Pourriez-vous répondre à mes questions, s'il vous plait !

[Desquestions]

Bonjour à tous,

J'ai une demande un peu particulière à faire.
Je fais partie d'un site traitant de l'ésotérisme et du paranormal.
Je desirerais poser des questions (sorte d'interview) mais je ne sais pas à qui m'adresser en général, et particulier.
Est-ce que l'un, ou même plusieurs, d'entre vous pourrait prendre ma demande en considération.
Merci d'avance.
Cordialement.
Hebe

[Florence]

Vous pouvez tout simplement poser vos questions ici-même.

A quelle sorte de personne voulez-vous les poser ? (croyants, sceptiques ?)
A quel sujet, précisément ?
Dans quel but ? (sondage d'opinion, explication de tel ou tel phénomène/croyance, ... ?)

[Desquestions]

Tout d'abord, merci de me répondre.
Je préfèrerais les poser à des "sceptiques" !
Ce serait plutôt une sorte de sondage d'opinion mais pas seulement !
Je verrais ça plutôt comme une sorte d'échange entre "sceptiques" et "croyants" !
Par contre, j'ai peur que si je les pose sur le forum, ça parte dans tous les sens !
Je prépare les questions et je les posterais dés que possible !
merci encore !

[Florence]

Tout d'abord, merci de me répondre.
Je préfèrerais les poser à des "sceptiques" !
Ce serait plutôt une sorte de sondage d'opinion mais pas seulement !
Je verrais ça plutôt comme une sorte d'échange entre "sceptiques" et "croyants" !
Par contre, j'ai peur que si je les pose sur le forum, ça parte dans tous les sens !
Je prépare les questions et je les posterais dés que possible !
merci encore !

Ca va certainement "partir dans tous les sens" mais telle est la nature d'un forum de discussion ouvert aux deux "camps"

Essayez de présenter vos questions une à une, le plus clairement possible, en les rédigeant de sorte à laisser le moins d'équivoques possible. Ensuite, ne vous laissez pas décourager par le ton des réponses, concentrez-vous sur le fond des arguments.

Je vous suggère aussi de consulter le forum afin de vous faire une idée des sujets qui auraient déjà été traités, ce qui vous évitera de réinventer la machine à cintrer les bananes ...

A bientôt vous lire ...

[Mona40]

C'est ça qui est merveilleux que la discussion parte dans tous les sens, non ?

Vous ferez le tri de tout ça par la suite, certains d'entres-nous vont vous apporter de nouveaux éléments qui vous permettra de vous faire votre propre opinion, c'est le fondement de l'échange, un genre de brainstorming qui vous aidera à voir plus claire, bref, je vous le souhaite.

Mona

[Desquestions]

Alors voici mes premières questions :
- Qu'est-ce qu'un sceptique ?
- qu'est-ce qui le différencie d'un "croyant" ?
- Pourriez-vous résumer en quelques mots la mission des Sceptiques du Québec ?
- Que pensez-vous des gens qui croient pouvoir améliorer leur vie grace à la magie ?
- Que pensez-vous des jeunes (et de moins jeunes) qui pratiquent des rituels et même des sacrifices dans le but d’obtenir du pouvoir, de l’argent, de la chance ou de l’amour ?
- Comment auriez-vous réagi à la place de Saint Thomas ?
Merci d'y répondre !
Amicalement
Hebe

[Zwielicht]

- Qu'est-ce qu'un sceptique ?
Un sceptique est une personne qui ne tient rien pour vérité absolue. Le/la sceptique rectifie sa conception du monde au fur et à mesure des observations et déductions qu'il/elle fait.

- qu'est-ce qui le différencie d'un "croyant" ?
Contrairement au sceptique, le croyant tient certains concepts pour vérité absolue sans qu'ils soient pour autant observés, sans qu'ils soient la cause de phénomènes observés, et même si leur existence n'est pas nécessaire dans leur représentation personnelle du monde.

- Pourriez-vous résumer en quelques mots la mission des Sceptiques du Québec ?
https://www.sceptiques.qc.ca/sqinfo.html

- Que pensez-vous des gens qui croient pouvoir améliorer leur vie grace à la magie ?
Définissez magie.

- Que pensez-vous des jeunes (et de moins jeunes) qui pratiquent des rituels et même des sacrifices dans le but d’obtenir du pouvoir, de l’argent, de la chance ou de l’amour ?
Leur rituels n'influencent en rien les évènements ultérieurs qui sont indépendants d'eux. Le temps passé à effectuer ces rituels constitue au mieux un divertissement, à faute de mieux savoir utiliser son temps. À la longue, ce temps pourrait être mieux utilisé afin de développer des habiletés ou cultiver des intérêts permettant de vivre une vie plus intéressante, équilibrée, ou même, plus lucrative.

- Comment auriez-vous réagi à la place de Saint Thomas ?
L'Église Catholique reconnait environ sept (7) différents Saint Thomas.

[Florence]

Alors voici mes premières questions :
Merci d'y répondre !
Amicalement
Hebe

- Qu'est-ce qu'un sceptique ?
- qu'est-ce qui le différencie d'un "croyant" ?

Un sceptique s'abstient de tenir pour avéré quelque chose qui n'a pas été ou ne peut être démontré hors de tout doute raisonnable, au contraire d'un croyant.




- Pourriez-vous résumer en quelques mots la mission des Sceptiques du Québec ?

Elle est sur le site. Par ailleurs, la majorité des intervenants de ce forum n'en est pas membre.

- Que pensez-vous des gens qui croient pouvoir améliorer leur vie grace à la magie ?

Qu'au vu des résultats, ils perdent leur temps.

- Que pensez-vous des jeunes (et de moins jeunes) qui pratiquent des rituels et même des sacrifices dans le but d’obtenir du pouvoir, de l’argent, de la chance ou de l’amour ?


Que non seulement ils perdent leur temps, mais ils courent le risque de se trouver pris dans les filets de tout un tas d'escrocs.


- Comment auriez-vous réagi à la place de Saint Thomas ?

Encore eut-il fallu qu'il ait existé ...

[Yann]

Hello,

En ce qui me concerne, je rentre dans la case sceptoyant ou croytique au choix.

Qu'est-ce qu'un sceptique ?

Littéralement, un sceptique est quelqu'un qui ne croit pas qu'il soit possible de détenir une vérité absolue et qui refuse d'admettre une idée sans examen critique. C'est pour cette raison que les scientifiques font de très bons sceptiques: déformation professionnelle! L'examen critique étant basé sur la connaissance actuelle, cette même connaissance ayant été acquise de manière empirique en analysant des faits observés ou prévus par des méthodes reproductibles et avec l'outil mathématique. C'est pas un marrant quoi...

Qu'est-ce qui le différencie d'un "croyant" ?

L'examen critique avant d'admettre une idée. Il faut noter que la notion d'examen critique est à géométrie variable selon que celui qui le fait se situe du côté des croyants ou des sceptiques. La notion de preuve notamment varie énormément.

Bon, pour temporiser l'envie de tout voir de façon manichéenne, il existe une infinité de nuances entre croyant absolu et sceptique absolu.

Pourriez-vous résumer en quelques mots la mission des Sceptiques du Québec ?

Le lien indiqué précédemment devrait convenir.

Que pensez-vous des gens qui croient pouvoir améliorer leur vie grace à la magie ?

Il y a autant de réalités qu'il y a de gens sur Terre. Le seul point commun entre tous: nous naissons, vivons et mourrons sans comprendre le sens de cette vie. Chacun a sa façon de gérer le côté insoutenable de ces questions sans réponses. Certains acceptent l'idée du néant absolu, l'absurdité de la vie et la souffrance, d'autres non, et c'est la principale raison pour laquelle ils s'inventent toute une théologie ou un ensemble de croyances. Personnellement, faisant partie des gens qui ont une frousse bleue de la mort et du néant, je préfère croire qu'il y a quelque chose un peu à la façon du pari de Pascal. Ca permet de soulager la souffrance de la vie en y donnant un sens. L'essentiel est d'y croire. J'admire les gens capables de vivre en acceptant l'idée du néant sans croire à un au-delà. La croyance est un artifice qui agit comme la morphine: ça soulage de la souffrance.

Que pensez-vous des jeunes (et de moins jeunes) qui pratiquent des rituels et même des sacrifices dans le but d’obtenir du pouvoir, de l’argent, de la chance ou de l’amour ?

Je pense que c'est inscrit depuis très longtemps dans les pratiques des hommes. Déjà les hommes des cavernes dessinaient du gibier sur les parois des cavernes, on suppose, pour s'approprier de façon magique ce gibier. Il reste beaucoup de primitif en nous. Et en plus, qui sait, peut-être que ça marche... Chacun des croyants y va de son expérience personnelle dans ce sens en tous les cas.

Comment auriez-vous réagi à la place de Saint Thomas ?

Probablement pareil que lui: c'est super dur de ressusciter après trois jours. Je demande à voir!

Yann

[Florence]

Qu'est-ce qu'un sceptique ?

Littéralement, un sceptique est quelqu'un qui ne croit pas qu'il soit possible de détenir une vérité absolue et qui refuse d'admettre une idée sans examen critique. C'est pour cette raison que les scientifiques font de très bons sceptiques: déformation professionnelle! L'examen critique étant basé sur la connaissance actuelle, cette même connaissance ayant été acquise de manière empirique en analysant des faits observés ou prévus par des méthodes reproductibles et avec l'outil mathématique. C'est pas un marrant quoi...

Qu'est-ce qui le différencie d'un "croyant" ?

L'examen critique avant d'admettre une idée. Il faut noter que la notion d'examen critique est à géométrie variable selon que celui qui le fait se situe du côté des croyants ou des sceptiques. La notion de preuve notamment varie énormément.

les deux propositions sont incompatibles ...

Il y a autant de réalités qu'il y a de gens sur Terre. Le seul point commun entre tous: nous naissons, vivons et mourrons sans comprendre le sens de cette vie.

là aussi ... et nous attendons toujours que les tenants de la variabilité de la réalité nous démontrent une réalité "alternative" ...

Chacun a sa façon de gérer le côté insoutenable de ces questions sans réponses. Certains acceptent l'idée du néant absolu, l'absurdité de la vie et la souffrance, d'autres non, et c'est la principale raison pour laquelle ils s'inventent toute une théologie ou un ensemble de croyances.

Bref, il existe des points de vue et des interprétations différentes de la réalité ...

Personnellement, faisant partie des gens qui ont une frousse bleue de la mort et du néant, je préfère croire qu'il y a quelque chose un peu à la façon du pari de Pascal. Ca permet de soulager la souffrance de la vie en y donnant un sens. L'essentiel est d'y croire. J'admire les gens capables de vivre en acceptant l'idée du néant sans croire à un au-delà. La croyance est un artifice qui agit comme la morphine: ça soulage de la souffrance.

et divers mécanismes psychologiques pour y faire face ...

Je pense que c'est inscrit depuis très longtemps dans les pratiques des hommes. Déjà les hommes des cavernes dessinaient du gibier sur les parois des cavernes, on suppose, pour s'approprier de façon magique ce gibier.

On suppose. Il peut tout aussi bien s'agir de recettes de cuisine, de plaintes des anciens quant aux valeurs qui foutent le camp chez les autres, ou de vantardises quant à la taille de leur dernière prise par les chasseurs du clan ...

Et en plus, qui sait, peut-être que ça marche...

Il y a plusieurs prix (dont le million de $ du JREF) à qui en ferait la démonstration sous contrôle ...

[Desquestions]

Merci à tous de répondre, c'est trés enrichissant !
et ce qui les encore plus, c'est de voir qu'il y a des degrés dans le "sceptisisme" !! ce qui me rassure en un sens !
si vous le désirez, à la fin, je répondrais moi même à mes questions !

[Yann]

Florence,

les deux propositions sont incompatibles ...

Pour moi, ces deux propositions sont tout à fait compatibles. Dans le premier cas, celui des sceptiques, j'expliquais que la notion d'examen critique repose sur une méthodologie bien définie. Dans le deuxième cas, j'expliquais que cette même notion n'est pas perçue de la même façon par les croyants. Je vais simplifier ça. Si tu poses la question "Qu'est-ce qu'une preuve", tu pourras constater qu'il y a tout un panel de réponses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

là aussi ... et nous attendons toujours que les tenants de la variabilité de la réalité nous démontrent une réalité "alternative" ...

Je pense que c'est un domaine où l'on ne peut rien démontrer pour le moment en l'absence d'outils adéquats. J'aurais dû dire qu'il y a autant de façons d'aborder la notion de "réalité" qu'il y a de gens sur Terre. Qu'est-ce qui peut prouver que ma façon de voir la couleur verte est la même pour toi que pour moi ? C'est un peu comme dans cette histoire des aveugles qui "observent" un éléphant à différents endroits du corps par le biais du toucher. Chacun décode la "réalité" à sa façon (et le vécu de chacun est unique) et transforme un ensemble de stimuli perçu par les sens au travers de ses propres filtres ou grilles de lecture. Ca renvoie aux questions philosophiques: "Qu'est-ce que moi ? Qu'est-ce que l'autre ?" Je ne peux rien démontrer parce que je n'ai aucun moyen de comparer ma perception de la réalité avec ta perception de la réalité de manière absolue.

Je veux bien accepter l'idée d'une unique réalité objective composée de stimuli, mais je ne peux pas accepter l'idée d'une unique réalité subjective. Et c'est de ça dont il est question dans la partie de mon post à laquelle tu fais référence.

On suppose. Il peut tout aussi bien s'agir de recettes de cuisine, de plaintes des anciens quant aux valeurs qui foutent le camp chez les autres, ou de vantardises quant à la taille de leur dernière prise par les chasseurs du clan ...

En ethnologie comme dans la plupart des sciences humaines, on ne démontre rien, on montre, on corrèle, on fait des statistiques et on propose des interprétations sujettes à caution. Certaines études anthropologiques ont ainsi supposé que les peintures rupestres sont une forme de s'approprier magiquement la réalité, soit pour influer en faveur d'une meilleure chasse, soit pour calmer les esprits des bêtes tuées. Je ne suis pas anthropologue mais c'est une interprétation qui ressort très souvent et que l'on retrouve dans les études de certaines peuplades actuelles vivant dans des conditions comparables à celles des hommes préhistoriques.

Il y a plusieurs prix (dont le million de $ du JREF) à qui en ferait la démonstration sous contrôle

La plupart des croyants connaissent une forme de foi: c'est le principe exactement à l'opposé de la démonstration scientifique. On croit sans mettre en doute sur la base de rien du tout. Ce ne sont pas les croyants qui attendent des preuves mais bien les sceptiques. Pour un sceptique, tant que ce n'est pas prouvé, et s'il subsiste la moindre ombre d'un doute sur les observations ou les témoins, ça n'existe pas - charge au croyant de démontrer que ça existe. Pour un croyant, il n'y a pas besoin de démontrer et tant pis pour les sceptiques. Pour les gens comme moi qui croient un peu et qui sont sceptiques un peu, la seule conclusion au fait que ce n'est pas démontré, c'est... que ce n'est pas démontré. Le chat est dans sa boîte, il est à la fois mort et vivant (même s'il est plus mort que vivant, il est quand même un tout petit peu vivant). Et tant pis pour le principe de non-inversion de la charge...

Yann

[Zwielicht]

Merci à tous de répondre, c'est trés enrichissant !
et ce qui les encore plus, c'est de voir qu'il y a des degrés dans le "sceptisisme" !! ce qui me rassure en un sens !
si vous le désirez, à la fin, je répondrais moi même à mes questions !

De quel Saint Thomas parles-tu? Que veux-tu dire par magie?

[Desquestions]

Je parle du Saint Thomas de la bible, celui qui refuse de croire que le christ à ressuciter, le sceptique de service en quelque sorte !
pour ce qui est de la magie, je parle du terme générique pour tout ce qui a trait à l'ésotérisme.
Par exemple, que pensez-vous des gens qui font des rituels de magie dite rouge pour retrouver leur amour perdu (prendre une bougie, graver le nom de la personne aimée à l'aide de l'athamé, plantez une aiguille dans chaque lettre du nom et laissez la bougie se consommer jusqu'au bout... 7 jours plus tard, la personne reviendra !! enfin, ça c'est un exemple peut-être non véridique, je ne pratique pas la magie moi même !)

[Florence]

Pour moi, ces deux propositions sont tout à fait compatibles.

si on joue à un pur jeu sémantique, peut-être. S'il s'agit de réalité, non.

Dans le premier cas, celui des sceptiques, j'expliquais que la notion d'examen critique repose sur une méthodologie bien définie. Dans le deuxième cas, j'expliquais que cette même notion n'est pas perçue de la même façon par les croyants. Je vais simplifier ça. Si tu poses la question "Qu'est-ce qu'une preuve", tu pourras constater qu'il y a tout un panel de réponses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

Evidemment: les croyants n'ont que le jeu sémantique pour tenter de faire admettre l'objet de leur croyance au rang de réalité. Ca s'appelle "déplacer les buts", et ça ne fait illusion que si l'on reste dans le domaine de l'imaginaire. Curieusement ( ), les croyants les plus crédules (les zozos, quoi) sont parfaitement en accord avec les sceptiques les plus radicaux lorsqu'il s'agit de définir une preuve en matière d'achat de leur voiture ou de réparation de la plomberie, ou de contester la réalité du montant d'une facture ...

Je pense que c'est un domaine où l'on ne peut rien démontrer pour le moment en l'absence d'outils adéquats. J'aurais dû dire qu'il y a autant de façons d'aborder la notion de "réalité" qu'il y a de gens sur Terre. Qu'est-ce qui peut prouver que ma façon de voir la couleur verte est la même pour toi que pour moi ?

La physique et la neurophysiologie proposent des pistes, ancrées dans le réel, qui ont prouvé leur valeur par les diverses solutions d'aide qu'elles apportent aux personnes souffrant de troubles de la vue, par exemple. Sur ces sujets, lisez Sachs "Un anthropologue sur Mars" (outre que c'est instructif, c'est passionnant du point de vue humain et très bien écrit).

C'est un peu comme dans cette histoire des aveugles qui "observent" un éléphant à différents endroits du corps par le biais du toucher. Chacun décode la "réalité" à sa façon (et le vécu de chacun est unique) et transforme un ensemble de stimuli perçu par les sens au travers de ses propres filtres ou grilles de lecture. Ca renvoie aux questions philosophiques: "Qu'est-ce que moi ? Qu'est-ce que l'autre ?" Je ne peux rien démontrer parce que je n'ai aucun moyen de comparer ma perception de la réalité avec ta perception de la réalité de manière absolue.

"Résignation" facile, mais contredite par ce qu'on sait de la psychologie, sociologie, etc. (cf. plus haut).

Je veux bien accepter l'idée d'une unique réalité objective composée de stimuli, mais je ne peux pas accepter l'idée d'une unique réalité subjective. Et c'est de ça dont il est question dans la partie de mon post à laquelle tu fais référence.

Non, vous comparez réalité et interprétation ce celle-ci. Depuis quand l'interprétation est-elle la réalité ? (ou "la carte est-elle le territoire?")

La plupart des croyants connaissent une forme de foi: c'est le principe exactement à l'opposé de la démonstration scientifique. On croit sans mettre en doute sur la base de rien du tout. Ce ne sont pas les croyants qui attendent des preuves mais bien les sceptiques. Pour un sceptique, tant que ce n'est pas prouvé, et s'il subsiste la moindre ombre d'un doute sur les observations ou les témoins, ça n'existe pas - charge au croyant de démontrer que ça existe. Pour un croyant, il n'y a pas besoin de démontrer et tant pis pour les sceptiques.

Hélas, le prosélytisme, tant répandu (il suffit de voir l'acharnement des croyants sur ce forum pour en avoir un échantillon), contredit vos affirmations: le croyant a besoin de faire admettre la réalité de l'objet de sa croyance au sceptique, cherche à faire valider cette dernière par "la science", mais exige que ne lui soit pas appliquée une méthodologie susceptible de l'invalider. Faute d'en trouver une suffisamment complaisante, il réagit comme vous (quoique vous soyez nettement plus prudent et "raisonnable" que la moyenne):

Pour les gens comme moi qui croient un peu et qui sont sceptiques un peu, la seule conclusion au fait que ce n'est pas démontré, c'est... que ce n'est pas démontré. Le chat est dans sa boîte, il est à la fois mort et vivant (même s'il est plus mort que vivant, il est quand même un tout petit peu vivant). Et tant pis pour le principe de non-inversion de la charge...

[Florence]

Par exemple, que pensez-vous des gens qui font des rituels de magie dite rouge pour retrouver leur amour perdu (prendre une bougie, graver le nom de la personne aimée à l'aide de l'athamé, plantez une aiguille dans chaque lettre du nom et laissez la bougie se consommer jusqu'au bout... 7 jours plus tard, la personne reviendra !! enfin, ça c'est un exemple peut-être non véridique, je ne pratique pas la magie moi même !)

Si ce genre de choses marchaient, on verrait un nombre formidable de réconciliations suite à chaque dispute conjugale, non ?


Sérieusement, la question à se poser face à ce genre de chose est:

- l'état du monde correspond-il à ce qu'il devrait être si la magie (ou les autres allégations de l'ésotérisme) fonctionnait ?

[Desquestions]

Tu prêche une convertie entre nous (et si je puis me permettre !) !
Je ne me revendique pas comme sceptique mais je veux juste qu'on me prouve que ça ne peut pas exister tout ça !!

[Florence]

Tu prêche une convertie entre nous (et si je puis me permettre !) !
Je ne me revendique pas comme sceptique mais je veux juste qu'on me prouve que ça ne peut pas exister tout ça !!

On ne peut pas prouver une négation (l'exemple type est "prouvez-moi que vous ne me devez pas 1 million"). On peut par contre établir une probabilité pour qu'une affirmation donnée soit vraie ou fausse en se basant sur ce qui est connu pour être réel, possible, probable.

En se basant donc sur ce qu'on sait du fonctionnement du monde qui nous entoure (lois de la physique, par exemple) et de l'examen des prétentions des mouvements ésotériques, on peut raisonnablement conclure qu'en l'état des connaissances, il est extrêmement peu vraisemblable qu'existent pouvoirs magiques et autres pouvoirs "psi".

[Yann]

Florence,

Evidemment: les croyants n'ont que le jeu sémantique pour tenter de faire admettre l'objet de leur croyance au rang de réalité. Ca s'appelle "déplacer les buts", et ça ne fait illusion que si l'on reste dans le domaine de l'imaginaire. Curieusement ( ), les croyants les plus crédules (les zozos, quoi) sont parfaitement en accord avec les sceptiques les plus radicaux lorsqu'il s'agit de définir une preuve en matière d'achat de leur voiture ou de réparation de la plomberie, ou de contester la réalité du montant d'une facture ...

Je pense que ces notions de réalité qui concernent les voitures, la plomberie ou les factures ne représentent pas un enjeu existentiel. La où la croyance entre en jeu, c'est lorsqu'il s'agit plus ou moins directement de donner un sens à la vie, quelque chose que la science est pour l'heure incapable de donner (et ce n'est sans doute pas son rôle).

La physique et la neurophysiologie proposent des pistes, ancrées dans le réel, qui ont prouvé leur valeur par les diverses solutions d'aide qu'elles apportent aux personnes souffrant de troubles de la vue, par exemple. Sur ces sujets, lisez Sachs "Un anthropologue sur Mars" (outre que c'est instructif, c'est passionnant du point de vue humain et très bien écrit).

J'ai lu il y a quelques années au sujet des devices pour recouvrer partiellement la vue ou l'ouïe (bioélectronique ?). Si c'est de ça que tu parles, je ne pense pas que ça réponde à ce que je disais. Ce que je voulais dire, c'est que je ne pourrais jamais vivre de l'intérieur une substitution de la réalité avec quelqu'un d'autre qui soit complète. De sorte que je ne pourrais jamais comparer ma vision de la réalité avec la vision de quelqu'un d'autre. C'est une question de vécu, donc de subjectivité.

"Résignation" facile, mais contredite par ce qu'on sait de la psychologie, sociologie, etc. (cf. plus haut).

Comme je disais plus tôt, ce n'est pas possible de comparer les subjectivités de chacun à 100% avec les outils actuels. Peut-être qu'un jour on pourra, mais pour l'instant, je n'ai pas d'autre choix que me résigner. Pourtant je donnerai beaucoup pour voir au travers des yeux d'un autre, comprendre au travers du cerveau d'un autre, etc...

Non, vous comparez réalité et interprétation ce celle-ci. Depuis quand l'interprétation est-elle la réalité ? (ou "la carte est-elle le territoire?")

Tu as bien compris. Je compare la réalité objective (les signaux, les forces, les événements physiques mesurables, ...) avec la réalité subjective. C'est un problème philosophique classique. Un sujet ne connaît pas d'autre réalité que celle qui est sa propre interprétation de la réalité objective par l'intermédiaire de ses sens. Tu parles de carte et de territoire, c'est exactement ça. D'ailleurs, dans l'un des cours sur la communication que j'avais eu quand j'étais étudiant, on parlait de carte mentale, différente pour chacun. Les sens fonctionnent comme un grand écran de cinéma pour le "moi". Au final, un même stimulus ne provoquera pas la même interprétation selon les personnes. C'est cette vision des choses très centrée sur le moi qui fait que certaines personnes pensent que rien n'existe avec certitude sinon eux-mêmes. Et au fond, la réalité subjective est la seule chose que chacun peut expérimenter.

Hélas, le prosélytisme, tant répandu (il suffit de voir l'acharnement des croyants sur ce forum pour en avoir un échantillon), contredit vos affirmations: le croyant a besoin de faire admettre la réalité de l'objet de sa croyance au sceptique, cherche à faire valider cette dernière par "la science", mais exige que ne lui soit pas appliquée une méthodologie susceptible de l'invalider. Faute d'en trouver une suffisamment complaisante, il réagit comme vous (quoique vous soyez nettement plus prudent et "raisonnable" que la moyenne):

Le prosélytisme n'est vraiment pas le monopôle des croyants. Les scientifiques sont tout aussi prosélytes, ne serait-ce que pour leur appporter la raison qui est l'interprétation la plus juste de la réalité. Il suffit de lire les enfilades sur ce forum pour s'en rendre compte: beaucoup font du débat dans l'espoir de changer l'autre, ou de le heurter, et sans vraiment respecter leur opinion (notamment par la moquerie). A la base, c'est un mécanisme instinctif: l'être humain, grégaire, se sent rassuré dans un groupe homogène et qu'est-ce qui définit un tel groupe ? Notamment le fait de partager des valeurs et un langage. Pour les sceptiques, on partage le fait que tout ce qui n'est pas démontré, ou simplement admis, par la science n'est pas la réalité objective; qu'une démonstration doit être faite selon un ensemble de règles et de procédures - la méthodologie - à respecter. Pour les croyants, ce qui est partagé, c'est le fait que la science n'a démontré et expliqué qu'une infime partie de l'iceberg de la réalité objective. Pour les autres questions, notamment les questions existentielles, puisqu'il n'y a pas de réponse scientifique et puisqu'il y a toujours un besoin très fort d'obtenir des réponses, alors on invente et l'on essaie de trouver ailleurs de quoi répondre. Dieu se cache dans les endroits non éclairés par la science, c'est connu. Ensuite, le même mécanisme grégaire s'installe selon les croyances: plus le groupe est grand, plus l'on se sent rassuré. Le prosélytisme, ce n'est ni plus ni moins qu'une tentative d'agrandir son groupe. Mais il me semble évident que ce n'est pas parce que l'on est un million à croire en quelque chose que la probabilité que ce quelque chose existe vraiment augmente.

A défaut de preuve, le croyant a la foi. C'est sûr que ça paraît totalement insensé aux yeux d'un scientifique pour qui la démonstration seule amène à la preuve. Mais, il faut faire l'effort de comprendre que la foi, ou la croyance, c'est la seule façon pour beaucoup de donner un sens à la vie. D'ailleurs, combien de fois ai-je lu sur les forums des phrases du genre: "Mais si ce machin là n'est pas vrai, alors la vie n'a plus aucun sens." Si un sceptique peut accepter l'idée que la vie n'ait aucun sens, tout le monde n'est pas en mesure de le faire...

Alors évidemment, si un croyant peut amener la science à aller dans son sens, c'est encore une façon de se rassurer. A l'inverse, si la science n'est pas complaisante, et puisqu'il est trop difficile d'un point de vue psychologique de se remettre en question, alors débute le double-standard vis à vis de la science.

Quoi qu'il en soit, j'assume totalement le fait de vouloir chercher quelque chose au-delà de ce que la science propose et qui ne répond pas à mes questions existentielles. Je ne me cache pas le fait que je peux me tromper, loin de là. Mais si un jour la science apporte une réponse définitive à la question: "Y a-t-il une vie ou une continuité de conscience après la mort physique ?", je suis preneur, même si la réponse est non.

Yann

[Florence]

Je pense que ces notions de réalité qui concernent les voitures, la plomberie ou les factures ne représentent pas un enjeu existentiel. La où la croyance entre en jeu, c'est lorsqu'il s'agit plus ou moins directement de donner un sens à la vie, quelque chose que la science est pour l'heure incapable de donner (et ce n'est sans doute pas son rôle).

Allons donc! Vous me dites en substance qu'il serait rationnel et logique de réserver son sens critique pour quelque chose de trivial , au contraire de questions essentielles comme le sens de son existence ? Tss, tss, tss ...

J'ai lu il y a quelques années au sujet des devices pour recouvrer partiellement la vue ou l'ouïe (bioélectronique ?).

Non, pas du tout. Disons que les connaissances en matière de conscience et de perception permettent à ce jour de constater qu'il y a bien plus de similitude que l'on pense entre les individus et de mieux comprendre la perception d 'autrui que vous ne le croyez possible. Notez que je ne contredis pas le fait que l'on ne puisse

vivre de l'intérieur une substitution de la réalité avec quelqu'un d'autre qui soit complète.. Mais il vous faudrait lire Sachs pour mieux comprendre ce dont quoi que je cause

Non, vous comparez réalité et interprétation ce celle-ci. Depuis quand l'interprétation est-elle la réalité ? (ou "la carte est-elle le territoire?")

Tu as bien compris. Je compare la réalité objective (les signaux, les forces, les événements physiques mesurables, ...) avec la réalité subjective.

Il n'existe pas de "réalité subjective". Il existe d'un côté la réalité, de l'autre l'interprétation de celle-ci. Le fait que je puisse interpréter un stimulus d'une façon et vous de l'autre ne change pas la nature du stimulus. (je n'aime pas les Beatles et vous oui, ça ne change pas les notes de Hey Jude (pouah !) )

Le prosélytisme n'est vraiment pas le monopôle des croyants. Les scientifiques sont tout aussi prosélytes, .....

Le sceptique qui demande aux croyants venus de leur propre initiative sur ce forum affirmer l'existence du psi, des ET, divers grands complots, des dons prémonitoires, la survie après la mort et tutti quanti ferait du prosélytisme ?

Le scientifique qui, preuves à l'appui, présente des résultats concrets, ferait du prosélytisme ?

Le sceptique ne l'est que par instinct grégaire ?

Allons, allons, Yann, vous dites n'importe quoi, là ... on croirait lire un partisan de l'Intelligent Design protestant contre l'enseignement de la théorie de l'évolution dans une classe de biologie ...

[Mikaël]

Tu prêche une convertie entre nous (et si je puis me permettre !) !
Je ne me revendique pas comme sceptique mais je veux juste qu'on me prouve que ça ne peut pas exister tout ça !!

On ne peut pas prouver une négation (l'exemple type est "prouvez-moi que vous ne me devez pas 1 million"). On peut par contre établir une probabilité pour qu'une affirmation donnée soit vraie ou fausse en se basant sur ce qui est connu pour être réel, possible, probable.

Je dirais même plus. La validité de l'expérience et de la raison étant relative (il n'y a aucune raison pour que notre système cognitif, en tant que produit de l'évolution, nous donne accès à la réalité ultime des choses) et non démontrable (même si on peut considérer que cela va de soi, que c'est utile à la survie ou au bonheur, etc., on ne peut ni justifier rationnellement le recours à la raison ni justifier expérimentalement le recours à l'expérience), il est parfaitement possible d'être sceptique et en même temps de croire qu'il y a des petites fées bleues qui apparaissent quand tout le monde ferme les yeux, ou qu'il existe des cercles carrés, ou que la Lune est en fromage vert. L'important est de comprendre que de telles croyances n'ont pas de fondement scientifique, mais aucun sceptique digne de ce nom ne souhaiterait interdire aux gens de croire des choses irrationnelles.

Miky

[Florence]

..... aucun sceptique digne de ce nom ne souhaiterait interdire aux gens de croire des choses irrationnelles.

Quoi ? mais c'est tout le fondement de mon existence que vous remettez en question .....

[Mikaël]

..... aucun sceptique digne de ce nom ne souhaiterait interdire aux gens de croire des choses irrationnelles.

Quoi ? mais c'est tout le fondement de mon existence que vous remettez en question .....

Je croyais qu'on avait dit qu'on se tutoyait

Le fondement de ton existence, je croyais que c'était plutôt de les laisser vivre et croire pour avoir le plaisir de les torturer mentalement

Miky

[Florence]

Je croyais qu'on avait dit qu'on se tutoyait

Une attaque de sénilité passagère, ou alors le choc ...

Le fondement de ton existence, je croyais que c'était plutôt de les laisser vivre et croire pour avoir le plaisir de les torturer mentalement

Je croyais qu'on avait aussi convenu de ne pas révéler les secrets-défense ... 8)

[Zwielicht]

Je parle du Saint Thomas de la bible, celui qui refuse de croire que le christ à ressuciter, le sceptique de service en quelque sorte !

Donc, Thomas de l'évangile selon Saint-Jean. Je ne crois pas qu'il était tant le sceptique de service. Il était prêt à se faire lapider en retournant en Judée avec Jesus. Il était le seul des douze à être absent quand Jésus revint pour la première fois. Lors de cette première fois, Jesus leur a montré d'emblée ses mains afins qu'ils le croient. Bref, selon cette histoire (l'évangile), Thomas n'était pas plus ou moins sceptique que les autres; juste pas au bon endroit la première fois. Mais l'auteur se sert de cet exemple pour faire dire à Jesus : 'Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru'.

Si j'étais dans la même situation que lui: je n'aurais pas besoin de mettre mon doigt dans les trous des mains d'un ami pour j'étais prêt à mourir et qui ré-apparaîtrait après sa mort (mais quelle situation hypothétique..).

pour ce qui est de la magie, je parle du terme générique pour tout ce qui a trait à l'ésotérisme. Par exemple, que pensez-vous des gens qui font des rituels de magie dite rouge pour retrouver leur amour perdu (prendre une bougie, graver le nom de la personne aimée à l'aide de l'athamé, plantez une aiguille dans chaque lettre du nom et laissez la bougie se consommer jusqu'au bout... 7 jours plus tard, la personne reviendra !! enfin, ça c'est un exemple peut-être non véridique, je ne pratique pas la magie moi même !)

Cette question est donc incluse dans - Que pensez-vous des jeunes (et de moins jeunes) qui pratiquent des rituels et même des sacrifices dans le but d’obtenir du pouvoir, de l’argent, de la chance ou de l’amour . J'ai déjà répondu, mais je rajouterais que je déplore que certains de ces rituels se réclament d'une tradition.. Alors qu'il est facile de montrer comment ils sont une version diluée de rituels de la Wicca, elle-même une religion moderne, syncrétique et inspirée d'autres mouvances modernes.