L'ADN ne fait pas tout!

Le débat infini se poursuit ici
Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

L'ADN ne fait pas tout!

#1

Message par Pat » 15 déc. 2005, 21:55

Fulcanelli a écrit
C'est pas de la science mais de la dogmatique. Je ne vois ni ne conçoit un programme génétique mais un champ de processus morphogénétique qui repose sur des informations géniques, des informations cytoplasmiques, des informations de type champ, gradient notamment, des interactions intercellulaires, et encore autre chose.
Je rejoins plus ou moins ces propos. Pour ceux que ça intéresse je peux développer cette idée, en précisant que cela n'a rien d'extraordinaire et que je ne vois pas en quoi cela pourrait apporter de l'eau au moulin de l'ID...

Ce serait sympa, Fulcanelli, si tu voulais bien approfondir avec moi et les autres ce sujet...

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#2

Message par Fulcanelli » 15 déc. 2005, 23:08

Juste pour miser sur ce topic, un auteur, Rosine Chandebois, du reste citée sur le blog de Dembski.

Tu as le choix, une alternative, ou bien la mouvance Kupiec Edelman et l'ontogenèse selon les lois de la sélection naturelle ou bien l'ID. Cette hypothèse renforce un camp ou l'autre.

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

#3

Message par Pat » 15 déc. 2005, 23:33

Juste pour miser sur ce topic, un auteur, Rosine Chandebois, du reste citée sur le blog de Dembski.
Rosine Chandebois, ce nom me dit quelque chose (je crois avoir lu un de ses ouvrages - d'ailleurs pas très clair- il y a une dizaine d'années; un autre nom me vient à l'esprit, Thom, un auteur qui si je me souviens bien soutenait des idées assez proches).

Bon je vais jeter un coup d'oeil...

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#4

Message par Fulcanelli » 15 déc. 2005, 23:37

Thom a d'ailleurs préfacé le livre de Chandebois

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

#5

Message par Pat » 15 déc. 2005, 23:56

Thom a d'ailleurs préfacé le livre de Chandebois
C'est peut-être pour ça que je pensais à lui, à moins que j'ai lu un de ses bouquins à la même époque (mais je n'en suis pas sûr)

Sinon comment puis-je me raffraichir la mémoire sur les thèses de Chandebois (sur le net)? Le blog de Dembski est en anglais, non? c'est pas fait pour m'arranger!

Sur ton blog j'ai relevé ceci:
. En gros, le Généthon est une sorte de mastodonte qui fait ses recherches indépendamment du contrôle et de la transparence imposés aux chercheurs du CNRS ou de l’INSERM. Pour finir, je ne crois pas que la thérapie génique puisse marcher
Pour la première partie, je n'en sais rien, mais pour ta dernière phrase je te suis encore une fois dans les grandes lignes! Je n'irais pas aussi loin que toi ceci dit; j'ai toujours pensé que la thérapie génique serait bien plus ardue qu'on ne le croyait au départ; je ne la crois pas impossible. Nos conclusions sont assez proches mais encore une fois je pense que ce n'est pas vraiment pour les mêmes raisons...

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#6

Message par Fulcanelli » 16 déc. 2005, 09:28

'ai toujours pensé que la thérapie génique serait bien plus ardue qu'on ne le croyait au départ; je ne la crois pas impossible. Nos conclusions sont assez proches mais encore une fois je pense que ce n'est pas vraiment pour les mêmes raisons...
Les raisons, je ne sais pas si je les aies évoquées dans ce texte. Cela tient à un principe, la contrainte systémique, on ne fait pas faire n'importe quoi à des cellules insérées dans un tissus. C'est pour cela que la TG a pu marcher exceptionnellement dans le cas de cellules sanguines, le sang étant un milieu comme celui où se font les expériences de labo in vitro.

Platecarpus
Messages : 271
Inscription : 03 sept. 2003, 17:19

#7

Message par Platecarpus » 17 déc. 2005, 16:44

Pat a écrit :je crois avoir lu un de ses ouvrages - d'ailleurs pas très clair- il y a une dizaine d'années
Pas très clair ? Dites plutôt désespérément confus. C'est généralisable à des gens comme Dambricourt, qui produisent un discours difficile à évaluer tant ses contours sont mal définis et ses concepts (?) mouvants et vides de contenu.
Si vous voulez vous remettre à jour sur ses thèses, cet article d'elle est assez clair. En gros, elle affirme que l'évolution est forcément "guidée" parce que le développement (dans lequel elle affirme que "les gènes ne sont pour rien". Si si.) l'est et que, par analogie, ce qui est vrai de l'un est nécessairement vrai de l'autre (l'argument n'a d'ailleurs rien de bien neuf : il existe depuis le XIXe et a rarement mené à autre chose qu'à des comparaisons d'une extrême superficialité sans grande fécondité intellectuelle). Inutile de dire qu'on ne va pas très loin avec des arguments pareils.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#8

Message par ti-poil » 17 déc. 2005, 18:07

Platecarpus a écrit : Pas très clair ? Dites plutôt désespérément confus.



Peut-etre est-elle trop entoure d'evolutionnistes. :)



il existe depuis le XIXe et a rarement mené à autre chose qu'à des comparaisons d'une extrême superficialité sans grande fécondité intellectuelle). Inutile de dire qu'on ne va pas très loin avec des arguments pareils.
Sans grande fecondite materialiste aurait ete plus juste.
Mais probablement d'un grande fecondite spirituel.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

#9

Message par Pat » 17 déc. 2005, 18:12

Pas très clair ? Dites plutôt désespérément confus. C'est généralisable à des gens comme Dambricourt, qui produisent un discours difficile à évaluer tant ses contours sont mal définis et ses concepts (?) mouvants et vides de contenu.
Si vous voulez vous remettre à jour sur ses thèses, cet article d'elle est assez clair. En gros, elle affirme que l'évolution est forcément "guidée" parce que le développement (dans lequel elle affirme que "les gènes ne sont pour rien". Si si.) l'est et que, par analogie, ce qui est vrai de l'un est nécessairement vrai de l'autre (l'argument n'a d'ailleurs rien de bien neuf : il existe depuis le XIXe et a rarement mené à autre chose qu'à des comparaisons d'une extrême superficialité sans grande fécondité intellectuelle). Inutile de dire qu'on ne va pas très loin avec des arguments pareils.
En effet ton lien m'a donné la migraine (la deuxième partie surtout). En attendant de creuser un peu plus cet article, il y a quelque chose qui me gêne beaucoup, c'est ce côté "attention j'arrive, tout ce qui a été dit jusque là c'était des conneries que l'on nous a imposé, écoutez moi, c'est moi qui ai raison". Après avoir lu cela on peut se demander de quel côté se trouve l'arrogance...

Quand à Dambricourt, c'est désespérant je n'ai jamais compris ce qu'elle raconte!

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#10

Message par Jean-Francois » 17 déc. 2005, 18:29

Platecarpus a écrit :Pas très clair ? Dites plutôt désespérément confus
C'est peut-être une source d'intérêt quand on fait de la méta-biologie? En tout cas, en la lisant je retrouve un peu le discours de Fulcanelli, mais avec des exemples biologiques... sauf qu'ils sont présentés de manière tendancieuse et ne soulignent aucunement des découvertes réelles qui ont été faites grâce à l'idée d'évolution.

Comme elle parle - superficiellement, mais je pense que c'est un compte-rendu de présentation "public-pas-forcément-averti" - des fentes branchiales, il est toujours bon de noter que des découvertes comme celle-là s'expliquent facilement par l'évolution mais pas du tout (du moins rationnellement) par l'I.D.
Pat a écrit :Après avoir lu cela on peut se demander de quel côté se trouve l'arrogance...
Rémy Chauvin a(vait?) une attitude similaire: "je ne connais vraiment pas grand chose à l'évolution, mais je vais vous dire pourquoi il faut repartir de zéro".

Jean-François

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

#11

Message par Pat » 17 déc. 2005, 18:43

Il y a autre chose qui m'échappe. Pourquoi cet acharnement contre l'idée que l'ADN joue un rôle de programme génétique par les tenants de l'ID? Pourquoi ne pas s'appuyer aussi sur cela pour dire que le programme génétique implique un programmateur donc une intelligence? Quelles sortes de faits seraient en accord avec la thèse de l'ID et lesquelles les réfuteraient? Pourquoi ne pas dire aussi que la structure d'un cristal de neige, par sa complexité, son harmonie, ne peut être l'oeuvre que d'un dessein intelligent?
Je vois mal comment on peut opérer un tri dans tout cela, autrement dit comment on pourrait bien tester l'hypothèse d'un ID.

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#12

Message par Fulcanelli » 17 déc. 2005, 18:44

il est toujours bon de noter que des découvertes comme celle-là s'expliquent facilement par l'évolution mais pas du tout (du moins rationnellement) par l'I.D.
bonjour ou bonsoir,

C'est une croyance que de dire que l'évolution explique cela ou ceci, pas plus les branchies que l'oeil ou le poumon. l'évolution dit le comment, comment son apparus ces organes, et encore, elle le dit d'une manière flou. Elle n'explique pas le pourquoi, encore faut-il poser les bonnes questions. Je crois que le néo-darwinisme est accepté parce qu'il répond aux questions pour lesquelles il est habilité à répondre. La science repose autant sur les questions que les réponse. Merci Jean-Français, en réagissant à ton post, cet aspect que je connaissais est devenu limpide. Les néo-darwiniens ne posent pas les question auxquelles peuvent répondre les ID qui peux les posent mais n'ont pas encore les bonnes réponses

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#13

Message par Fulcanelli » 17 déc. 2005, 18:48

Pourquoi cet acharnement contre l'idée que l'ADN joue un rôle de programme génétique par les tenants de l'ID? Pourquoi ne pas s'appuyer aussi sur cela pour dire que le programme génétique implique un programmateur donc une intelligence? Q
Tout à fait, il y a les thèses de Chaline et surtout les travaux de Kimura sur la neutralité des fixations. Si c'est neutre c'est indépendant de la sélection, ou bien aléatoire, ou bien guidé. J'ai interrogé le moteur de recherche du site de l'ID, Kimura est largement ignoré

Fulcanelli
Messages : 164
Inscription : 03 déc. 2005, 16:15

#14

Message par Fulcanelli » 17 déc. 2005, 18:54

Platecarpus a écrit :
Pat a écrit :je crois avoir lu un de ses ouvrages - d'ailleurs pas très clair- il y a une dizaine d'années
Pas très clair ? Dites plutôt désespérément confus. C'est généralisable à des gens comme Dambricourt, qui produisent un discours difficile à évaluer tant ses contours sont mal définis et ses concepts (?) mouvants et vides de contenu.
Si vous voulez vous remettre à jour sur ses thèses, cet article d'elle est assez clair. En gros, elle affirme que l'évolution est forcément "guidée" parce que le développement (dans lequel elle affirme que "les gènes ne sont pour rien". Si si.) l'est et que, par analogie, ce qui est vrai de l'un est nécessairement vrai de l'autre (l'argument n'a d'ailleurs rien de bien neuf : il existe depuis le XIXe et a rarement mené à autre chose qu'à des comparaisons d'une extrême superficialité sans grande fécondité intellectuelle). Inutile de dire qu'on ne va pas très loin avec des arguments pareils.

Elle n'a pas dit que les gènes ne sont pour rien mais qu'il faut prendre en compte d'autres niveaux de pertinence explicatives. Pourquoi tomber spécialement sur Chandebois alors que nul n'attaque Kupiec avec sa thèse des principes de la sélection naturelle dans l'ontogenèse. Ce même Kupiec a qui j'ai, posé la question de la pertinence de 'utilisation de ses résultats in vitro à une situation dans laquelle elle n'est pas applicable (ontogenèse). Cette question l'a agacé, il s'est mis en colère et m'a dit "si je comprends bien vous dites que tout ce que j'ai fait ne vaut rien". Ce n'est pas ce que j'avais en tête mais maintenant, je pense que oui, sa thèse ne vaut rien !

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 16:49

#15

Message par Pat » 17 déc. 2005, 18:55

C'est une croyance que de dire que l'évolution explique cela ou ceci, pas plus les branchies que l'oeil ou le poumon. l'évolution dit le comment, comment son apparus ces organes, et encore, elle le dit d'une manière flou. Elle n'explique pas le pourquoi, encore faut-il poser les bonnes questions. Je crois que le néo-darwinisme est accepté parce qu'il répond aux questions pour lesquelles il est habilité à répondre.
Peut-être ne fixes-tu pas la frontière entre les question de type "pourquoi" et les question de type "comment" comme je l'entends. En biologie évolutionniste on parle habituellement de cause ultimes (répondant à "pourquoi?") et de causes proximales (répondant à "comment?"). Les question de type "pourquoi" ont donc été posées. Cela dit il est vrai que les premières sont beaucoup plus difficile à résoudre que les secondes (et certains sont tombés dans le ridicule à vouloir tout expliquer par l'adaptation ou la sélection naturelle).

Platecarpus
Messages : 271
Inscription : 03 sept. 2003, 17:19

#16

Message par Platecarpus » 17 déc. 2005, 18:56

Pat a écrit :Quand à Dambricourt, c'est désespérant je n'ai jamais compris ce qu'elle raconte!
Effectivement, elle mêle dans un gloubiboulga des plus indigestes vagues données expérimentales, dissertations philosophiques sans objet, éléments de spiritualité saupoudrés de-ci de-là et allusions à la physique quantique (je n'ai jamais précisément compris pourquoi, mais il faut admettre que ça a plus de classe que d'en appeler à la philatélie ou à la pelote basque), le tout sur un ton uniformément (et étrangement) passionné. Un peu dommage, tout n'est pas à jeter dans l'aspect purement empirique de ses recherches sur l'évolution du crâne.
Jean-François a écrit :Comme elle parle - superficiellement, mais je pense que c'est un compte-rendu de présentation "public-pas-forcément-averti" - des fentes branchiales, il est toujours bon de noter que des découvertes comme celle-là s'expliquent facilement par l'évolution mais pas du tout (du moins rationnellement) par l'I.D.
L'argument de Chandebois sur ce point est d'ailleurs assez étrange : les fentes branchiales auraient disparu, puis seraient réapparues chez l'embryon - alors que ces structures ont pour l'essentiel été conservées mais donnent simplement des organes différents chez l'adulte. Il est tout de même surprenant qu'une embryologiste ne saisisse pas la notion d'homologie.
Rémy Chauvin a(vait?) une attitude similaire: "je ne connais vraiment pas grand chose à l'évolution, mais je vais vous dire pourquoi il faut repartir de zéro".
A ceci près que Chauvin est (c'est bien au présent) plutôt clair, comme Behe et Dembski, qui sont limpides (et dont la rationalité de façade est de fait plus facile à attaquer).
C'est peut-être une source d'intérêt quand on fait de la méta-biologie?
Certes. Cela dit, je propose d'ores et déjà de prendre un peu de recul et de lancer la méta-méta-biologie, qui analyse impitoyablement les buts, les racines et les mécanismes de la méta-biologie. Avec un unique principe épistémologique : on change de paradigme toutes les heures, et plus si possible. Je crains que la métabiologie, voire la biologie elle-même (si ce n'est l'ensemble des connaissances, idées, voire activités humaines) ne survivent pas à cette dissection impitoyable sous le scalpel tranchant de la rhétorique nébuleuse.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Platecarpus
Messages : 271
Inscription : 03 sept. 2003, 17:19

#17

Message par Platecarpus » 17 déc. 2005, 19:03

Fulcanelli a écrit :Pourquoi tomber spécialement sur Chandebois alors que nul n'attaque Kupiec avec sa thèse des principes de la sélection naturelle dans l'ontogenèse.
Si cela peut vous rassurer, je n'aime pas trop les thèses de Kupiec non plus, et je trouve Ni Dieu ni gène un peu trop détaché de l'expérimentation. La théorie de la sélection naturelle entre cellules n'est pas absurde, mais encore faut-il qu'elle dispose d'arguments en sa faveur.
Quant à cette histoire de gènes, elle dit bien "Si on isole en culture un morceau de tissu embryonnaire, les cellules modifient leurs propriétés puis, en se réagençant brusquement, créent l’aspect histologique d’un tissu plus spécialisé. Les gènes ne sont pour rien dans cette progression." (alors que la différenciation cellulaire a bien, pour ce que l'on en sait, un aspect génétique. Si un contre-exemple pouvait être clairement mis en évidence, ce serait une découverte importante).
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#18

Message par Jean-Francois » 17 déc. 2005, 19:17

Fulcanelli a écrit :l'évolution dit le comment, comment son[t] apparus ces organes, et encore, elle le dit d'une manière flou[e]
Oui, si vous voulez. Et puis? La science se raffine par ses découvertes. Une manière floue de découvrir des faits nouveaux est toujours - scientifiquement, au moins - plus intéressante qu'une manière nette de ne jamais rien découvrir de nouveau.
Fulcanelli a écrit :Elle n'explique pas le pourquoi, encore faut-il poser les bonnes questions
Les Vraies Questions, même, selon la "définition" de de Pracontal ("L'imposture scientifique en 10 leçons").
Je crois que le néo-darwinisme est accepté parce qu'il répond aux questions pour lesquelles il est habilité à répondre
Tout-à-fait, il s'agit de rester dans les limites des questions auxquelles la science peut trouver réponse. L'I.D., de par la nature de sa référence à une entité surnaturelle dont on ignore tout, ne peut être testée. C'est pourquoi sorti des analogies et de l'argument par l'ignorance, elle ne tient pas la route scientifiquement.

Le problème survient quand les IDistes font croire qu'ils font de la science. Là, ils ne peuvent soutenir leurs affirmations.
Les néo-darwiniens ne posent pas les question auxquelles peuvent répondre les ID qui peux les posent mais n'ont pas encore les bonnes réponses
A mon avis, les IDéistes - comme les créationnistes - ont déjà les bonnes réponses*... c'est la bonne manière de présenter les questions qu'ils recherchent.

* Vous-même semblez savoir ce qui est le bon paradigme.
Pat a écrit :Pourquoi ne pas s'appuyer aussi sur cela pour dire que le programme génétique implique un programmateur donc une intelligence?
Ils le font. C'est un argument que nous a souvent sorti Julien, un créationniste qui se fait absent sur le forum ces temps-ci. Le problème est de soutenir cette affirmation plus sérieusement qu'avec une analogie superficielle.

Un problème que je vois avec avec cette analogie est quel programmateur réellement intelligent utiliserait un support aussi peu stable que l'ADN pour programmer? On peut répondre que l'instabilité fait partie du programme, mais ça revient à dire qu'il y a aucun moyen de le déterminer, de faire la différence entre évolution non-dirigée et évolution dirigée.
Pat a écrit :Je vois mal comment on peut opérer un tri dans tout cela, autrement dit comment on pourrait bien tester l'hypothèse d'un ID
Mis à part une intervention directe de la part du Créateur, la découverte d'une véritable structure irréductiblement complexe serait un bon élément en faveur de l'ID. Le problème est que pour démontrer qu'une structure est "IC", il faut faire la preuve qu'il n'existe aucun moyen naturel d'y arriver. La démonstration est un peu trop difficile... alors, les IDéistes en reviennent à un modèle de détermination par défaut ("c'est statistiquement impossible, donc c'est IC"), sans justification des paramètres de calcul.

Le problème de la réfutation est que l'ID est soit déjà réfutée (scientifiquement parlant), soit irréfutable pour cause d'absence de théorie permettant le moindre test.

Jean-François

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#19

Message par ti-poil » 17 déc. 2005, 20:28

Le problème est que pour démontrer qu'une structure est "IC", il faut faire la preuve qu'il n'existe aucun moyen naturel d'y arriver. La démonstration est un peu trop difficile...
Si les evolutionnistes se contentaient de demontrer qu'ils peuvent faire la preuve qu'une structure <IC>comme la cellule est realisable par des moyens naturels,c'a serait toujours ca de pris.

Bref JF attaque l'immateriel du au fait que son ignorance est incapable de prouver ses croyances.

En gros pour ceux qui savent lire entre les lignes, JF nous fait l'apologie de ce que Darwin disait voila 150 ans "le temps nous donneras raison" argument combien utilises par JF pour discrediter/denigrer les pretendus zozos. Bel esprit scientifique mon JF,pendant ce temps on attemps toujours.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#20

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2005, 17:03

ti-poil a écrit :En gros pour ceux qui savent lire entre les lignes...
C'est vraiment beaucoup plus facile de "lire entre les lignes" quand on ne sait absolument pas de quoi on parle, qu'on est enfoncé dans la m... auvaise foi jusque par-dessus la tête et que, pour couronner le tout, on réfléchit autant qu'un légume passé trop longtemps à la vapeur.

:lol: Jean-François

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#21

Message par ti-poil » 18 déc. 2005, 18:24

Un autre legume trop cuit a la vapeur,


Michael Denton nous parle de ce sujet dans son ouvrage, Evolution: A Theory in Crisis:

"Aux yeux du sceptique, c'est un affront à la raison que de croire que c'est le hasard qui est à l'origine des programmes génétiques des organismes supérieurs, qui consistent en un mille millions de bits d'informations environ, l'équivalent à la séquence de lettres dans une petite bibliothèque d'un millier de volumes, qui contiennent sous forme encodée un nombre infini de milliers d'algorithmes compliqués qui contrôlent, spécifient, et commandent la croissance et le développement de milliards et milliards de cellules dans la forme d'un organisme complexe. Or aux yeux du darwiniste, l'idée est acceptée sans le moindre doute - le paradigme est prioritaire!" 130
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#22

Message par ti-poil » 23 déc. 2005, 04:23

Une des seules experiences supposees attester la selection naturelle et popularise par les JF de ce monde.

Les phalènes du bouleau, le mélanisme industriel,


Selon le compte rendu au sujet de la conséquence de la révolution industrielle en Angleterre, la couleur de l'écorce des arbres dans les environs de Manchester était plutôt claire. Ainsi, les phalènes de couleur plus sombre (mélanique) qui se posaient sur ces arbres pouvaient êtres facilement repérées par les oiseaux qui s'en nourrissaient et par conséquent avaient peu de chance de survivre. Cinquante années plus tard, dans les régions boisées où la pollution a tué les lichens, les écorces des arbres avaient noirci et à ce moment-là les phalènes dont la couleur était plus claire devenaient la cible idéale. Ainsi, le nombre de phalènes à couleur claire se réduisait alors que celui de phalènes sombres augmentait puisqu'elles étaient plus difficiles à repérer. Les évolutionnistes utilisent ce phénomène comme une preuve irréfutable de leur théorie. Il n'en demeure pas moins que ces évolutionnistes se consolent et se réfugient derrière cette façade qui consiste à montrer comment les phalènes claires se sont "transformées" en phalènes sombres.

Cependant, il faut bien préciser - même si l'on croit que c'est vrai - que cette situation ne saurait être utilisée en tant que preuve de la théorie de l'évolution. Car, la sélection naturelle n'a pas donné lieu à une forme qui n'existait pas avant. Les phalènes de couleur sombre existaient bien avant la révolution industrielle. Ce qui a changé en revanche ce sont les proportions des variétés existantes dans la population des phalènes. En effet, les phalènes n'ont pas acquis un nouveau trait ou un nouvel organe, qui aurait causé l'apparition d'une nouvelle "espèce". Pour qu'une phalène se transforme en une autre espèce, un oiseau par exemple, de nouveaux éléments devraient être ajoutés aux gènes. C'est à dire, un programme génétique complètement distinct devait être réalisé afin d'inclure des informations sur les caractéristiques physiques de l'oiseau.

C'est la réponse à fournir face à l'histoire racontée par les évolutionnistes concernant le mélanisme évolutionniste. Toutefois, il existe un aspect plus intéressant à cette histoire: ce n'est pas seulement son interprétation qui comporte des anomalies mais l'histoire elle-même. Comme l'explique si bien le spécialiste en biologie moléculaire dans son livre Icons of Evolution, l'histoire des phalènes répétée dans tous les ouvrages de biologie évolutionniste, devenant ainsi une "icône" en ce sens, est loin de refléter la vérité. Wells évoque dans son livre comment l'expérience de Bernard Kettlewell, qui est connue en tant que "preuve expérimentale" de l'histoire, est au fait un scandale scientifique. Certains éléments principaux de ce scandale sont:

- Plusieurs expériences effectuées après que Kettlewell a révélé que seule une partie de ces phalènes se plaçait sur les troncs d'arbres et que toutes les autres préféraient se mettre en les petites branches horizontales. Depuis 1980, il était évident que les phalènes sombres ne se mettent généralement pas sur les arbres. En 25 ans de travail sur le terrain, plusieurs scientifiques tels Cyril Clarke et Rory Howlett, Michael Majerus, Tony Liebert et Paul Brakefield ont conclu que "dans l'expérience de Kettlewell, les phalènes ont été forcées à réagir de manière atypique. Aussi, les résultats des tests ne pouvaient-ils pas être acceptés comme scientifiques".

- Les scientifiques qui ont testé les conclusions de Kettlewell ont trouvé des choses encore plus intéressantes. Puisque le nombre de phalènes claires est normalement réduit dans les régions les moins polluées d'Angleterre, les phalènes sombres étaient quatre fois plus nombreuses que les claires. Cela revient à dire qu'il n'existe pas de corrélation entre la population des phalènes et les troncs d'arbres comme le soutient Kettlewell et le répètent presque toutes les sources évolutionnistes.

- Au fur et à mesure que la recherche s'approfondissait, le scandale changeait de dimension: "les phalènes sur les troncs d'arbres" photographiées par Kettlewell, étaient en réalité des phalènes mortes. Kettlewel avait utilisé des spécimens morts collés ou accrochés à des troncs d'arbres puis photographiés dessus. En vérité, il y avait peu de chances de prendre une telle photo car les phalènes n'étaient pas sur les troncs mais plutôt entre les feuilles.14

Ces faits n'ont été dévoilés par la communauté scientifique que dans les années 90. L'effondrement du mythe du mélanisme industriel, qui fut pendant des décennies l'un des plus précieux sujets dans les cours de "l'introduction à l'évolution", a profondément déçu les évolutionnistes. L'un d'eux, Jerry Coyne, a déclaré:

"Ma propre réaction ressemble au désarroi lorsque j'ai découvert à l'âge de six ans que c'était mon père et non pas le père Noël qui amenait les cadeaux de Noël." 15

Ainsi, "l'exemple le plus célèbre de la théorie de la sélection naturelle" a été relégué aux oubliettes de l'histoire en tant que scandale scientifique. C'était inévitable, car la sélection naturelle n'est pas un "mécanisme évolutionniste" contrairement à ce que les évolutionnistes prétendent. Elle n'a pas la capacité d'ajouter un nouvel organe à un organisme vivant, encore moins le lui enlever ou transformer l'organisme en une autre espèce.


CIBOULEAU
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#23

Message par Jean-Francois » 23 déc. 2005, 16:02

Tiens, ti-poil se fait encore le porte-parole des intégristes musulmans qui, comme tous les bons fondamentalistes, ne comprennent pas grand chose à la science.

Ajout: à propos de fondamentalistes: ti-poil montre indirectement* la part de vrai dans cette remarque de Randi à propos de l'histoire de Dover: "There is nothing as determined and furious as a thwarted religious zealot…"

Jean-François

* Moins que Julien ou DéfiScience Création, il est vrai.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#24

Message par ti-poil » 23 déc. 2005, 17:08

Jean-Francois a écrit :Tiens, ti-poil se fait encore le porte-parole des intégristes musulmans qui, comme tous les bons fondamentalistes, ne comprennent pas grand chose à la science.
:) Non pas du tout,je dennonce juste les integristes evolutionnistes sous la plume de la pseudo-science.

Alors vous aller nous montrer comment la selection naturelle permet le passage d'une espece a une autre.

Oui, non, peut-etre?

Et vous confirmer que les scientifiques cites dans ce texte sont des integristes musulmans,vous n'etes pas un peu beaucoup demagogue par hasard?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#25

Message par Jean-Francois » 23 déc. 2005, 18:11

ti-poil a écrit :Alors vous aller nous montrer comment la selection naturelle permet le passage d'une espece a une autre
Ah vous, non. A quelqu'un qui accepte d'envisager les faits et qui veut honnêtement comprendre comment la science fonctionne, à lui, je (ou Platecarpu, Denis, pat, etc.) pourrais lui expliquer quelque chose mais à quelqu'un qui se fait un semblant de culture à partir de sites plus souvent qu'autrement mensongers et hypocrites, et qui se cantonne dans une caricature grotesque des choses, personne ne peut rien lui expliquer: c'est plus fondamental qu'une incapacité à comprendre (même si dans votre cas, c'est une partie importante du problème), c'est un refus actif de comprendre.

Que vous refusiez l'évolution en invoquant un pseudo-scepticisme parfaitement stérile, c'est votre problème, et je ne vois pas pourquoi on vous forcerait à l'accepter. Croyez-vous que votre attitude empêchera les scientifiques de faire des découvertes réelles sur la base de leur compréhension de l'évolution? :lol:

Ajout: je viens d'apprendre que l'évolution a été choisie percée/découverte de l'année par la revue scientifique américaine Science. C'est bizarre parce que l'évolution est loin d'être une nouveauté. Mais, ça s'explique dans le contexte des attaques des fondamentalistes religieux (surtout aux USA) et autres prosélytes béats dont le cerveau n'a pas résisté aux lavages fréquents* réalisés par les premiers.

Jean-François

* Faut dire que le cycle spin est plutôt néfaste pour les neurones.
Dernière modification par Jean-Francois le 23 déc. 2005, 19:39, modifié 1 fois.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit