Ciao Bella : Radio Canada et Darwin

[Zwielicht]

La mission des Sceptiques du Québec est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

Or j'aimerais ici souligner un cas flagrant de manque de rigueur scientifique qui n'est pas directement situé dans un cadre pseudoscientifique, ni religieux, etc, mais qui constitue néanmoins un cas intéressant.

Sur le site de Radio-Canada visant à promouvoir une émission dont le concept a été acheté à une télévision italienne, intitulée Ciao Darwin!, on peut lire :
La théorie de Darwin est la suivante: Les espèces les plus faibles s’éliminent tandis que les espèces plus fortes survivent.
(http://www.radio-canada.ca/television/ciaodarwin/ )

À travers son oeuvre, Darwin exprime que ce sont les espèces les mieux adaptées qui survivent, et non les plus fortes. La phrase survival of the fittest est apparue dans la quatrième ré-edition de son 'Origin of the Species'. Fittest et non strongest.

Ce genre de manque de rigueur dans la définition du darwinisme, si généralement répandu, risque d'induire des mauvaises conceptions qui peuvent fournir une fausse autorité dite scientifique à des domaines pseudo-scientifiques comme l'eugénisme.

[Denis]

Salut Zwielicht,

En effet, réduire le darwinisme à "la survivance du plus fort" est une bien mauvaise formulation.

Heureusement, dans l'annonce, on précise :

Pour survivre, il faut avoir certaines forces, certaines qualités: des habiletés physiques, de la force, de l’équilibre, du courage, de l’intelligence, de la mémoire, des connaissances, des sens bien développés, être capables de bien communiquer et aussi la capacité de séduire… pour se reproduire!

Ça rétablit un peu l'affaire. Ça montre que le mot "fort" doit être pris au sens large~figuré. Les plus forts sont ceux qui ont la plus grande probabilité de survivre (et de se reproduire) dans un milieu donné. Pas nécessairement les plus costauds.

Moi, le titre de cette émission ne me scandalise pas. Au contraire, si ça peut entrer l'idée de la sélection darwinienne dans la culture populaire, j'y vois plus de bien que de mal.

Denis

[Magicfingers]

La mission des Sceptiques du Québec est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

Or j'aimerais ici souligner un cas flagrant de manque de rigueur scientifique qui n'est pas directement situé dans un cadre pseudoscientifique, ni religieux, etc, mais qui constitue néanmoins un cas intéressant.

Sur le site de Radio-Canada visant à promouvoir une émission dont le concept a été acheté à une télévision italienne, intitulée Ciao Darwin!, on peut lire :
La théorie de Darwin est la suivante: Les espèces les plus faibles s’éliminent tandis que les espèces plus fortes survivent.
(http://www.radio-canada.ca/television/ciaodarwin/ )

À travers son oeuvre, Darwin exprime que ce sont les espèces les mieux adaptées qui survivent, et non les plus fortes. La phrase survival of the fittest est apparue dans la quatrième ré-edition de son 'Origin of the Species'. Fittest et non strongest.

Ce genre de manque de rigueur dans la définition du darwinisme, si généralement répandu, risque d'induire des mauvaises conceptions qui peuvent fournir une fausse autorité dite scientifique à des domaines pseudo-scientifiques comme l'eugénisme.

Ceux qui n'aiment pas cette théorie vont innévitablement l'interpréter comme un ensemble de dogmes et oubliront vite qu'il s'agit d'une théorie. Ils la réduiront à un concepte des plus concis et vague du genre: "C'est la théorie qui stipule que les plus forts survivent et les faibles sont écrasés..." Mais certains autres aiment cette théorie car elle pourrait confirmer la validité de leur conception eugéniste de la vie si ce n'ait raciste comme autre fois les nazis. Finalement une théorie parfaite qui explique tout et qui soit sans faille, n'est plus une théorie car elle n'évolue plus; ce qui ne la promouvoit pas pour autant au statu de loi immuable.

[Zwielicht]

Salut Denis,

Pour survivre, il faut avoir certaines forces, certaines qualités: des habiletés physiques, de la force, de l’équilibre, du courage, de l’intelligence, de la mémoire, des connaissances, des sens bien développés, être capables de bien communiquer et aussi la capacité de séduire… pour se reproduire!

Ça rétablit un peu l'affaire. Ça montre que le mot "fort" doit être pris au sens large~figuré. Les plus forts sont ceux qui ont la plus grande probabilité de survivre (et de se reproduire) dans un milieu donné. Pas nécessairement les plus costauds.

Ça ne rétablit pas l'affaire. Tu interprètes le darwinisme de la manière que je reproche à ce communiqué.

Le darwinisme ne dit pas que les plus intelligents ont systématiquement plus de chance de survivre que les moins intelligents (et d'ailleurs, qu'est-ce que l'intelligence), ni que ceux qui ont une meilleure vue (sens bien développé) ont une meilleure chance de survivre que ceux qui en ont une moins bonne!

Le darwinisme parle des mieux adaptés. Si les conditions du milieu requièrent une bonne vue, alors ceux qui ont une bonne vue survivront (globalement, en plus grand nombre). Et le darwinisme concerne surtout les traits qui sont génétiques et héréditaires, et dans une moindre mesure, transmissible par éducation.

Il est facile de concevoir en pensée des exemples, ou d'en puiser dans certaines anecdotes, où l'intelligence dans une société donnée n'est pas un facteur qui facilite la reproduction biologique, donc ni à la survie d'individus ayant ce niveau d'intelligence, pour peu héréditaire qu'il soit. Imaginons une personne ayant beaucoup de succès académique du fait d'une intelligence accrue, au point de devenir si occupé par ses études prestigieuses qu'elle en néglige ses relations sociales, et finit par ne pas se trouver de partenaire avec qui avoir des enfants. Alors qu'une intelligence ordinaire, moyenne, semble plus encline à mener un style de vie normal et à socialiser davantage, donc à rencontrer quelqu'un avec qui il est possible de se reproduire.

Imaginons également un séducteur qui a tellement de succès avec ses conquêtes qu'il décide de mener à jamais ce style de vie, à cause du plaisir que cela lui procure. Il ne veut pas se stabiliser avec aucune fille, et prend ses précautions pour en mettre aucune enceinte, afin que rien ni personne ne vienne lui enlever son hobby favori. La contraception, mécanique, chimique ou autre, ne date pas d'hier.

Le courage.. Il y a surement eu une époque où des gens courageux sont morts avant les autres, étant plus téméraires, plus volontaires! Les lâches qui sont restés derrière ont pu se reproduire. Bon nombre de courageux sont morts à la guerre, à la chasse, en navire, ou en escaladant l'Everest à 20 ans. Des lâches, morts de faim peut-être? Oui. Mais les raisonnablement courageux ont surement survécu en plus grand nombre.

Bref, Darwin parle d'adaptation. L'adaptation dépend d'une combinaison de facteurs, et non seulement en plus (+). Car plus n'est pas toujours mieux. Avoir plus d'intelligence et d'acuité visuelle, ou plus de capacité de séduction et de talents artistiques qu'une autre sous-espèce, ne garantit en rien la facilitation de la reproduction.

Je ne critiquais pas que le fort puisse faire référence aux muscles et à être costaud. Fort fait référence à la performance. Fort en maths.. fort en ceci, en cela. Or, être fort n'a pas d'impact clair et direct sur la possibilité de se reproduire au cours de sa propre vie, ce qui devrait mener à la survie d'une espèce sous-espèce.

Pensons aussi à l'homme ou femme d'affaire, fort en stratégie, intelligence, etc.. qui ne veut pas d'enfants, par peur que ça ralentisse ou nuise à sa carrière.

Je ne dis pas qu'être fort est un désavantage non plus. Mais ça a peu d'effet sur la survie dans la société telle qu'elle est depuis plusieurs années, et même, au temps de Darwin. La clé est dans le mot "adapté". Ça ne sert à rien d'appliquer statiquement les conditions du néolithique pour étudier l'évolution de l'homme. Les conditions évoluent en même temps que l'homme. Adapté en -2005, et adapté en 2005, impliquent des qualités différentes. Et il y a toute une variation entre les pays, régions, climats.. donc spatiale et temporelle, des critères d'adaptation.

Moi, le titre de cette émission ne me scandalise pas.

Moi non plus? Qui a dit ça? Je ne m'objecte pas contre cette émission ni son titre, mais contre la vulgarisation approximative faite sur le site de Radio Canada et dans les communiqués de presse. Dans ce message comme dans le prédécent.

Au contraire, si ça peut entrer l'idée de la sélection darwinienne dans la culture populaire, j'y vois plus de bien que de mal.

Que le darwinisme mal compris soit introduit dans la culture populaire n'est pas a priori une bonne chose. Il peut être parfois difficile de corriger, de redresser quelque chose qui est croche. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le darwinisme est applicable à l'échelle d'une vie et qu'elle concerne les individus (et non les espèces); certains confondenr le darwinisme avec la maxime 'What doesn't kill you only make you stronger', certains confondent le darwinisme avec la théorie désuète de Lamarck, il y a également des tenants du darwinisme social, etc; qui se pensent presque tous légitimés par la science. À plusieurs égards, on est encore dans le noir, non par obscurantisme, mais par malinformation et manque d'attention.

Certains gens n'ont plus vraiment l'habitude de lire en détail, ni la capacité garder des opinions non-polarisées en têre. Ils veulent trancher. On conteste quelque chose; ils pensent qu'on se scandalise. On questionne une définition, ils pensent qu'on conteste un titre d'émission Comment peut-on espérer promouvoir la pensée critique et rigoureuse, si à la fois on ramène tout à des camps, à des pour ou contre, etc.

Quel bien peut faire l'introduction du darwinisme dans la culture populaire?

Si tu considères que le darwinisme est reconnu comme l'ennemi du créationnisme, et ainsi juges qu'il est bon de l'utiliser à toutes les sauces, je ne suis pas d'accord. Un darwinisme bâtardisé, ou le créationisme, je ne veux ni l'un ni l'autre. Car de toutes façons, un darwinisme bâtardisé peut devenir une faille qu'exploiteront les créationnistes.

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Le darwinisme parle des mieux adaptés. Si les conditions du milieu requièrent une bonne vue, alors ceux qui ont une bonne vue survivront (globalement, en plus grand nombre).

Bien sûr. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais écrit : « Les plus forts sont ceux qui ont la plus grande probabilité de survivre (et de se reproduire) dans un milieu donné ».

Il est facile de concevoir des exemples, en pensée, où l'intelligence dans une société n'est pas nécessairement un facteur qui va mener à la reproduction.

Encore d'accord. D'accord aussi que le courage fait des ravages en temps de guerre. Et qu'être myope complique moins la vie qu'avant.

Une société humaine se moule à une autre "loi de la jungle". J'ai l'impression que la sélection naturelle y favorise la reproduction du plus pauvre. Grosso modo.

Les conditions évoluent en même temps que l'homme. Adapté en -2005, et adapté en 2005, impliquent des qualités différentes. Et il y a toute une variation entre les pays, régions, climats.. donc spatiale et temporelle, des critères d'adaptation.

On est en accord fort là-dessus. Mais l'homme est une espèce parmi d'autres. En général, tant pour les prédateurs que pour les proies, être fort, rapide et séducteur est un atout en matières de survie et de reproduction. Moins pour l'homme d'aujourd'hui, c'est entendu.

Il peut être parfois difficile de corriger, de redresser quelque chose qui est croche. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le darwinisme est applicable à l'intérieur d'une vie; certains confondent le darwinisme avec la théorie désuète de Lamarck...

Si ceux-là regardent l'émission, ça ne peut que les aider à se détordre.

Comment peut-on espérer promouvoir la pensée critique et rigoureuse, si à la fois on ramène tout à des camps, à des pour ou contre, etc.

On est pleinement d'accord là-dessus. TOUT voir en noir ou blanc manque de finesse. Presque autant que tout voir en gris moyen.

Le clin d'oeil à Darwin, dans le titre de l'émission ne me choque pas. C'est plutôt les créationnistes fixistes qui devraient monter aux barricades contre le thème de l'émission.

Denis

[André]

Zwielicht

La théorie de Darwin est la suivante: Les espèces les plus faibles s’éliminent tandis que les espèces plus fortes survivent.

Denis

Les plus forts sont ceux qui ont la plus grande probabilité de survivre (et de se reproduire) dans un milieu donné.

Dit comme ça, ça devient un truisme, un bel exemple de raisonnement circulaire.

André

[Zwielicht]

Zwielicht

La théorie de Darwin est la suivante: Les espèces les plus faibles s’éliminent tandis que les espèces plus fortes survivent.

Denis

Les plus forts sont ceux qui ont la plus grande probabilité de survivre (et de se reproduire) dans un milieu donné.

Dit comme ça, ça devient un truisme, un bel exemple de raisonnement circulaire.

André

Bonjour André. Merci de ton ajout; en effet, certains classent cet énoncé comme tautologique. C'est un débat en soi qui est intéressant.

Mais lorsque tu 'me' cites, tu me cites citant le site (jeu de mot non-volontaire ici) de Radio Canada En d'autres mots, la formulation les espèces plus fortes survivent n'est pas de moi, mais de Radio Canada. Mon message visait précisément à la critiquer et j'aimerais éviter toute ambiguité à ce propos 8)

[Zwielicht]

Il peut être parfois difficile de corriger, de redresser quelque chose qui est croche. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le darwinisme est applicable à l'intérieur d'une vie; certains confondent le darwinisme avec la théorie désuète de Lamarck...

Si ceux-là regardent l'émission, ça ne peut que les aider à se détordre.

Je ne pense pas que l'émission torde ou détorde quoi que ce soit en rapport au Darwinisme ou à l'évolution en général. Il s'agit d'un jeu divertissant au même titre que Lingo ou La poule aux oeufs d'or. Ceux qui l'écouteront verront, mais j'en doute.

Le clin d'oeil à Darwin, dans le titre de l'émission ne me choque pas. C'est plutôt les créationnistes fixistes qui devraient monter aux barricades contre le thème de l'émission.

Le clin d'oeil à Darwin ne me choque pas. C'est la description faite sur le site et dans les communiqués de presse. Quant aux créationnistes fixistes, ils se soucient généralement peu de la rigueur scientifique. Ils ont tout à gagner d'un laxisme à ce niveau, s'ils peuvent s'en rendre compte.

[Ghost]

À travers son oeuvre, Darwin exprime que ce sont les espèces les mieux adaptées qui survivent, et non les plus fortes.

Et la morale qui conduit au contraire à résister à l'élimination des moins aptes, qu'est-ce qu'il en dit Darwin?

Darwin en tant que théorie purement matérialiste, OK, mais ce n'est pas suffisant.

Lamouchedanslasoupe

[Zwielicht]

À travers son oeuvre, Darwin exprime que ce sont les espèces les mieux adaptées qui survivent, et non les plus fortes.

Et la morale qui conduit au contraire à résister à l'élimination des moins aptes, qu'est-ce qu'il en dit Darwin?

Je ne suis pas l'attaché de presse du fantôme (ghost) de Darwin Lisez Darwin et vous le saurez peut-être.. bien qu'il ait pu être silencieux face aux questions de morale que l'interprétation de sa théorie allait engendrer. Autant que ce débat est intéressant, il n'est pas nouveau.

[Ghost]

À travers son oeuvre, Darwin exprime que ce sont les espèces les mieux adaptées qui survivent, et non les plus fortes.

Et la morale qui conduit au contraire à résister à l'élimination des moins aptes, qu'est-ce qu'il en dit Darwin?

Je ne suis pas l'attaché de presse du fantôme (ghost) de Darwin Lisez Darwin et vous le saurez peut-être.. bien qu'il ait pu être silencieux face aux questions de morale que l'interprétation de sa théorie allait engendrer. Autant que ce débat est intéressant, il n'est pas nouveau.

Dommage... moi qui m'attendais finalement à la grande réponse à tout.

Ghost