parti politique basé sur la rationalité?

[Francis Therrien]

Est-il possible pour un partis politique de reposer sur un mode de pensée rationnelle? Y aurait-il une possibilité de diversité d'idées si les partis politiques étaient entièrement rationnels? Ma question a-t-elle du sens? Merci d'avance pour vos commentaires.

[Guy Belval]

Un parti politique rationnelle a pour but de s'enrichir et d'enrichir les amis,si non C'est un parti utopique.

[Denis]

Salut Francis,

Tu demandes :

Est-il possible pour un partis politique de reposer sur un mode de pensée rationnelle?

Faudrait que tu précises ce que tu entends par "rationnel".

Je pense bien que tous les hommes politiques honnêtes ont l'impression que leur cause est plus "rationnelle" (dans le sens de plus correcte) que celle de leurs adversaires. Je suppose que tu parles de rationalité objective, conforme à la réalité. Gros problème.

Faudrait définir la fonction à optimiser.

Vaguement, je vois quelque chose du genre "maximiser le bonheur général des citoyens". Mais je suis pleinement conscient qu'en ayant dit ça, je suis loin d'avoir tout dit. Par exemple, je n'ai pas abordé l'opposition "court terme" vs "long terme", ni les accommodements envers les ultra-minorités. Pour être optimale, une politique doit tenir compte de tous ces paramètres.

Denis

[Francis Therrien]

Oui, je parle bien de rationalité objective.
Il y a tellement de politiciens "du gros bon sens" et de tendance "morale" que je ne comprend pas pourquoi il ne s'est jamais présenté un candidat de tendance "rationnelle". Peut-être parce que ce candidat aurait de la difficulté à se faire élire en adoptant une telle attitude?
Peut-être est-ce l'absence de débats dans notre société qui fait en sorte que peu de gens rationnels ne s'attardent à la politique.
Dommage, ça ferais changement

[Denis]

Salut surtout à Francis,

Tu dis :

Peut-être est-ce l'absence de débats dans notre société qui fait en sorte que peu de gens rationnels ne s'attardent à la politique.
Dommage, ça ferais changement

Je ne pense pas que le débat soit absent. Je veux bien vous accorder qu'il n'est pas aussi omniprésent qu'on pourrait le souhaiter.

L'ennui, c'est que le problème global (auquel, je suppose, vous faites allusion) est KOLOSSAL. Les vraies solutions (s'il y en a) sont loin d'être évidentes (euphémisme).

Selon cette source, nous sommes actuellement environ 6,427,500,000 naufragés sur un petit radeau. Et ça monte de 200,000 par jour.

La planète est littéralement infestée d'humains qui tirent chacun la couverture de leur côté. Les ressources (eau potable, énergie, etc.) sont plus sollicitées que jamais et donnent de gros signes de "bobo à l'horizon".

Quand vous parlez de "politiques rationnelles", je suppose que vous vous référez (entre autres) à cette problématique planétaire.

Si vous avez des solutions (qui soient moins pires que le problème), ne vous gênez pas pour nous les expliquer.

Chose pratiquement certaine, la planète n'a pas fini de tourner autour du Soleil et les lois de la Nature auront le dernier mot. À long terme.

Notre problème collectif est donc d'essayer de faire en sorte que ce dernier mot ne soit pas trop déchirant.

Mais ce problème collectif (à long terme) n'est pas notre seul problème. Loin de là. Un problème collectif est une somme de problèmes individuels et le long terme crie moins fort que le court terme.

Si j'ai faim et qu'on m'offre le choix entre "un pain tout de suite" ou "deux pains dans 50 ans", je vais choisir la première option.

Et vous?

Denis

[Magicfingers]

Pour ce problème de sur-population, y a pourtant bien des solutions, peut êre pas si simples mais tout de même réalistes dont la contraception. En fait, ce problème n'est pas aussi criant dans le monde occidentale qu'il ne l'est dans d'autres régions comme la chine et l'inde pour ne citer que ceux-ci. au canada nous sommes à peine 35 millions dans un territoire habitable partiquement aussi grand que les USA qui eux sont dans les 280 millions si je ne m'abuse. À l'instar de la richesse, la population est plutot mal répartie sur le globe.

Mais toute cette sur-population n'est pas le vrai problème en fait, c'est disont une part du problème. Elle est incompatible avec le mode de vie actuel de l'ère post-industriel. Le gaspillage dont dépend le système économique actuel nous mènera bientot à notre perte. N'en déplaise à G.W. Bush qui croit que le danger des gaz à effet de serre est une sorte de légende urbaine soutenue que par des intégristes environnementalistes, ou à feu R. Reagan qui prétendait que les plantes polluent davantage que les automobiles et les centrales thermiques au charbon, la nature n'a pas de sentiment adressés à l'homme ou à quoi que ce soit de vivant, elle est ce qu'elle est et bien que l'illusion que nous puissions la dompter soit forte en nous, je pense qu'il serait beaucoup plus avantageux pour nous de nous dompter nous-mêmes avant qu'elle ne nous dompte à sa manière.

Encore 300 000 pages à déblatérer sur le problème, et je ne ferait que l'effleurer...

Je crois que c'est l'utopie qu'il nous faut. Tant pis si elle demeure qu'utopie.

[Jean-Francois]

Elle est incompatible avec le mode de vie actuel de l'ère post-industriel

En fait pas vraiment. S'il n'y avait qu'un milliard d'humains sur Terre, le gaspillage n'arriverait probablement pas à bouleverser les écosystèmes de manière significative (s'il y a une limite à la connerie gratuite).

A mon avis, le coeur du problème, c'est certainement la surpopulation. (Enfin, une population importante est possible, mais il faudrait changer la "nature" humaine fondamentalement: l'humain est un grand singe et les grands singes ont tendance à utiliser leur curiosité et leur force au détriment de leur milieu.)

En terme d'utopie: il faudrait un "principe divin" qui empêche toute naissance tant que la population dépasse le milliard; les couples qui auraient des enfants seraient ceux qui, par hasard, les feraient alors qu'une personne meurt ailleurs sur Terre (une espèce de "roulette de la fertilité"). Ca serait injuste, quelque part, mais si l'injustice est la même pour tous... Ca serait toujours mieux que le principe traditionnel de régulation de la population: la guerre.

Jean-François

[ti-poil]

Mais toute cette sur-population n'est pas le vrai problème en fait, c'est disont une part du problème.

Je vois qu'on dort profondement dans la ville dortoir de Repentigny.

Consequence de la surpopulation en relation directe avec surconsommation en relation directe avec destruction de la faune et de la flore par surpeche,nourriture animale,nouriture vegetale,desertification,
pollution,rechauffement de la planete,destruction des habitats naturels,destruction des terres humides grand filtreur d'eau potable,acceleration sans precedent d'instinction d'espece animal et vegetale,changement du climat provoquant des catastrophes a un rythme plus frequent,sans compter tout les troubles psychismes relies a une economie pour satisfaire tout ce monde.Virus se propagent beaucoup plus facilement,etc,etc,etc,etc,etc.


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[Christian]

Selon cette source, nous sommes actuellement environ 6,427,500,000 naufragés sur un petit radeau. Et ça monte de 200,000 par jour.

La planète est littéralement infestée d'humains qui tirent chacun la couverture de leur côté. Les ressources (eau potable, énergie, etc.) sont plus sollicitées que jamais et donnent de gros signes de "bobo à l'horizon".

Allo, Denis,

Voilà un p'tit rapport de l'ONU qui va dans ce sens... Je me demande ce que je vais léguer à mes enfants...

Christian

[Magicfingers]

Elle est incompatible avec le mode de vie actuel de l'ère post-industriel

En fait pas vraiment. S'il n'y avait qu'un milliard d'humains sur Terre, le gaspillage n'arriverait probablement pas à bouleverser les écosystèmes de manière significative (s'il y a une limite à la connerie gratuite).

A mon avis, le coeur du problème, c'est certainement la surpopulation. (Enfin, une population importante est possible, mais il faudrait changer la "nature" humaine fondamentalement: l'humain est un grand singe et les grands singes ont tendance à utiliser leur curiosité et leur force au détriment de leur milieu.)

En terme d'utopie: il faudrait un "principe divin" qui empêche toute naissance tant que la population dépasse le milliard; les couples qui auraient des enfants seraient ceux qui, par hasard, les feraient alors qu'une personne meurt ailleurs sur Terre (une espèce de "roulette de la fertilité"). Ca serait injuste, quelque part, mais si l'injustice est la même pour tous... Ca serait toujours mieux que le principe traditionnel de régulation de la population: la guerre.

Jean-François

C'est pourtant ce que je voulais dire à propos de la popualtion. Nous avons adopté ce mode de vie depuis pratiquement 2 siècles mais, les données ont changées. Nous vivons beaucoup plus longtemps qu'il y a 2 siècles. Ce problème de sur-population n'avait aucune réalité à l'époque d'Adam Smith, Ricradio ou même Karl Marx. Sur une famille de douze enfants, souvant n'en survivaient que 4 ou 6 agés de plus de 6 ans.

Je ne crois pas que la guerre, cette fois, puisse nous épargner la catastrophe qui nous attend. À moins d'une guerre thermo-nucléaire globale qui ne nous aiderais en rien! Nous sommes dans la merde jusqu'aù cou et l'espoir est dans l'utopie ou l'eutanasie.

[André]

De plus en plus de gens estiment qu'au train où évolue l'humanité actuelle, nous fonçons à toute allure vers un mur. On pourrait appeler cette façon de voir du toutvapétisme.

Je partage largement ce point de vue.

Voici un texte éclairant à ce sujet :
http://www.energho.ch/_upinclude/script ... FileId=194

L'auteur, un astrophysicien, a écrit un livre à ce sujet, il y a près de vingt ans, mais qui est plus que jamais d'actualité:
J. Neirynck. "Le huitième jour de la création : Introduction à l'entropologie".

Il applique le principe de l'entropie au développement de l'humanité, d'où le néologisme "entropologie".

André

[groucho_max]

L'auteur, un astrophysicien, a écrit un livre à ce sujet, il y a près de vingt ans, mais qui est plus que jamais d'actualité:
J. Neirynck. "Le huitième jour de la création : Introduction à l'entropologie".

Petite precision antipathique: Neirynck est ingenieur en electricite (PhD), professeur emerite a l'EPFL - ce qui est extremement honnorable mais ne ressemble guere a de l'astrophysique - et, accessoirement, depute democrate chretien au Parlement helvetique.

groucho max

[André]

L'auteur, un astrophysicien, a écrit un livre à ce sujet, il y a près de vingt ans, mais qui est plus que jamais d'actualité:
J. Neirynck. "Le huitième jour de la création : Introduction à l'entropologie".

Petite precision antipathique: Neirynk est ingenieur en electricite (PhD), professeur emerite a l'EPFL - ce qui est extremement honnorable mais ne ressemble guere a de l'astrophysique - et, accessoirement, depute democrate chretien au Parlement helvetique.

groucho max

Merci de me corriger.

J'ai lu ce livre il y a une quinzaine d'années et il m'avait marqué. Il m'a fait réaliser que l'humanité fonce droit vers la catastrophe à cause de sa technologie qui épuise les ressources et sa surpopulation.

André

[groucho_max]

J'ai lu ce livre il y a une quinzaine d'années et il m'avait marqué. Il m'a fait réaliser que l'humanité fonce droit vers la catastrophe à cause de sa technologie qui épuise les ressources et sa surpopulation.

Je ne le pense pas. Les ressources energetiques s'epuisent, sans doute, mais la facon de produire de l'energie change (ou devrait changer) au cours du temps. La surpopulation... je ne suis pas sur qu'on puisse parler de catastrophe, ni meme de surpopulation d'ailleurs. Il est par exemple fort probable que le systeme 'population humaine' s'auto-organise en fonction des contingences. Quant a la technologie, on lui a toujours fait porter le chapeau, meme lorsqu'elle etait totalement etrangere a ce que sous-entendait l'existence dudit chapeau.
Si risque catastrophe il y a, il est peut-etre inherent a la mauvaise (doux euphemisme!) distribution des richesses, a l'inegalite des chances et aux problemes politiques, sociaux, educatifs et sanitaires qui en decoulent. Ce risque catastrophe la est peut-etre meme aujourd'hui plus qu'un risque: une realite tangible.

groucho max

[André]

groucho_max

Les ressources energetiques s'epuisent, sans doute, mais la facon de produire de l'energie change (ou devrait changer) au cours du temps.

C'est un pari risqué de compter là-dessus.
Se fondant sur l'adage selon lequel le passé est garant de l'avenir et que l'homme a toujours trouvé des solutions aux problèmes qui se posaient, certains ne se formalisent pas qu'on utilise l'énergie à outrance. Se fier sur le développement de nouvelles sources d'énergie relève dans certains cas, comme la fusion thermonucléaire, de la pensée magique.

La surpopulation... je ne suis pas sur qu'on puisse parler de catastrophe, ni meme de surpopulation d'ailleurs. Il est par exemple fort probable que le systeme 'population humaine' s'auto-organise en fonction des contingences.

Bien sûr, parler de catastrophe, c'est relatif. La Terre va certainement se remettre du bref épisode du passage de l'homme.
La population mondiale actuelle ne se maintient qu'au prix de méthodes agricoles qui, à long terme, détruisent les sols et l'environnement. Dans un sens, cette destruction du milieu constitue les contingences qui vont permettre au système 'population humaine' de s'auto-organiser au moyen de famines et de guerres pour s'accaparer ce qui reste (N'est-ce pas là la principale cause des massacres qui jalonnent l'histoire ? ).
Ne vaudrait-il pas mieux ne pas attendre d'en être rendu là ?

La surpopulation... je ne suis pas sur qu'on puisse parler de catastrophe, ni meme de surpopulation d'ailleurs. Il est par exemple fort probable que le systeme 'population humaine' s'auto-organise en fonction des contingences.

C'est par là qu'il faut commencer, mais c'est largement insuffisant.

André

[HerbeDeProvence]

Et que pensez vous de la généralisation de l'energie nucléaire pour justement contrer la pollution?

[groucho_max]

Se fier sur le développement de nouvelles sources d'énergie relève dans certains cas, comme la fusion thermonucléaire, de la pensée magique.

Tu exageres. La fusion thermonucleaire pourrait etre viable dans quelques dizaines d'annees et la fission thermonucleaire pourrait etre grandement amelioree (en prenant soin de bien (re-)traiter les dechets). Il n'est pas non plus improbable qu'avant ma mort - qui, statistiquement, devrait avoir lieu dans moins d'une quarantaine d'annees - de nouvelles sources d'energie et/ou facons de produire de l'energie de maniere efficace et la moins polluante possible voient le jour. C'est un pari, c'est vrai. Mais je l'estime tout aussi fonde - si ce n'est plus, ama - que le pari de l'allarmisme energetique ou de la psychose neo-ecologiste des nantis.

groucho max

[André]

Et que pensez vous de la généralisation de l'energie nucléaire pour justement contrer la pollution?

Il faudrait au préalable trouver une façon sécuritaire de disposer des déchets nucléaires, ce qui est loin d'être le cas.
Il y a aussi la sûreté des centrales qui posent des problèmes non encore résolus, même après 60 ans d'expertise accumulée.

André

[André]

groucho_max

Tu exageres. La fusion thermonucleaire pourrait etre viable dans quelques dizaines d'annees...

Je place la probabilité du développement de la fusion thermonucléaire quelque part entre celui de la propulsion magnéto-hydro-dynamique et le succès du déploiement d'un bouclier antimissile efficace.
Ce procédé nécessite des inventions majeures et on ne peut prévoir si on réussira et encore moins déterminer une échéance à ce sujet.

...la fission thermonucleaire pourrait etre grandement amelioree (en prenant soin de bien (re-)traiter les dechets)

...ce qu'on ne sait pas encore faire après plus de 60 ans de recherches.

André

[groucho_max]

groucho_max

Tu exageres. La fusion thermonucleaire pourrait etre viable dans quelques dizaines d'annees...

Je place la probabilité du développement de la fusion thermonucléaire quelque part entre celui de la propulsion magnéto-hydro-dynamique et le succès du déploiement d'un bouclier antimissile efficace.

Arf! Je lui accorde une probabilite de reussite beaucoup plus elevee.

Ce procédé nécessite des inventions majeures et on ne peut prévoir si on réussira et encore moins déterminer une échéance à ce sujet.

D'accord.

...la fission thermonucleaire pourrait etre grandement amelioree (en prenant soin de bien (re-)traiter les dechets)

...ce qu'on ne sait pas encore faire après plus de 60 ans de recherches.

Oh, en ce qui concerne la fission "traditionnelle", durant ces 60 dernieres annees de gros progres ont ete faits tant en termes de securite qu'en termes de retraitement et de stockage des dechets. Mais c'est insuffisant, je te l'accorde volontier (entre autres parce que cela sera toujours insuffisant: le risque zero n'existe pas). Il y a eu egalement les supergenerateurs, mais ils jouissent d'une mauvaise presse aupres du public (en partie, mais seulement en partie, meritee). Enfin, il ne faut pas oublier les nombreux projets realises (et en phase experimentale) ou en voie de realisation, dont les reacteurs hybrides, et en particulier celui de Carlo Rubbia (amplificateur d'energie au thorium).

groucho max

[Jean-Francois]

je ne suis pas sur qu'on puisse parler de catastrophe, ni meme de surpopulation d'ailleurs. Il est par exemple fort probable que le systeme 'population humaine' s'auto-organise en fonction des contingences

Pour le terme surpopulation, ça dépend de ce qu'on veut désigner. Si on pense qu'il est souhaitable que l'humain colonise la Terre au risque de rester seul avec les quelques vivants domestiqués nécessaires à sa continuité, on est encore loin de la surpopulation. Même si la violence augmente et que la qualité de vie diminue avec l'augmentation de la densité de population, il est vrai que les sociétés humaines peuvent s'auto-organiser.

Si on pense en terme de biodiversité, la surpopulation humaine est évidente. La "catastrophe" (écologique) aussi. Par exemple, la fonte des glaces du pôle nord est bien amorcée et même si les habitudes de vie (sur toute la planète) changeaient aujourd'hui, on se retrouvera avec une mer polaire presqu'ouverte à l'année longue. Ceci aura d'autres conséquences* pouvant agraver les choses. J'écoutait récemment une conférence d'un (du) spécialiste de la biologie arctique canadienne (Louis Fortier le responsable du réseau ArcticNet, il était très pessimiste pour la survie à long terme des ours polaires (pour ne prendre qu'eux). Bon, ce ne sont que des ours... mais, personnellement, je la trouverait bien triste la Terre, si l'humain devient la firme... pardon, la forme de vie prédominante (et omniprésente).

Jean-François

* Economiques, entre autres, avec une augmentation de la circulation maritime dans cette région au détriment de Panama.

[groucho_max]

Pour le terme surpopulation, ça dépend de ce qu'on veut désigner. Si on pense qu'il est souhaitable que l'humain colonise la Terre au risque de rester seul avec les quelques vivants domestiqués nécessaires à sa continuité, on est encore loin de la surpopulation. Même si la violence augmente et que la qualité de vie diminue avec l'augmentation de la densité de population, il est vrai que les sociétés humaines peuvent s'auto-organiser.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je m'interroge sur les criteres objectifs (ou du moins, les plus objectifs possibles) qui permettraient de parler de surpopulation humaine. Les etudes que j'ai lues a ce propos ne s'accordent ni sur ces criteres ni sur l'evolution de la courbe demographique mondiale. Bref, je trouve que ca papote beaucoup pour ne rien dire.

Par contre, qu'il y aie des risques ecologiques (populations animales ou vegetales en danger, variations climatiques et geophysiques potentiellement dangereuses) - dont on ignore souvent tous les facteurs, voire les facteurs decisifs - avec des consequences non-negligeables sur les populations et les activites humaines et vice et versa reciproquement, me semble incontestable. Sur ce point, je te rejoins.

groucho max

[ti-poil]

Les maitres du monde,



La plupart des gens semble etre d'accord pour dire que la surpopulation represente et va representer un serieux defi pour l'homme, sauf que je doute qu'il puisse trouver une solution intelligente.

Une solution hautement probable est que l'homme va aider grandement a regler ce probleme par inconscience par le fait de ses luttes avec les bacteries et virus,combat qui je crois est perdu d'avance.Il n'est que question de temps pour que ceux-ci s'organise dans une destruction massive de l'homme et quand on connait la mouvance de la population mondial,nul endroit ne pourrait etre epargne.

Ces virus s'arreteront uniquement parce qu'il n'y aura plus assez de monde pour les nourrir.Non c'a ne sera pas jojo mais combien efficace.

[HerbeDeProvence]

Et que pensez vous de la généralisation de l'energie nucléaire pour justement contrer la pollution?

Il faudrait au préalable trouver une façon sécuritaire de disposer des déchets nucléaires, ce qui est loin d'être le cas.
Il y a aussi la sûreté des centrales qui posent des problèmes non encore résolus, même après 60 ans d'expertise accumulée.

André

Un vieux voisin ingénieur, aujourd'hui décédé, m'avait dis un jour que nous disposions d'un moyen simple et peu couteux de se débarasser des déchets nucléaires: Les balancer tout simplement dans la mer, au dessus de fosses océaniques comme celle des iles Mariannes profondes de plus de 12000 mètres. Il disait qu'à ces profondeurs, avec 12 kilomètres de pression d'eau, même les différentes couches d'eau ne se mélangent plus et qu'il est donc impossible que ces déchets puissent remonter et polluer, leur seul sort était de s'enfoncer lentement dans la couche terrestre.
Quand je lui demandai pourquoi on ne faisait pas ça, il me répondait que c'était par "idéologie", par croyance: jeter quelquechose dans la mer, "c'est mal"

Vous en pensez quoi? ca pourrait quand même polluer la mer de balancer nos déchets nucléaire à 12 km de profondeur?

[Francis Therrien]

Je suis étonné du nombre de réponse en rapport avec les problématiques d'ordre mondiales. Elles sont certainement très importantes mais que faire des question d'ordre nationales? Sont-elles résolvables suivant un mode de pensée rationnel? La question des prêts et bourses par exemple. Tous semble avoir leur opinion basé sur des principes, quasiment d'ordre moral dans certains cas. Ne serait-il pas préférable de rationaliser la question?