Vos avis sur un reportage.

[buissonland]

Je voudrais savoir si les différents cas présentés dans la 1ere partie de cette émission vous sont familiers.

En effet pendant le reportage vous verrez 3 cas assez impressionants :

- L'équipe de "Parapsychologues" qui se fait 'attaquer dans le grenier d'une maison.
- Des 'démonologues' visiblement connus qui filment des poltergeists assez impressionant (voir la chaise et la petite fille).
- Puis 2 potes qui prennent des photos d'une maison réputée hantée, et qui découvre sur les négatifs/photos des images impressionante.

En tant que Sceptique j'adore continuer a me donner le frisson en regardant ce genre d'emission ! (même si je râle 80% du temps en disant "pffff !! n'importekoi !")
J'aimerai savoir si les 3 cas cités plus haut ont été démystifiés ou si ils restent de rééls mystère ?
En avez vous entendu parler ailleurs ? avez vous des sources ?

Merci !

Voici le liens pour telecharger la video : http://renan44.free.fr/PlaneteChoc_Fantome_01.rar (53Mo)

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[buissonland]

Bon, j'm'en vais dans votre belle ville qu'est Montreal pour 1 semaine, j'espère avoir des avis et des infos là dessus à mon retour !!!!

[groucho_max]

J'aimerai savoir si les 3 cas cités plus haut ont été démystifiés ou si ils restent de rééls mystère ?

Franchement buissonland, t'appelles ca "de reels mysteres"?

En avez vous entendu parler ailleurs ? avez vous des sources ?

J'ai visionne ton film (putain de .wmv!) par curiosite, du moins en partie (une bonne quinzaine de mn, apres j'ai decroche). Je ne peux repondre a aucune de tes questions (d'autant plus que les aneries sur les "fantomes", les "poltergeists" et tout le tintoin, je m'en bas l'oeil). Par contre, ce que je me permets de te dire, c'est que je vois pas comment on peut donner le moindre credit a un reportage - du moins la partie que j'ai eu le courage de regarder... le reste doit etre, je pense, du meme tonneau - qui ne donne la parole qu'aux temoins (en ne montrant d'ailleurs que des films - certains amateurs - douteux et des cliches non moins douteux, et je suis poli) et aux adeptes du paratruc ("Ah oui, a droite, une plaque en platre qui s'arrache du mur a l'horizontale alors qu'elle aurait du tomber raide a cause de la pesanteur! C'est extraordinaire! Great! C'est un poltergeist!"), cad sans que quiconque, en face, ne les contredisent, ne decortique et/ou ne mette en doute la "nature surnaturelle" de ces "bidules" (un illusionniste, un mec du CSICOP, un psychiatre, un physicien, un flic, un pro des effets speciaux, etc.). Bref, c'est pas un reportage (ici la deontologie = 0), c'est un telefilm d'epouvante de serie Z, sous-section "real-tv" bidon. Et il est a prendre comme tel.

C'est p.e. les 'Bullshit!' de 'Penn & Teller' qu'y faut voir, pas ces condenses de n'importequoitisme aigu.

groucho max

[buissonland]

Bon alors personne d'autre n'a le "courage" de regarder ce reportage ou de donner son avis dessus ???

groucho_max à dit :
ce que je me permets de te dire, c'est que je vois pas comment on peut donner le moindre credit a un reportage (...) qui ne donne la parole qu'aux temoins...

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que le reportage montre les choses totalement subjectivement, et ne donne la parole effectivement, a aucun véritable scientifique. Mais les vidéos sont là. je ne dis pas que la fameuse plaque de plâtre et la chaise sont authentique et infalsifiable (trucage), bien au contraire !!!
Mais qu'en est-il des autres que j'ai cité plus haut ?

Si j'ai des doutes quand au 1er (le type qui se fait "étrangler" par un ""fantôme"" dans un grenier), je reste assez impressionné par les 2 autres et j'aimerai savoir si ces cas ont déjà été discuté ici ou démantelé sur d'autre forum/sites !

PS : Je reviens d'une semaine à Montréal .... quel bonheur..... je veux y retourner !!!

[ti-poil]

PS : Je reviens d'une semaine à Montréal .... quel bonheur..... je veux y retourner !!!

Non mais t'a pense qu'un trop grand nombre de Francais pourrait etre nefaste a notre culture?

[buissonland]

Bon, décidement, ca n'interesse personne

Pourtant, ce reportage quel que soit le ton qu'il utilise est bourré de références vériviables et/ou connues par les spécialistes.... et Personne ne me donne au moins son avis dessus... (je parle des questions de mon 1er post) !!!



PS :

Non mais t'a pense qu'un trop grand nombre de Francais pourrait etre nefaste a notre culture?

Tout à fait d'accord !!! qu'est ce qu'on est bien là bas, loin de nos compatriote ! Mais je pense pas que ceux (les français) qui font le déplacement pour vivre chez vous, soit les pires que vous puissiez attendre !!!

[LiL'ShaO]

Je viens de regarder l'émission, mais en tant que croyant mon avis doit pas tellement t'interesser buissonland.
En tout cas ils ont des images impressionantes, les chaises qui bougent toute seule, le bout de platre qui s'arrache du mur ( vers le haut! ) et les photos dans la derniere maison, ca fait beaucoup!

En tout cas pour un vrai sceptique qui se pose des questions, les dernieres photos de l'apparition doivent sacrément faire douter, moi j'étais persuadé que les esprits continuent a exister apres la mort alors ca change pas grand chose a mes convictions, quoique je trouve ca étonnant qu'on puisse les prendre en photo.

J'attend l'avis de tout ceux qui clament fier d'eux que les esprits n'existent pas, comment expliquez vous ces photos? comment expliquez vous les chaises qui se déplacent?
Allez je laisse place a la mauvaise foi des futurs fantomes qui hanteront ce monde matériel qui leur est tellement cher.

[YvesF]

Le problème auquel tu te heurtes c'est qu'il y a quelques cas "connus", sur lesquels des études et contre-enquêtes ont été menées (Roswell, Philadelphie, crânes de cristal, ...), et puis tout un paquet de cas sur lesquels personne ne se penchera parce qu'on ne peut pas traiter tout le paquet de conneries qui ont été inventées. Pas à tort d'ailleurs, parce que s'il existait vraiment une maison hantée où l'on puisse constater des phénomènes genre chaises qui volent, n'importe quel physicien s'y précipiterait sans hésiter. C'est la base de ce que les antiseptiques ne peuvent comprendre: si c'était vrai, ça ce saurait. Pour de bon, pas en affirmant qu'on peut le voir sur le film. Dans SOS Fantômes aussi on peut le voir après tout.

[LiL'ShaO]

C'est la base de ce que les antiseptiques ne peuvent comprendre: si c'était vrai, ça ce saurait

C'est vrai, et ca ce sait ( depuis bien longtemps! ), pour ceux qui l'acceptent.

Les mecs comme toi y a 2000 ans ils disaient que si la Terre était ronde, ca se saurait, et que d'ailleurs elle ne pouvait pas etre ronde parce que sinon ceux qui habitent en bas tomberaient.

Sinon a part dénigrer et tout mélanger ( c'est quoi le rapport entre Roswell les cranes de cristal et l'existence des esprits? ) tu sais faire quoi mon cher Yves?

[YvesF]

Tu as "oublié" la suite de ma phrase dans ta citation:

Pour de bon, pas en affirmant qu'on peut le voir sur le film.

Quant à toi:

... pour ceux qui l'acceptent.

Ben justement là est le problème... les imbéciles acceptent. Les génies (dont je fais partie, bien sûr) réflechissent et se basent sur des preuves.

[YvesF]

Tiens, tant que j'y suis, sâche qu'il y a deux mille ans on savait que la terre était ronde. Un scientifique grec à même calculé son diamètre avec une précision étonnante pour l'époque.
C'est la volonté de progrès scientifique des chrétiens qui a occulté cette information pendant quelques siècles. Les chrétiens, tu sais, des sortes de croyants, ceux qui savent parce qu'ils l'acceptent.

[de_passage]

parce que s'il existait vraiment une maison hantée où l'on puisse constater des phénomènes genre chaises qui volent, n'importe quel physicien s'y précipiterait sans hésiter. C'est la base de ce que les antiseptiques ne peuvent comprendre: si c'était vrai, ça ce saurait.

Non mais qu'est ce qu'on peut lire comme conneries ici
C'est même plus du pseudo-scepticisme ça , c'est .... de la connerie ?!(merde je me répète )

1) Et d'une c'est un cercle vicieux votre truc : comment "ça se saurait" (que c'est vrai) si justement des physiciens mainstream respectés, accompagnés de magiciens debunkers patentés (au hasard : RANDI !) ne s'y précipitent pas ? Hein ?
La poule ou l'oeuf ?

En pratique ça se passe plutôt comme ça :

acte 1 : rumeurs, témoignages, légendes locales comme quoi telle maison serait hantée
acte 2 : les "plutôt pour" confirment ("putain, les chaises volent !"). Les pages web fleurissent...
acte 3 : les "plutôt contre" dégomment à la Kalachnikov, bien assis dans leur fauteuil lounge Ikéa en sirotant un coca (la maison hantée a le malheur de se trouver au fin fond d'un trou perdu en nouvelle zélande)
acte 4 (optionnel) : si on a de la chance, quelques zozos et/ou quelques zezes se bougent les fesses et vont investiguer sur place. Ils en reviennent confortés dans leurs croyances : "putain, c'était donc VRAI/FAUX" (rayer la mention inutile)
acte 5 (miraculeux) : une fois par siècle, le "physicien inconnu" évoqué par YvesF, qui n'avait rien de mieux à faire ce jour là, jette hâtivement quelques frusques dans un sac de sport et "se précipite" dans ladite maison pour voir de quoi il retourne.
Après 1 mois d'enquête et de recueil de données et 6 mois d'analyse et de mise en forme , Henri Brich conclut que "c'est la surmédiatisation vénale d'un simple phénomène de résonance acoustique du à des mouvements tectoniques liés à un cours d'eau souterrain qui ébranle (à deux mains) la maison). Cet article puissant est aussitôt louangé et repris sur les sites de l'OZ, du CZ et des SQ
Après 1 mois d'enquête et de recueil de données et 6 mois d'analyse et de mise en forme , Yves Lognon conclut qu'il s'agit indubitablement d'esprits frappeurs enfermés dans un sarcophage étanche caché dans la troisième cave secrète, représentant les âmes errantes de défunts sauvagement assassinés au 17eme siècle à l'époque de la chasse aux sorcières. Ces esprits sont si puissants qu'ils sont capables de pertiurber nos appareils électroniques les plus modernes (les enregistrements audio et vidéo ne donnent que du bruit de fond ou des bruits habituels).
Cet article puissant est aussitôt louangé et repris sur les sites "laveritesijemens.com" et "scienceetjusdecarotte.fr".


2) Et de deux c'est quoi votre définition d'une "preuve évidente" (traduction libre de votre "ça se saurait") de poltergeist, puisque ce n'est pas un "film" ?

PS : Les antiseptiques ne sentent peut être pas bon, mais c'est le meilleur moyen qu'on ait trouvé de se débarasser des invasions de lieux communs ...

Cordialement

Alain (spécialiste auto-proclamé es-chasse aux fantômes)
A+

[PhilippeL]

C'est la base de ce que les antiseptiques ne peuvent comprendre: si c'était vrai, ça ce saurait.

Fallait je prenne la peine de souligner ce raisonnement merdeux, j'ai jamais vu quelque chose d'aussi laid. T'en a un autre de même?

[LiL'ShaO]

Vous etes méchants il faisait son beau aupres des copains en pensant etre adulé par les sceptiques en tapant sur des croyances zozos et vous vous moquez de lui, pauvre Yves...
Le pire c'est que lui servira meme pas de lecon, ils aiment ca les bougres!

[buissonland]

J'aime beaucoup le raisonnement de de_passage qui est a mon avis assez proche de la réalité.

Mais j'ajouterai qu'un élément majeur qui décrédibilise une "affaire", peut être aussi le simple fait de passer 'à la TV' dans ce genre de reportage.
Il est vrai qu'en tant que scéptique, le fait d'écouter le ton des commentaires de ce reportage et de voir qu'aucun intervenant 'sérieux' (explication altérnative, scéptique, scientifique, etc...) n'a été questionné... Donne de sérieux doutes quand à la crédibilité de ses investigateur (et encore, je vous ai épargné la suite du reportage).

Mais il faut avouer que si un cas (qui se peut authentique) est passé au milieu de 15 autres qui sentent le bidon à 1 km ....bah ca ne joue pas vraiment en sa faveur.

C'est pour celà que j'ai voulu m'attacher aux 3 cas que j'indique dans mon 1er message.

Je pense qu'étudier ces 3 cas est a notre porté non ?
Retrouver des sources différentes, voir même des démystifications dont on aurait pas conaissance....

[YvesF]

Je rigole doucement en entendant certains parler de raisonnement.... Comme je l'ai dit, on ne va pas se fatiguer à analyser chaque prétendu cas indéniable que le peuple des imbéciles brandit régulièrement.
Depuis des siècles la preuve qu'il existe des phénomènes paranormaux est ressortie à intervalles réguliers sous des aspects différents. Malheureusement, chaque analyse sérieuse donne le même résultat: c'est bidon.
Quand je dit que ça se saurait, c'est très clair;. Il y aura toujours une équipe de télé qui se précipiterait à l'autre bout du monde si vraiment un phénomène de ce genre pouvait être filmé, ça leur éviterait de devoir les inventer.
Comme par hasard, c'est aussi toujours dans des endroits isolés que cela se produit, c'est dommage si c'était à Nogent-sur-Marne j'irai bien voir ça de près....
Il y a une chose que vous n'arriverez jamais à assimiler: un fait n'existe pas quand quelqu'un y croit, il existe quand on peut en apporter la preuve. Et la réalité est reproductible. Voir une chaise voler dans un film, ce n'est rien. Si cela pouvait être vu même au fond de la Nouvelle-Zélande, il y aurait la queue devant la maison.
Quant à Henri Broch, sa conclusion aurait été plus simple: la chaise ne vole pas.

[buissonland]

Je suis entre vous 2 à vrai dire (YvesF et de_passage), mais je trouve que vous (YvesF) êtes un peu trop réducteur.

Je ne suis pas en train d'essayer de faire croire que les cas présentés dans ce reportage sont authentiques, je cherche juste à avoir plus d'informations sur eux. En fait, ce qui me tracasse, c'est que (mais je dois être trop crédule) j'ai du mal à croire que tous ces gens triche....
Autant pour la vidéo des chaise qui bouge seule et du placo qui s'arrache, le trucage est à 98% la solution, autant pour les 3 cas cités dans mon 1er post, le jeu d'acteur et les techniques mise en oeuvre me semble bien trop sofistiqué pour avoir été calculés. (mais bon, je ne doutes pas non plus de la capacité des gens à bricoler des choses surprenantes juste pour que l'on parle d'eux).

Et même si ces 3 cas n'ont pas été truqués et/ou montés de toute pièce, je ne crie pas non plus au surnaturel !!! Je cherche juste à en savoir plus, c'est tout. Je pars du principe que si ils ont été médiatisés (je ne parle tjrs que de ces 3 cas), c'est qu'il y a 2 solutions :

1- la société de production est dans le coup, et a participé aux trucages pour du produire 'spectaculaire'.
2- Les cas présentés sont plus convainquants que la moyenne.

En fait voilà, j'imagine mal le type présent dans la 1ere séquence (qui se fait pendre à un clou ) Inventer cette histoire de toute pièce pour faire plaisir à la nana qui dit vivre dans une maison "hantée". Quel y serait son interet ?
Evidemment, je ne sous-estime pas non plus la capacité humaine à concrétiser ses propres peurs....mais bon...

Dans la deuxième video aussi (celle de la famille qui fait appel aux 2 "démonologue-de-pacotille) : Quel est sont interet ? Des parts dans les recettes des livres qui vont relatés leurs histoires ?
Qu'est ce qui pourrait les pousser à monter (et truquer !!) une histoire pareil ? De plus les images, même si elles ne proviennent évidemment, pas de gens neutres et "de confiance", sont quand même troublantes.

Je cherche donc avant tout a comprendre, si on doit conclure hativement a de la supercherie comme vous tentez de le faire (et quelquepart je vous comprend bien...), à savoir quel y serez l'interet des gens impliqués ? (et ne me répondez pas seulement "la société de production pour faire du fric", je parle des familles, des témoins, etc...), sont-ils tous atteints de grave troubles psychologique ?

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[Florence]

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que le reportage montre les choses totalement subjectivement, et ne donne la parole effectivement, a aucun véritable scientifique. Mais les vidéos sont là.

Les vidéos de Copperfield en train de faire disparaître un wagon de chemin de fer existent aussi (et je l'ai même vu le faire en direct à Genève)

N'en déplaise à la petite clique d'anti-sceptiques, vos exigences pour que sceptiques et scientifiques perdent leur temps sur vos diverses marottes sont à peu près aussi ridicules que celles de Gatti, et pour les mêmes raisons (si vous combliez vos apparents abyssaux manquements en matière de connaissances scientifiques élémentaires, vous comprendriez éventuellement pourquoi).

[buissonland]

Florence, je ne suis pas en train de basculer du côté des "zozos"', je cherche à comprendre pourquoi les gens monte des histoires comme celle là.

Il est simple de comprendre pourquoi Copperfield monte de formidable spectacles d'illusioniste. On sait ou est sont interet. Mais si toutes ces vidéos sont truqués (je ne dis pas qu'elle ne le sont pas), ou est l'interet de ces gens ?

C'est ca que j'aimerai comprendre. Est-ce que je sous-estime trop la folie des gens ? Dites-moi !

[groucho_max]

Est-ce que je sous-estime trop la folie des gens ?

Je sais pas. Il semble par contre que tu aies du temps a perdre. C'est souvent un luxe. T'as d'la veine. Arf!

groucho max

[de_passage]

Eh, ho !
On se calme ... je n'ai jamais pris parti sur ce cas, celui que vous amenez dans cette enfilade.
Et je suis d'accord que dans la plupart des cas, soit il n'y a rien (auto-suggestion, déformation amplifiante des faits), soit il y a trucage (rarement).
Et je suis aussi d'accord avec buissonland, il est intéressant (un peu) de se demander pourquoi ces gens affabulent, déforment ou trichent.

Bon.

Ceci dit, YvesF a dit une belle connerie en écrivant "si c'était vrai, ça se saurait", et en sous-entendant que ce seul raisonnement (vachement puissant) suffirait à clôre tout débat sur un éventuel phénomène paranormal.

Ce "raisonnement" (mmmfff) est non seulement idiot, il est aussi non scientifique (que vient faire la "renommée" d'un truc dans une manip scientifique).
Il est enfin historiquement faux. Exemples : "si des pierres tombaient du ciel ça se saurait" (vrai jusqu'à Biot, 1803), "si un plus lourd que l'air pouvait voler ça se saurait" (vrai jusqu'aux frères Wright, 1903), etc.

Les sceptiques ou zététiciens enquêteurs (Broch, Maillot, Klass, Randi (dans une autre mesure)...) l'ont bien compris. Ils ne refusent pas le débat : ils écoutent les "claims" .... et ils vérifient => c'est vrai ou c'est faux. C'est reproductible, ou pas.

J'espère qu'on sera au moins tous d'accord là dessus.

A+

[YvesF]

Petite recherche Google sur "renan44": il participe au forum "Paranormal.fr". Recherche interne sur ses messages, je tombe sur:

Tu penses que ton cousin à une influence négative sur la ligne téléphonique, ce qui se répercute sur ta connexion internet ?

Ca laisse réveur, j'imagine très bien qu'il met un point d'honneur à ne diffuser que des témoignages vérifiés et des films authentiques.

On peut aussi y trouver des références ici: http://www.jeuxvideo.com/forums/1-10457 ... -1-0-0.htm

L'environnement de tout cela laisse réveur. Je ne connais pas la chaîne 'Planète Choc', je suppose qu'il s'agit d'une émanation du CNRS destinée à la vulgarisation de la connaissance?

[groucho_max]

Les sceptiques ou zététiciens enquêteurs (Broch, Maillot, Klass, Randi (dans une autre mesure)...) l'ont bien compris. Ils ne refusent pas le débat : ils écoutent les "claims" .... et ils vérifient => c'est vrai ou c'est faux. C'est reproductible, ou pas.

J'espère qu'on sera au moins tous d'accord là dessus.

On est d'accord. Mais ils perdent leur temps. Depuis le temps, si c'etait vrai, ca se saurait. Arf!

groucho max

[buissonland]

Petite recherche Google sur "renan44": il participe au forum "Paranormal.fr".(...) Ca laisse réveur, j'imagine très bien qu'il met un point d'honneur à ne diffuser que des témoignages vérifiés et des films authentiques.

Je ne vois absolument pas en quoi connaitre la personne qui heberge la video et ses opinions personnelles joue sur le débat dont il est question maintenant.
J'aurais pu tout aussi bien l'heberger moi même. Quand a "Planete Choc" c'est une chaine diffusée sur Canal Satellite, qui n'a évidement pas comme réputation d'être très scientifique. Mais là n'est pas le problème.

On sait très bien a quoi s'en tenir en regardant le reportage (surtout en écoutant les commenatires)
Donc, c'est Hors sujet. Et si c'était une tentative d'investigation....elle est vraiment minable ! (dsl...)

[Florence]

Florence, je ne suis pas en train de basculer du côté des "zozos"', je cherche à comprendre pourquoi les gens monte des histoires comme celle là.

Il est simple de comprendre pourquoi Copperfield monte de formidable spectacles d'illusioniste. On sait ou est sont interet. Mais si toutes ces vidéos sont truqués (je ne dis pas qu'elle ne le sont pas), ou est l'interet de ces gens ?

C'est ca que j'aimerai comprendre. Est-ce que je sous-estime trop la folie des gens ? Dites-moi !

Doux ciel, ne voyez-vous pas, depuis le temps ? Vous avez un mix plus ou moins dosé entre immaturité/crédulité et/ou gâtisme et/ou mégalomanie et/ou rapacité, qui donnent des individus prêts à voir midi à quatorze heure et à prendre des vessies pour des lanternes.

Cela a tout naturellement et de tout temps amené des individus entreprenants à fournir à la "clientèle" les illusions qu'elle recherchait, avec d'un côté les Copperfield et autres Randi qui sont assez honnêtes pour appeler un chat un chat et une illusion une illusion, et de l'autre tous les escrocs possibles et imaginables, depuis les manipulateurs en tous genres laissant planer le flou (dont les fabricants de pseudo-documentaires TV sont les derniers avatars) jusqu'aux gourous cinglés qui croient véritablement en leur soupe.

Dans tout ça, ce qui devrait tout de même mettre la puce à l'oreille des gens un tantinet sensés, c'est que rien, aucun progrès d'aucune sorte, aucune connaissance, n'a jamais émané de toute cette engeance, en dehors de l'art de l'esquive, des explications ad hoc fumeuses, et des techniques pour faire cracher les gogos au bassinnet !