Neurobiologie : nouveau fantasme ?

[Merlin]

Bonjour,

Voici que je me lance à corps perdu dans une activité qui semble, ici comme ailleurs, plus répandue qu'on ne veut bien l'admettre : parler de ce qu'on ne connaît pas. Je vais donc vous parler de neurobiologie...

Oubliez le titre purement accrocheur et considérons les quelques points suivants jetés en vrac. Je sais que Jean-François est chercheur en neurobiologie, il y aura donc au moins une personne qui saura de quoi elle parle ici, si toutefois il lit ce post.

1. Si l'on prend au hasard une dizaine de numéros de quelques revues scientifiques (Pour la Science, Science et Avenir, Science et Vie, Scientific American...), on ne peut que constater que le domaine de la neurobiologie se taille la part du lion dans les articles. La plupart des recherches décrites dans ceux-ci concerne la problématique de la conscience.

2. Quels sont les outils de la neurobiologie ? Voilà une question qui n'est pas claire pour moi. S'agit-il de se servir des outils de la simple biologie et de la biochimie ? Ou bien la neurobio tente-t-elle de mettre au point ses propres méthodes d'analyse, ses propres paradigmes ?

3. Parlant de paradigme, le paradigme matérialiste, dominant dans la science (rasoir d'Occam et tutti quanti), réductionniste et positiviste est évidemment le seul valable pour la recherche en neurobio. Cependant, on ne peut que s'étonner de voir se glisser dans les articles de neurobio des termes qui sentent mauvais le mysticisme de bas-étage. Exemple, ceux qu'on appelle les nouveaux théologiens, ceux qui recherchent Dieu dans le lobe pariétal droit ou que sais-je encore... A ce moment, on se demande s'il s'agit encore de faire de la science ou de la propagande...

4. Ecartons-nous un peu de la pure neurobiologie et voyons la nouvelle grande idée de la philosophie de la conscience : les mèmes. Idée de Dawkins, Blackmore et consorts, amenée sur la place publique à grand renfort de déclarations tapageuses et dans un enthousiasme quasi-religieux... Je me suis toujours demandé si je l'avais mal compris mais... en lisant le livre de Dennett ("la conscience expliquée"), je n'ai pas pu me retenir d'éclater de rire en plein milieu... Alors qu'il commence par affirmer clairement sa volonté de pourfendre tout dualisme corps-esprit, voilà qu'il nous gratifie d'un dualisme gène-mème... avec les mêmes questions, les mêmes problèmes. Pour paraphraser un chirurgien dont le nom m'échappe, on n'a jamais trouvé un mème sous la lame d'un scalpel.

5. Ceci pour en arriver au point suivant (comme quoi, il y a un minimum de cohérence dans ce texte...). J'ai la triste impression que, face à un sujet aussi crucial, aussi douloureux, que la réalité, la nature de la conscience, ni les religieux ni les scientifiques ne sont capables de rester calmes. Le débat n'est pas passioné...il est vicié... dommage pour la neurobiologie qui aimerait certainement pouvoir travailler en paix pour ce pour quoi elle est faite : la recherche médicale (c'est du moins mon avis).

6. Penrose. En a-t-on déjà discuté ? Sinon j'ouvrirais bien un fil sur le sujet...

7. Voilà, un petit texte sans prétention de dimanche après-café dont le but était de soulever quelques questions que j'espère voir intéresser quelques personnes.

Bonne après-midi

[André]

Merlin

Pour paraphraser un chirurgien dont le nom m'échappe, on n'a jamais trouvé un mème sous la lame d'un scalpel.

C'est Alexis Carrel, il parlait de l'âme.

Je ne connais rien en neurobiologie, mais je vais suivre cet échange avec intérêt (dans la mesure où Ghost ne s'en mêle pas ). J'aime bien qu'on s'interroge sur certaines dérapages des scientifiques.

André

[Invité]

6. Penrose. En a-t-on déjà discuté ? Sinon j'ouvrirais bien un fil sur le sujet...

Bonjour.

On en a peut-être parlé dans l'enfilade Dualisme âme/corps et maths/matière

Rien ne vous empêche de revenir sur le sujet.

Cordialités

I.

[Poulpeman]

2. Quels sont les outils de la neurobiologie ? Voilà une question qui n'est pas claire pour moi. S'agit-il de se servir des outils de la simple biologie et de la biochimie ? Ou bien la neurobio tente-t-elle de mettre au point ses propres méthodes d'analyse, ses propres paradigmes ?

Salut Merlin,

Je vais tenter de répondre brievement à tes interrogations, en commencant par les outils utilisés pour la recherche en neurosciences.

Ces outils sont les memes que ceux de la biologie classique, avec certains en plus bien spécifiques de ce domaine :
- le comportement : on evalue le comportement (animaux ou humains) sous differents facteurs (substance chimique, conditions controlées, etc.)
- électrophysiologie : suivi de l'activité de neurones sous diverses conditions
- neurochimie : suivi de la libération de neurotransmetteurs
- imagerie cérébrale (électroencephalogramme, IRM, MEG : magnetoencephalographie, TEP : tomographie par emission de positrons, etc.) : ces techniques permettent de mesurer avec plus ou moins de pécision l'activité des structures cerebrales.

J'en oublie. On peut ensuite ajouter à la liste la psychologie, les sciences cognitives, la psychiatrie et autres diciplines associées.

Là j'ai pas trop le temps mais si tu veux des détails sur d'autres aspects je peux t'en donner.

Cordialement.

[Jacques]

Bonjour,

Voici que je me lance à corps perdu dans une activité qui semble, ici comme ailleurs, plus répandue qu'on ne veut bien l'admettre : parler de ce qu'on ne connaît pas. Je vais donc vous parler de neurobiologie...

Oubliez le titre purement accrocheur et considérons les quelques points suivants jetés en vrac. Je sais que Jean-François est chercheur en neurobiologie, il y aura donc au moins une personne qui saura de quoi elle parle ici, si toutefois il lit ce post.

1. Si l'on prend au hasard une dizaine de numéros de quelques revues scientifiques (Pour la Science, Science et Avenir, Science et Vie, Scientific American...), on ne peut que constater que le domaine de la neurobiologie se taille la part du lion dans les articles. La plupart des recherches décrites dans ceux-ci concerne la problématique de la conscience.

2. Quels sont les outils de la neurobiologie ? Voilà une question qui n'est pas claire pour moi. S'agit-il de se servir des outils de la simple biologie et de la biochimie ? Ou bien la neurobio tente-t-elle de mettre au point ses propres méthodes d'analyse, ses propres paradigmes ?

3. Parlant de paradigme, le paradigme matérialiste, dominant dans la science (rasoir d'Occam et tutti quanti), réductionniste et positiviste est évidemment le seul valable pour la recherche en neurobio. Cependant, on ne peut que s'étonner de voir se glisser dans les articles de neurobio des termes qui sentent mauvais le mysticisme de bas-étage. Exemple, ceux qu'on appelle les nouveaux théologiens, ceux qui recherchent Dieu dans le lobe pariétal droit ou que sais-je encore... A ce moment, on se demande s'il s'agit encore de faire de la science ou de la propagande...

4. Ecartons-nous un peu de la pure neurobiologie et voyons la nouvelle grande idée de la philosophie de la conscience : les mèmes. Idée de Dawkins, Blackmore et consorts, amenée sur la place publique à grand renfort de déclarations tapageuses et dans un enthousiasme quasi-religieux... Je me suis toujours demandé si je l'avais mal compris mais... en lisant le livre de Dennett ("la conscience expliquée"), je n'ai pas pu me retenir d'éclater de rire en plein milieu... Alors qu'il commence par affirmer clairement sa volonté de pourfendre tout dualisme corps-esprit, voilà qu'il nous gratifie d'un dualisme gène-mème... avec les mêmes questions, les mêmes problèmes. Pour paraphraser un chirurgien dont le nom m'échappe, on n'a jamais trouvé un mème sous la lame d'un scalpel.

Tu es tombé sur des charlatans. Ils veulent de l'emprise sur le grand public ignorant, mais sont incapables de communiquer avec leurs pairs par une revue scientifique.

Et surtout, ils sont incapables de mettre en perspectives leur motivations. On ne fait de recherche qu'avec passion, c'est vrai, mais il faut beaucoup de discipline, voire de la chance, en tout cas de l'encadrement par des aînés et des pairs, pour ne pas se laisser aveugler par ladite passion primaire.

5. Ceci pour en arriver au point suivant (comme quoi, il y a un minimum de cohérence dans ce texte...). J'ai la triste impression que, face à un sujet aussi crucial, aussi douloureux, que la réalité, la nature de la conscience, ni les religieux ni les scientifiques ne sont capables de rester calmes. Le débat n'est pas passioné...il est vicié... dommage pour la neurobiologie qui aimerait certainement pouvoir travailler en paix pour ce pour quoi elle est faite : la recherche médicale (c'est du moins mon avis).

6. Penrose. En a-t-on déjà discuté ? Sinon j'ouvrirais bien un fil sur le sujet...

Franchement non merci !
Roger Penrose aurait cent fois mieux fait de rendre plus accessibles à un plus large public, ses premiers travaux sur les réseaux de spineurs et sur les twistors, que de se prendre sur le tard pour un philosophe de la conscience.
Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T. Bastin. Cambridge University Press, 1971.

Roger Penrose. Twistor theory, its aims and achievements. pp 268 - 407, in Quantum gravity, an Oxford Symposium. ed . by C.J. Isham, R. Penrose, D.W. Sciama. Clarendon Press, Oxford 1975.

Roger Penrose. On the nature of Quantum Geometry. pp 333 - 354, in Magic without Magic : J. A. Wheeler, edited by J. R. Klander, Freeman 1972.

Pour revenir au coeur du sujet, la neurobiologie, les neurosciences, est une science jeune, qui n'a pas forcément pris la mesure de l'immensité de ce qui nous reste encore à découvrir et à comprendre.

Par exemple, j'ai trouvé facilement des centaines d'articles de neurosciences, portant sur des pathologies dont on capture facilement des spécimens, pour les faire passer au scanner : des dépressifs, et des schizophrènes. Mais pas grand chose sur les malades bipôlaires, durant la phase maniaque : impossibles à capturer et à enfiler calmes dans un scanner, ceux-là. Et zéro, triple zéro pour les pervers et paranoïaques. On ne les capture pas, on ne les étudie donc pas. Pas d'études endocrinologiques, rien de rien ! Circulez ! Y a rien à voir !
Je me doute bien que la physiologie de leurs noyaux amygdaliens est spéciale, que les dosages de nonapeptides sont spéciaux, mais j'en suis réduit aux spéculations. Expérimentalement, on n'a rien.
Tout au plus des autopsies des gens de leur entourage, plus fragiles, qu'ils ont soigneusement suicidés... Mais comme le lien n'est pas fait, cela n'a même pas de retombées statistiques pour l'épidémiologie.

[Poulpeman]

Salut Jacques,

Tu es tombé sur des charlatans. Ils veulent de l'emprise sur le grand public ignorant, mais sont incapables de communiquer avec leurs pairs par une revue scientifique.

Ne mélangeons pas tout. Certains scientifiques (Gerald Edelman par exemple) ont écrits des essai des vulgarisation donnant l'état actuel des conaissance en matière de neurobiologie et un début d'explication scientifique à la conscience.
Mais ils ne pretendent pas avoir trouvé la clé de la conscience.
Dennett, lui, est un philosophe. Son approche est differente. Je ne commenterai pas ses ecrits car je ne les connai pas (et parce que je suis allergique au philosophes qui parlent de sciences ).

Par exemple, j'ai trouvé facilement des centaines d'articles de neurosciences, portant sur des pathologies dont on capture facilement des spécimens, pour les faire passer au scanner : des dépressifs, et des schizophrènes. Mais pas grand chose sur les malades bipôlaires, durant la phase maniaque : impossibles à capturer et à enfiler calmes dans un scanner, ceux-là. Et zéro, triple zéro pour les pervers et paranoïaques. On ne les capture pas, on ne les étudie donc pas. Pas d'études endocrinologiques, rien de rien ! Circulez ! Y a rien à voir !

Ben oué mais en meme temps faut s'accrocher pour attacher un maniaque à une table et le faire passer au scanner.
Mais il y a beaucoup d'autres études, autres que par imagerie, à ce sujet.

Sinon, pour dire quelques mots sur "la recherche de Dieu dans le lobe temporal", je crois qu'il ne faut pas diaboliser cette branche de la recherche. Parler de propagande me semble hatif.
Les chercheurs concernes se contentent d'étudier la croyance comme une fonction cognitive, rien de plus. Il y a des raleurs pour des question de metaphysique bien sur, mais je ne vois pas en quoi la recherche scientifique sur la croyance serait moins crédible que la recherche sur la vision (par exemple).

Cordialement.

[Jean-Francois]

Pour revenir au coeur du sujet, la neurobiologie, les neurosciences, est une science jeune, qui n'a pas forcément pris la mesure de l'immensité de ce qui nous reste encore à découvrir et à comprendre

A mon avis, vous avez une vision très superficielle des neurosciences. Vous pouvez lancer des termes ("noyaux amygdaliens", "nonapeptides"), mais vous ne semblez avoir aucune vision articulée de l'immense domaine que recouvrent les neurosciences. En plus, vous accrochez sur ce qui n'a(aurait) pas été fait de manière irréaliste. Vous ne trouvez pas que c'est déjà quelque chose d'exceptionnel qu'on soit capable d'observer le fonctionnement du cerveau in situ, de manière très peu invasive?

Mais ils ne pretendent pas avoir trouvé la clé de la conscience

C'est parfaitement vrai. Sur le sujet de la conscience, je préfère Damasio à Edelman. Vous devriez surtout essayer un manuel comme Gazzaniga MS (ed.) et al. Cognitive Neuroscience (plusieurs éditions, traduit en français). Si vous voulez plus ardu, ce qui demande d'avoir les connaissances de base: Metzinger T (ed.) (2000) Neural correlates of Consciousness: Empirical and Conceptual Questions ou cet article (.pdf) offrant une thèse atypique.

En passant, à mon avis, la complexité de la question de la conscience rend indispensable la participation de philosophes au débat. En autant que ces philosophes aient une bonne connaissance de la réalité de la recherche scientifique. Ce qui est, je pense, le cas de Dennett, mais aussi de Chalmers, Searle et de nombreux autres.

Jean-François

[Jacques]

A mon avis, vous avez une vision très superficielle des neurosciences. Vous pouvez lancer des termes ("noyaux amygdaliens", "nonapeptides"), mais vous ne semblez avoir aucune vision articulée de l'immense domaine que recouvrent les neurosciences. En plus, vous accrochez sur ce qui n'a(aurait) pas été fait de manière irréaliste. Vous ne trouvez pas que c'est déjà quelque chose d'exceptionnel qu'on soit capable d'observer le fonctionnement du cerveau in situ, de manière très peu invasive?
Jean-François

Ah bon ? J'ai un devoir de brosse-à-reluire ?

[Jean-Francois]

Ah bon ? J'ai un devoir de brosse-à-reluire ?

Vous avez un devoir de "brosse-à-noircir"? Pourquoi ne pas esayer de présenter un tableau plus objectif des choses?

Jean-François

[Jacques]

Ah bon ? J'ai un devoir de brosse-à-reluire ?

Vous avez un devoir de "brosse-à-noircir"? Pourquoi ne pas esayer de présenter un tableau plus objectif des choses?

Jean-François

Et tu me paies combien, pour dire le contraire de ce que je constate ?

[A-Mortimer]

bonjour.
la premiere question au neuroscientifique: qu'es-ce que c'est la conscience?

[Jean-Francois]

Et tu me paies combien, pour dire le contraire de ce que je constate ?

Pas grand chose, à ce que je "constate", vous "botchez" votre travail

la premiere question au neuroscientifique: qu'es-ce que c'est la conscience?

Si on va au fond des choses, c'est un concept assez difficile à définir avec précision. Mais, en gros, c'est la capacité d'avoir connaissance de soi, de ses actes, de se placer en perspective par rapport à son environnement.

Jean-François

[A-Mortimer]

Si on va au fond des choses, c'est un concept assez difficile à définir avec précision. Mais, en gros, c'est la capacité d'avoir connaissance de soi, de ses actes, de se placer en perspective par rapport à son environnement.

jean françois, merci du lien explicatif.

si je vais sur le lien indiquer il est préciser que "[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] ".

une question que je me pose est comment sait-on que les autres êtres animé n'ont pas une conscience de soi?
es-ce que c'est expérimenter?
et comment?

[Jean-Francois]

une question que je me pose est comment sait-on que les autres êtres animé n'ont pas une conscience de soi?

Attention, le lien offre des définitions de dictionnaire. Ce sont des usages acceptés, indicatifs, mais pas forcément à prendre de manière stricte.

On ne sait pas si d'autres êtres vivants sont conscients. C'est très difficile à démontrer, et les réponses varient selon la définition que l'on emploie. Si on veut que celle-ci soit stricte, l'homme est effectivement le seul animal connu ayant cette faculté. Mais, on sait que d'autres animaux (chimpanzés, bonobos, dauphins, etc.) montre des comportements qui ressemblent fortement aux comportements cognitifs humains. Il est parfaitement possible que la conscience telle que qu'on la connait chez l'humain soit une faculté "sur-exprimée", mais que nombre d'autres animaux la possède à des dégrés d'expression moindre. La neurologie comparée est d'ailleurs, une des pistes de recherche sur les mécanismes neurologiques permettant la conscience.

Ce qu'on suppose fortement, c'est que la conscience demande une organisation cérébrale particulière (grand nombre de neurones, mais aussi connectivité complexe). Les vertébrés, plus précisément les amniotes (reptiles, oiseaux, mammifères), sont les meilleurs candidats à la conscience, mais certains chercheurs se posent la question pour des invertébrés (les céphalopodes entres autres).

Jean-François