente d'une même réalité. Tout sert et comme me le disais un ami, ll faut vraiment être à côté de la plaque pour ne pas respecter l'évolution de la pensée et son utilité sur toutes ces facettes.

[Jodie]

Et il est souhaitable de soigneusement se méfier des idées que l'on se fait des cadres conceptuels d'autrefois ou d'ailleurs, surtout lorsque la raison pour les encenser est une déception envers les idées et les concepts auxquels on est soumis, ainsi que le besoin de rabaisser ceux qui se donnent la peine de chercher "le détail du détail du détail".

Celui qui a rabaissé l'autre, ce n'est pas moi.

[Jean-Francois]

Celui qui a rabaissé l'autre, ce n'est pas moi

Celle qui se gargarise habituellement du "respect" que l'on devrait à tout le monde, c'est vous. Mais, même chez les moralisateurs, c'est une notion très modulable: quand on n'a pas d'argument pour défendre une idée, on peut en appeler au respect des personnes qui la défendent (ex); mais quand on est un peu désarçonné(e) par une remarque, on peut manquer de respect à une personne au lieu de simplement s'expliquer. C'est un excellent joker quand on manque d'argument, le "respect"

Notez que "ce qui a été mesuré ou [est] mesurable" sert à ancrer les théories dans le réel. C'est la base factuelle d'une argumentation qui cherche autant que possible à être objective. Mais l'argumentation, elle, demande un cadre qui est forcément conceptuel.

ll faut vraiment être à côté de la plaque pour ne pas respecter l'évolution de la pensée et son utilité sur toutes ces facettes

S'il faut respecter l'"évolution de la pensée", pourquoi en rester à Spinoza comme si rien n'avait été découvert depuis? Les idées de Spinoza ou Descartes ont eu leur importance* mais celle-ci est historique, pas d'actualité. Comme vous le dites vous-même: les neurosciences sont arrivées après.

Il y a aussi la chimie et la physique qui se sont développées depuis... notamment par la mise en évidence de l'existence des molécules.

Jean-François

* Il y a fort à parier que si Spinoza ou Descartes avaient eu accès aux connaissances scientifiques actuelles, leurs pensées en auraient tenu compte. Je pense même qu'aucun des deux ne se serait senti obligé d'invoquer "dieu" dans ses raisonnements. À leur époque, ils n'avaient pas bien le choix.

[Florence]

Celui qui a rabaissé l'autre, ce n'est pas moi.

Ah bon, ce n'est pas vous qui avez écrit :

Par ailleurs, c'était un homme qui exprimait à la fois l'intelligence et une grande humanité, ce qui manque à certain qui ont passé trop de temps derrière un microscope cherchant le détail du détail dans le détail

Mais à votre décharge, Jean-François, cet ogre qui ose vous contrarier sans ménager votre susceptibilité, vous y a forcé …

[Florence]

* Il y a fort à parier que si Spinoza ou Descartes avaient eu accès aux connaissances scientifiques actuelles, leurs pensées en auraient tenu compte. Je pense même qu'aucun des deux ne se serait senti obligé d'invoquer "dieu" dans ses raisonnements. À leur époque, ils n'avaient pas bien le choix.

Oui, mais, ils l'auraient certainement fait avec bien plus d'intelligence et d'humanité* que les "certain qui ont passé trop de temps derrière un microscope"


* traduction: "en prenant soin de ne pas heurter la sensibilité de ceux qui aiment les concepts flous et surtout modulables au gré du preneur"

[mathias]

Ajout: Le cadre conceptuel qu'avait intuité Spinoza pour décrire nos états mentaux est venu bien avant les neurosciences. J'irais même jusqu'à dire que c'est à partir du dualisme que Spinoza a pu saisir que le corps et l'esprit sont une expression différente d'une même réalité. Tout sert et comme me le disais un ami, ll faut vraiment être à côté de la plaque pour ne pas respecter l'évolution de la pensée et son utilité sur toutes ces facettes.

Parler de dualisme entre corps et esprit c’est créer une séparation, une fissure qui n’a pas lieu d’être chez nous. L’un n’existe pas sans l’autre.
Sur le plan conceptuel, Spinoza, évoque la nature naturante ( dieu, ou la manière qu’un juif « athée » entrevoie la divinité ) et la nature naturee (e, accent aigu ). : vous, moi….etc.
Spinoza se coule dans le moule ambiant, tout en dérogeant, d’une manière « athée » , ce qui lui a fallut certains reproches, menaces. En effet, il éloignait dieu, le dieu, de sa posture acceptée / dominante.

Après cela, l’on peut se servir de ses déclarations pour étayer ceci ou cela, au gré des convictions personnelles.

[Jodie]

C'est un excellent joker quand on manque d'argument, le "respect"

Je ne joue pas quand j'échange avec les gens.

Vous en avez contre moi depuis que je suis intervenu dans votre échange avec ABC. Je vous cite : ...c'est un peu comme nier que les bombes atomiques et à hydrogène puissent exister parce qu'elles pourraient servir à détruire l'humanité. Ces bombes peuvent détruire l'humanité, ça n'empêche pas leur existence.

Ne comprenant pas pourquoi vous utilisiez l'exemple de la bombe, j'ai demandé à I.A. de me dire ce qu'elle voyait et je n'ai pas sélectionné une réponse. Si j'avais été en mesure d'en choisir une, je n'aurais pas eu besoin de l'I.A pour comprendre votre commentaire douteux.
Je vous cite de nouveau :
* Qui sait combien d'essais elle a pu faire avant de tomber sur ce qui lui convenait? (Surtout que le texte n'est pas grammaticalement correct: à mon avis l'IA a commencé par faire mieux (mais pas assez moralisateur) )''

Je vous ai alors demandé de vous excuser, ce que vous n'avez pas fait.

Si pour vous je n'ai pas d'argument rationnel dans mes conversations, pourquoi perdez-vous votre temps à fanfaronner... Posez-vous la question avant de venir dire que je sélectionne les réponses de l'I. A., N'est-ce pas vous qui avez un besoin irrationnel de démonntrer aux autres combien mon discours est insensé ? Parlant de donneur de leçons, regardez-vous. Croyez-vous une seule seconde qu'une personne qui n'a par reçu votre scolarité puisse vraiment avoir des arguments égals à un professeur émerite ? Honte à vous Monsieur, vraiment. J'appréciais de vous lire et même apprendre, mais là vous ne m'inspirez qu'un profond désaroi.

Je vous cite, une dernière fois : S'il faut respecter l'"évolution de la pensée", pourquoi en rester à Spinoza comme si rien n'avait été découvert depuis? Les idées de Spinoza ou Descartes ont eu leur importance* mais celle-ci est historique, pas d'actualité. Comme vous le dites vous-même: les neurosciences sont arrivées après.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait en rester aux idées des anciens. Je soulignais l'importance de ceux qui ont intuités ce que vous pouvez voir concrètement, aujourd'hui.

[Inso]

Bonjour Jodie, difficile de répondre sans connaître le sens plus précis du mot "essence". Ce terme est quand même très vague.
Sinon un contre-exemple : Le chlore et le sodium ont chacun des caractéristiques qu'on ne retrouve pas du tout dans le sel (NaCl).

J'aurais vraiment préféré que vous attendiez ma réponse pultôt que de vous occuper de celle du Professeur jesaistout qui a besoin de faire son fierpet sur mon dos...

Et je fais comment ? Mon post était le 2eme de l'enfilade et donc ne prenait évidemment pas en compte les posts suivants...

Sinon, vous mettez un avertissement dans votre post : "Attention, merci de ne pas prendre en compte les interventions des autres personnes. Seuls mes posts sont pertinents."

Vous me donnez un exemple basé sur des propriétés matérielles, c'est ok pour moi, mais selon ce que je comprends de l'Internaute, lui se pose la question en lien avec la nature profonde de l'être que je me représente comme les raisons qui vous poussent à adopter une manière d'ëtre.

Il ne fallait pas parler de "chose" mais de "être" alors.

[Jodie]

Et je fais comment ? Mon post était le 2eme de l'enfilade et donc ne prenait évidemment pas en compte les posts suivants...

Sinon, vous mettez un avertissement dans votre post : "Attention, merci de ne pas prendre en compte les interventions des autres personnes. Seuls mes posts sont pertinents."

Vous posez vraiment la question ?

Merci, c'est plus clair (pas vraiment le terme mais l'idée qu'elle s'en fait).

C'est de ce message que je parlais. Pourquoi considérez cette question selon Jean-François plutôt que de me poser la question. Je vous ai cité à votre première intervention pour vous expliquer à quoi l'internnaute voulait en venir avec son questionnement. Remarquez que j'aurais du écrire qu'il s'agissait aussi des êtres.

[Jean-Francois]

Vous en avez contre moi [...] N'est-ce pas vous qui avez un besoin irrationnel de démonntrer aux autres combien mon discours est insensé

Calmez votre parano. Au pire, je suis misanthrope, pas mijodyne.

Croyez-vous une seule seconde qu'une personne qui n'a par reçu votre scolarité puisse vraiment avoir des arguments égals à un professeur émerite ?

Ça serait bien dommage. Voici ce que je pensais de la culture populaire avant ma naissance dans une entrevue à la télé française.

Si votre désarroi vous permet quand même de faire quelque chose, peut-être que cette vidéo* vous intéressera?

Jean-François

* "Vous n'avez pas d'âme (et c'est pas grave)" (Monsieur Phi)

[Inso]

Vous posez vraiment la question ?
C'est de ce message que je parlais.

Il suffisait de le citer alors, non ?
Je lis simplement ce que les personnes écrivent, je ne suis pas là pour tenter de deviner leurs pensées.

Pourquoi considérez cette question selon Jean-François plutôt que de me poser la question.

Très simple : Jean-François m'avait donné une piste de compréhension bien avant que vous ne répondiez à mon post.
Je confirme : mettez un avertissement sur le fonctionnement que vous souhaitez de l'enfilade.

[Jodie]

Je confirme : mettez un avertissement sur le fonctionnement que vous souhaitez de l'enfilade.

Je pensais que le titre de mon sujet suffisait. Je sais que nous ne sommes pas une ''chose'', mais nous sommes tout de même constitué de matière.

[Jodie]

Vous en avez contre moi [...] N'est-ce pas vous qui avez un besoin irrationnel de démonntrer aux autres combien mon discours est insensé

Calmez votre parano. Au pire, je suis misanthrope, pas mijodyne.


Jean-François

* "Vous n'avez pas d'âme (et c'est pas grave)" (Monsieur Phi)

J'aimerais rétablir le dialogue. Je ne crois pas que vous soyez misanthrope, mais vous êtes pour moi un bien curieux personnage que j'apprécie tout en le détestant, parlant de vos idées. Le mot mijodyne, je ne l'ai pas trouvé.

Je comprends que, pour vous, ce que nous appelons “essence” se réduit aux propriétés observables des choses. Vos découvertes ne sont certainement pas des utopies.

Mais pourquoi faudrait‑il rejeter la recherche de sens qui accompagne ces observations ?

Par exemple, de mon côté, je me demande ce qui me relie à la nature qui m’entoure. Vous en étudiez les propriétés, j’en explore la signification.
Nos deux approches ne devraient pas s’opposer : elles peuvent se compléter. Par ailleurs, pour reprendre l'exemple sur ce que Spinoza intuitait, je ne serais pas surprise qu'il ait influencé Antonio Damasio dans sa recherche sur les émotions. C'est important de se poser des questions, elles finissent toujours par produire quelque chose et quand bien même ce quelque chose serait une illusion et bien tant mieux, l'important c'est de la voir.

Je vous demande de ne plus me dire que je suis ceci ou cela, je suis une personne sensible à la critique et j'ai de la difficulté à ne pas me rabaisser moi-même.

*Oui, vos vidéos m'intressesnt.