Forum Sceptique

Salut,

En ces temps de changements de pontificat me vient une question angoissante relative à un conflit entre mon amour pour une fille chrétienne et le respect de mes propres idées sur la religion (notamment catholique), qui sont pour le moins crtiques.

Ce problème se découpe essentiellement en deux parties :

1°) Le mariage. En bon mécréant que je suis, je serais favorable à un mariage civil. Je ne suis pas contre un mariage sacré mais je ne veux pas des sacrements d'une Eglise à laquelle je n'adhére pas. On peut sacraliser des liens de moultes façons, dont des façons purement laïques : tout simplement faire la fête entre amis, organiser un bon repas, mettre des beaux vêtements, se passer l'anneau au bord de la mer lorsque le soleil se couche à l'horizon, etc. il suffit d'avoir de l'imagination Ma dulcinée, cependant, veut absolument un mariage catholique en bonne et due forme. Comment résoudre ce conflit sans me mentir à moi-même et sans lui faire de peine ?

2°) Le baptème. Ma dulcinée veut des enfants et les baptiser catholiques. Encore un non-sens pour moi (si ce n'est que, la religion catholique ayant encore un certain pouvoir en France, en étant baptisé, ils pourraient, plus tard, avoir quelques portes supplémentaires qui s'ouvrent à eux si par exemple ils veulent faire de l'animation [camps de scouts]). Encore une fois, comment ne pas me mentir à moi-même et ne pas lui faire de peine ?

Le gros soucis, en plus, pour ces deux points, c'est que mon rôle dans ces rituels ne peut pas se contenter d'être passif. On va me demander explicitement d'approuver les valeurs et croyances chrétiennes à travers le mariage et le baptème ! Et ça, ça me fait dresser les poils !

Bien sûr, je peux peut-être m'amuser à les provoquer un peu histoire de tirer un peu mon épingle du jeu, genre m'habiller en blanc pour mon mariage, porter une croix à l'envers, me colorer les cheveux en bleu, revendiquer ma libre-pensée lorsque j'aurai la parole, etc. mais on risque de ne pas comprendre mon message et je risque de m'attirer de l'animosité (notamment de la part de ma dulcinée...).

Merci d'avance pour toutes vos suggestions.

Miky

Mikaël a écrit :Merci d'avance pour toutes vos suggestions.

Y'a environ trois milliards de femmes sur Terre...

groucho max

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Merci d'avance pour toutes vos suggestions.

Y'a environ trois milliards de femmes sur Terre...

groucho max

Oui, mais c'est celle-là que j'aimmmmeuuuuhhhh !!!

Miky

Mikaël a écrit :

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Merci d'avance pour toutes vos suggestions.

Y'a environ trois milliards de femmes sur Terre...

Oui, mais c'est celle-là que j'aimmmmeuuuuhhhh !!!

Ach, l'amourrr ettt enfann' deu bohemeuhh...

groucho max

T'as qu'a te dire que la religion, c'est du folklore.
Quand on prépare une fête folklorique on ne se prend pas la tête à remettre en cause le folklore, il comme ça, il est folklorique...
En tous cas, ça ne vaut pas la peine de se facher avec sa femme pour du folklore.

L'amour l'amour la maudite mour disait Plume! Bon, tu l'aimes? Tu veux être heureux avec elle? Rends la heureuse alors! Si le Christianisme et le Catholicisme sont dépouvus de valeur et d'importance pour toi, poser ces gestes ne devraient pas trop te peser non plus! En effet si l'Église c'est du vent, pourquoi en faire tout un plat et lui prêter une importance qu'elle ne mérite pas? Et puis un couple ou l'on ne s'oublie pas de temps en temps n'est pas promi à un long avenir!

Mikaël a écrit :Salut,

En ces temps de changements de pontificat me vient une question angoissante relative à un conflit entre mon amour pour une fille chrétienne et le respect de mes propres idées sur la religion (notamment catholique), qui sont pour le moins crtiques.

Miky

Ce n'est pas tes idées que tu dois respecter, mais celles des autres. Toi aussi tu crois que tes idées font parti de la vérité absolue? alors...

HDP a raison, un peu de folklore n'a jamais fait de mal à personne.

Ghost

HerbeDeProvence a écrit :T'as qu'a te dire que la religion, c'est du folklore.
Quand on prépare une fête folklorique on ne se prend pas la tête à remettre en cause le folklore, il comme ça, il est folklorique...
En tous cas, ça ne vaut pas la peine de se facher avec sa femme pour du folklore.

Bon, déjà je n'apprécie pas forcément toutes les sortes de folklores, mais le vrai problème est à un autre niveau : lors d'une fête folklorique, tout le monde sait bien que ce n'est que du folklore, on ne prend pas ça au sérieux, on prend ça au deuxième degré. La plupart des chrétiens, en revanche, voyent plus que du folklore amusant dans le christiannisme, il le prenne au sérieux, au premier degré. C'est ça qui est inquiétant. Je n'ai pas envie de participer à un jeu dans lequel les autres joueurs ne savent pas qu'on est en train de jouer.

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Salut,

En ces temps de changements de pontificat me vient une question angoissante relative à un conflit entre mon amour pour une fille chrétienne et le respect de mes propres idées sur la religion (notamment catholique), qui sont pour le moins crtiques.

Miky

Ce n'est pas tes idées que tu dois respecter, mais celles des autres.

Respecter les idées des autres n'implique pas d'y adhérer ou de "faire semblant" d'y adhérer.

Ghost a écrit :Toi aussi tu crois que tes idées font parti de la vérité absolue? alors...

Non, mes idées sont la plupart du temps empruntes d'un doute plus ou moins prononcé, même si en pratique je peux être certain d'un certain nombre de choses.

Miky

Mikaël a écrit :lors d'une fête folklorique, tout le monde sait bien que ce n'est que du folklore, on ne prend pas ça au sérieux, on prend ça au deuxième degré

Va pas dire ça à des bretons... il y a une bonne part de sérieux dans une fête folklorique: il s'agit de faire perdurer des coutumes ancestrales.

Sauf que le folklore, il se restreint généralement dans le temps. La religion peut devenir plus envahissante... surtout si elle est imposée.

Pose tes conditions: accepte le côté des sacrements religieux (on en meurt pas) mais impose une contrepartie laïque (école, jamais dans les scouts*, etc.). En plaçant ton choix comme un marché, elle sera bien obligé de faire des concessions.

Jean-François

* Y a pas plus bigot comme milieu, souvent. Et dangereux pour la santé, parfois.

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Salut,

En ces temps de changements de pontificat me vient une question angoissante relative à un conflit entre mon amour pour une fille chrétienne et le respect de mes propres idées sur la religion (notamment catholique), qui sont pour le moins crtiques.

Miky

Ce n'est pas tes idées que tu dois respecter, mais celles des autres.

Respecter les idées des autres n'implique pas d'y adhérer ou de "faire semblant" d'y adhérer.

Personne ne te demande d'adhérer aux idées des autres ni de faire semblant d'y adhérer. Tu respectes, c'est tout, et tout va tout seul.

Tu ne vas tout de même pas te mettre à confondre le fond avec la forme? Si le fond de ta copine est bien je ne vois pas en quoi sa religion peut être un obstacle à quoi que ce soit. Si tu as une argumentation forte et valable à lui proposer contre certains dogmes, ne te gênes pas, mais n'insiste pas. Tu auras au moins pendant longtemps la possibilité de sujets de discussions intéressants qui pourront contribuer à consolider ton couple (si tu sais les manier d'une façon positive - c.à.d. en ne présentant jamais tes propres idées comme une vérité absolue).

Dans quelques semaines (dès que j'aurai réglé certains problèmes informatiques) je vais mettre en ligne des bandes inédites et fortement intéressantes qui devraient faire pas mal reculer les frontières de tes doutes.

Heu... soyons clair, tu es le seul ici à qui je donnerai l'adresse en privé...

Ghost

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :
Ce n'est pas tes idées que tu dois respecter, mais celles des autres.

Respecter les idées des autres n'implique pas d'y adhérer ou de "faire semblant" d'y adhérer.

Personne ne te demande d'adhérer aux idées des autres ni de faire semblant d'y adhérer. Tu respectes, c'est tout, et tout va tout seul.

Tu ne vas tout de même pas te mettre à confondre le fond avec la forme? Si le fond de ta copine est bien je ne vois pas en quoi sa religion peut être un obstacle à quoi que ce soit.

Parce que la religion n'est pas qu'une question de forme, mais de fond aussi.

Ghost a écrit :Si tu as une argumentation forte et valable à lui proposer contre certains dogmes, ne te gênes pas, mais n'insiste pas. Tu auras au moins pendant longtemps la possibilité de sujets de discussions intéressants qui pourront contribuer à consolider ton couple (si tu sais les manier d'une façon positive - c.à.d. en ne présentant jamais tes propres idées comme une vérité absolue).

Oui, c'est le côté intéressant de la divergence d'opinion, elle permet la discussion, à condition que les deux parties soient ouvertes à la discussion. Je ne dis pas que ma copine est totalement hérmétique à toute discussion sur la religion, mais disons que j'ai remarqué que c'était un sujet un peu tabou chez elle (avec la politique, mais heureusement, sur ce plan là nous sommes à peu près d'accord).

Ghost a écrit :Dans quelques semaines (dès que j'aurai réglé certains problèmes informatiques) je vais mettre en ligne des bandes inédites et fortement intéressantes qui devraient faire pas mal reculer les frontières de tes doutes.

Attention Ghost, il ne faut pas mélanger deux choses :

- la croyance, éventuellement constituée sur une base empirico-rationnelle, à un certain nombres de supposés faits supposément paranormaux ou surnaturels

- la croyance dogmatique en une religion supposée révélée (incluant un certain nombre de faits et de théories mais aussi de valeurs morales), en l'occurence le catholicisme.

Même si je venais à être convaincu à 100% qu'il existe des entités immatérielles qui communiquent avec nous et qu'il existe une survie personnelle après la mort, ça aurait peu de retentissement sur mes idées concernant la religion catholique.

Elle resterait une construction irrationnelle véhicule d'idées morales et ontologiques dépassées.

Ghost a écrit :Heu... soyons clair, tu es le seul ici à qui je donnerai l'adresse en privé...

Ben et les autres ? Tu les aimes pas ?

Miky

Mikaël

En ces temps de changements de pontificat me vient une question angoissante relative à un conflit entre mon amour pour une fille chrétienne et le respect de mes propres idées sur la religion (notamment catholique), qui sont pour le moins crtiques.

Que ferais-tu si tacopine était raëlienne, témoin de Jéhovah ou musulmane ? Accepterais-tu qu'elle accorde une prépondérance à des préceptes religieux qui conditionnent les rapports dans la vie de couple sur la nature de votre lien matrimonial ? Pourquoi les valeurs laïques parce que fondées sur la tolérance devraient-elles toujours céder devant l'intransigence des diktats religieux ?

André

Salut Miky,

Tu dis :

Je ne dis pas que ma copine est totalement hérmétique à toute discussion sur la religion, mais disons que j'ai remarqué que c'était un sujet un peu tabou chez elle.

C'est peut-être l'oral en style libre qui la désole.

Sur ça, je lui donne raison. Pour détordre un désaccord d'opinions, l'oral en style libre ne vaut pas de la schnoutte. Son pouvoir détordant, au mieux, est nul.

Ce que je te suggère, c'est de lui proposer de discuter l'affaire en mode Redico. Sur un coin de table, avec papiers et crayons, ça va aussi bien qu'au clavier. Je le sais, je l'ai déjà fait.

Essaye le, puis tu m'en diras des nouvelles.

Denis

Denis a écrit :C'est peut-être l'oral en style libre qui la désole.

Ce serait bien dommage.

groucho max

Salut Grochou,

Tu m'as mal compris.

Quand je parlais d'oral, je parlais de paroles, de discours,...

Pas de réjouissants miam-miams en bas de la ceinture.

L'as tu fait exprès?

Denis

Denis a écrit :L'as tu fait exprès?

On va faire un redico pour en avoir le coeur net.

groucho max

groucho_max a écrit :On va faire un redico pour en avoir le coeur net

Vous êtes priés de faire vos cochonneries ailleurs.

Jean-François

C'est Ghost qui a commencé les cochonneries:

ghost a écrit :Si le fond de ta copine est bien je ne vois pas en quoi sa religion peut être un obstacle à quoi que ce soit.

Sinon pour Mickaël, avant même de discuter de la question religieuse, il serait peut-être important d'examiner s'il est bien raisonnable de parler déjà de mariage et d'enfants (d'ailleurs il me semble que tu n'en voulais pas non?) alors que, si je ne m'abuse, tu n'es avec ta copine que depuis quelques mois seulement. La 1ère connerie à ne pas faire, c'est déjà celle-là.

Mikaël a écrit :
Parce que la religion n'est pas qu'une question de forme, mais de fond aussi.

Meu non, c'est toi qui en fais une question de fond. Le fond dont je te parle c'est sa capacité à aimer, à être altruiste, à faire le bien, être honnête, fidèle, tolérante, respectueuse etc... Contrairement à ce qu'à dit André (dans sa vision étriquée des choses) la tolérance est évidemment indépendante de toute appartenance laïque ou religieuse (comme toutes les autres vertus citées, d'ailleurs).

Ce ne sont pas ces valeurs humaines théoriques qui sont importantes mais les actes et les comportement en conformité avec ces valeurs. On l'a assez répété, non? Tous les détails des différentes religions qui gravitent autour de ces vraies valeurs (on peut résumer celles-ci par une sincère bonté) n'ont pas une grande importance.

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Heu... soyons clair, tu es le seul ici à qui je donnerai l'adresse en privé...

Ben et les autres ? Tu les aimes pas ?

Miky

Tu m'a pris pour Gatti? faut pas mélanger les torchons et les serviettes (pas moi et Gatti, mais la science et la spiritualité). La science n'a aucun intérêt la dedans. La proposition était amicale et je ne t'impose rien.

Ghost

Abel Chemoul a écrit :Sinon pour Mickaël, avant même de discuter de la question religieuse, il serait peut-être important d'examiner s'il est bien raisonnable de parler déjà de mariage et d'enfants (d'ailleurs il me semble que tu n'en voulais pas non?) alors que, si je ne m'abuse, tu n'es avec ta copine que depuis quelques mois seulement. La 1ère connerie à ne pas faire, c'est déjà celle-là.

Moui, ne t'en fais pas pour le mariage et les enfants, ce n'est pas pour tout de suite si ça a lieu, mais je préfère réfléchir à la question longtemps à l'avance pour ne pas être pris au dépourvu quand et si ça vient un jour.

Effectivement, je ne voulais pas d'enfants et l'idée ne m'enchante toujours pas des masses. Si j'en ai, ça sera une concession que je lui ferai. J'ai quand même dédramatisé un peu cette perspective malgré tout.

Et pour info, ça fait 7 mois qu'on est ensemble. Bigre que ça passe vite !

Miky

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :
Parce que la religion n'est pas qu'une question de forme, mais de fond aussi.

Meu non, c'est toi qui en fais une question de fond. Le fond dont je te parle c'est sa capacité à aimer, à être altruiste, à faire le bien, être honnête, fidèle, tolérante, respectueuse etc...

OK, par fond moi j'entendais les dogmes et valeurs catholiques. Cela dit, ceux-ci peuvent influencer le fond des individus au sens où tu l'entends. Et la religion peut donc par conséquent devenir un problème de fond au sens où tu l'entends.

Ghost a écrit :Contrairement à ce qu'à dit André (dans sa vision étriquée des choses) la tolérance est évidemment indépendante de toute appartenance laïque ou religieuse (comme toutes les autres vertus citées, d'ailleurs).

Ben si c'est le cas, c'est que ces individus n'adhèrent à la religion ou à la laïcité qu'en tant que système de croyances ou de savoirs sur le monde et non en tant que système de valeurs, ou alors, dans le cas des religions, qu'ils triturent les textes pour leur faire avoir un message éthique qui n'est pas celui qu'ils ont vraiment.

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Heu... soyons clair, tu es le seul ici à qui je donnerai l'adresse en privé...

Ben et les autres ? Tu les aimes pas ?

Miky

Tu m'a pris pour Gatti? faut pas mélanger les torchons et les serviettes (pas moi et Gatti, mais la science et la spiritualité). La science n'a aucun intérêt la dedans. La proposition était amicale et je ne t'impose rien.

Ghost

Ben j'ai pas dit que je voulais pas que tu m'envois ça, au contraire, mais je suis étonné que tu considères que ça ne puisse intéresser personne d'autre ici. Et si ce que tu as à me proposer est susceptible de m'enlever des doutes, alors c'est qu'il doit bien y avoir un rapport, même lointain avec la science. N'oublie pas que je ne crois que ce que je vois

Miky

Salut Ghost,

Tu dis :

faut pas mélanger les torchons et les serviettes ((...) la science et la spiritualité). La science n'a aucun intérêt la dedans.

Je n'ai rien contre la spiritualité. Je n'ai rien contre la constation~observation~analyse du spasme subjectif de vivre, de penser et d'éprouver.

Notre épine porte sur le spiritisme, pas sur la spiritualité. Je parle du spiritisme à effets paranormaux physico-concret, comme des voix d'entités surgissant du fond de l'air.

J'espère que tu ne confonds pas spiritualité et spiritisme.

Rassure moi.

Denis

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :
Parce que la religion n'est pas qu'une question de forme, mais de fond aussi.

Meu non, c'est toi qui en fais une question de fond. Le fond dont je te parle c'est sa capacité à aimer, à être altruiste, à faire le bien, être honnête, fidèle, tolérante, respectueuse etc...

OK, par fond moi j'entendais les dogmes et valeurs catholiques. Cela dit, ceux-ci peuvent influencer le fond des individus au sens où tu l'entends. Et la religion peut donc par conséquent devenir un problème de fond au sens où tu l'entends.

Franchement, je ne sais pas ce qu'on t'apprends dans tes cours de philo, mais tu me donnes l'impression de ne rien y comprendre en ontologie.

Tant que tu confondras le contenu culturel du contenu réel (le fond dont je te parle) tu seras toujours très loin de comprendre l'être (synonyme d'âme-esprit, s'entend).

Avec cette enfilade tu rentres exactement dans le fil du discours que je tiens depuis des années. Tu vas t'apercevoir à tes dépends (c.à.d. avec moultes concessions et quelques petites souffrances) que l'important dans la vie ce n'est pas la culture mais ce fameux FOND. Tu le comprendras toujours plus au fil des années qui vont passer (femmes, enfants et famille oblige). C'est une grande chance de pouvoir vieillir car le détachement de soi (en tant qu'égo) s'opère naturellement.

Mikaël a écrit : Ben j'ai pas dit que je voulais pas que tu m'envois ça, au contraire, mais je suis étonné que tu considères que ça ne puisse intéresser personne d'autre ici. Et si ce que tu as à me proposer est susceptible de m'enlever des doutes, alors c'est qu'il doit bien y avoir un rapport, même lointain avec la science. N'oublie pas que je ne crois que ce que je vois

Miky

Le seul rapport que ça a avec la science c'est l'analyse la plus objective et rationnelle possible du phénomène spirite (surtout celui en question) pour en donner une certaine crédibilité. Ensuite, lorsque tu as tous les éléments en main, tu restes le seul juge. Tu es le seul ici à pouvoir faire reculer un peu les frontières de tes doutes par rapport aux éléments que je vais apporter. Cela fait 20 ans que je me tâte pour divulguer tout ça. Lorsque je le ferai, tu peux me croire que ça fera l'effet d'une bombe (pas dans les milieux scientifiques, dont je me fiche totalement).

Ghost

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :
Meu non, c'est toi qui en fais une question de fond. Le fond dont je te parle c'est sa capacité à aimer, à être altruiste, à faire le bien, être honnête, fidèle, tolérante, respectueuse etc...

OK, par fond moi j'entendais les dogmes et valeurs catholiques. Cela dit, ceux-ci peuvent influencer le fond des individus au sens où tu l'entends. Et la religion peut donc par conséquent devenir un problème de fond au sens où tu l'entends.

Franchement, je ne sais pas ce qu'on t'apprends dans tes cours de philo, mais tu me donnes l'impression de ne rien y comprendre en ontologie.

La bonne blague ! Tu y comprends quelque chose, toi, à l'ontologie ?

Pour faire simple, la science étudie ce qui existe, l'ontologie s'interroge sur ce que exister veut dire (ex. : quand on dit que la loi de la gravité existe, que les éléphants existent, que les carrés existent, on emploie le verbe exister à chaque fois, mais le mode d'existence d'une loi physique, d'un être vivant ou d'un objet mathématique n'est pas le même et c'est à l'ontologie qu'incombe la tâche de préciser, dans chaque cas, de quel genre d'existence on parle ; une des possibilités étant que le mode d'existence des objets dépende de la manière dont on les connaît, l'ontologie se réduit alors à l'épistémologie [au sens anglais du terme] qui est l'étude de la connaissance, sa structure, sa fonction, son mode d'acquisition [gnoséologie] ; et de ses conditions de possibilité, la méthode qu'il faut suivre pour élaborer des propositions vraies [épistémologie proprement dite, au sens français]). Grosso modo.

Pas grand chose à voir avec le ghostisme, donc.

Ghost a écrit :Tant que tu confondras le contenu culturel du contenu réel (le fond dont je te parle) tu seras toujours très loin de comprendre l'être (synonyme d'âme-esprit, s'entend).

Le problème c'est que le contenu culturel n'est pas simplement un ensemble de propositions sur le monde que l'on considère comme vraies. Il y a une dimension émotionnelle que tu négliges. Par exemple, les représentations de l'Enfer qui existent et les émotions associées à ses représentations, cela aussi fait partie de la culture. La musique et la capacité à être transportée par elle, c'est aussi de la culture. La preuve en est que l'on se sensibilise en bonne partie à la musique par l'expérience de l'écoute. En tant que musicien, tu devrais le savoir.

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit : Ben j'ai pas dit que je voulais pas que tu m'envois ça, au contraire, mais je suis étonné que tu considères que ça ne puisse intéresser personne d'autre ici. Et si ce que tu as à me proposer est susceptible de m'enlever des doutes, alors c'est qu'il doit bien y avoir un rapport, même lointain avec la science. N'oublie pas que je ne crois que ce que je vois

Miky

Le seul rapport que ça a avec la science c'est l'analyse la plus objective et rationnelle possible du phénomène spirite (surtout celui en question) pour en donner une certaine crédibilité. Ensuite, lorsque tu as tous les éléments en main, tu restes le seul juge. Tu es le seul ici à pouvoir faire reculer un peu les frontières de tes doutes par rapport aux éléments que je vais apporter. Cela fait 20 ans que je me tâte pour divulguer tout ça. Lorsque je le ferai, tu peux me croire que ça fera l'effet d'une bombe (pas dans les milieux scientifiques, dont je me fiche totalement).

Je l'espère, mais j'attend de voir.

Miky