Fantôme en tant que phénomène de l'inconscient!?!

[Kizas]

Personnellement, je n'ai jamais vu de fantôme (ni eu aucune vision d'ailleurs) et jusqu'à tout récemment encore je n'y songeais même pas (n'y croyant pas).

Mais suite à une entrevue donnée par un sceptique du Québec (dont j'ai oublié le nom - désolée) à l'émission LA FOSSE AUX LIONNES, je me suis mise à réfléchir à ce concept. Ce qui m'a frappé le plus concernant son principal argument c'est que les fantômes des gens étaient HABILLÉS et selon lui, cela était une erreur (car selon lui, ils auraient dû être NUS). Je dois vous avouer que ça m'a fait sourire! Bref, pour résumer sa pensée - comme l'habillement est une construction du mental, ce fantôme ou cette vision était aussi une construction du mental!

Et c'est là que je me suis à penser aux fantômes... Oui, peut-être que c'est vrai - le fantôme ou la vision que les gens VOIENT ET ONT sont sans doute une construction du mental (processus de l'inconscient). Mais, c'est peut-être un phénomène psychologique (de l'inconscient) lié AU DEUIL D'UN ÊTRE CHER!!!

Ma mère m'a dit un jour qu'elle avait eu une vision de sa mère quelques semaines après son décès (en train de se bercer dans son fauteuil préféré - et bien entendu, HABILLÉE!!!) et qu'elle l'avait même vue lui sourire! Et puis, cette vision disparue. Mais ma mère se sentie rassurée, moins triste. Puis, je me suis souvenue d'une scène très précise dans un film sur la vie de Shania Twain dans laquelle Shania revoyait (en vision ou fantôme) ses deux parents décédés (dans un accident d'auto) alors qu'elle devait se résoudre à vendre la pépinière de son père. Ils étaient là devant elle et tous les deux lui souriaient. C'était tout! Peut-être que ce passage n'est que pur fiction des auteurs, peu importe! Ce que j'y ai vu - c'est la fonction utilitaire de tels fantômes (ou visions) soit, à mon avis, d'apporter une sorte de réconfort aux proches qui vivent et doivent surmonter un deuil.

Par conséquent, de voir et d'avoir une vision d'un défunt HABILLÉ (comme les proches l'ont toujours vu de son vivant) ne me paraît pas constituer un argument valable CONTRE ces soi-disant fantômes ou visions puisque le but me semble (je commence à le croire de plus en plus) d'appaiser les proches et non... de les traumatiser (en les voyant NUS)!

Mais peut-être fais-je erreur aussi???

[Hallucigenia]

Par conséquent, de voir et d'avoir une vision d'un défunt HABILLÉ (comme les proches l'ont toujours vu de son vivant) ne me paraît pas constituer un argument valable CONTRE ces soi-disant fantômes ou visions puisque le but me semble (je commence à le croire de plus en plus) d'appaiser les proches et non... de les traumatiser (en les voyant NUS)!

C'est peut-être plutôt un argument POUR l'existence des fantômes en tant que création du cerveau, et CONTRE leur existence en tant qu'entités autonomes, non ?

[Kizas]

À HALLUCIGENIA:
C'est peut-être plutôt un argument POUR l'existence des fantômes en tant que création du cerveau, et CONTRE leur existence en tant qu'entités autonomes, non ?[/quote]

Merci de votre commentaire.

Je dois avouer que de penser aux fantômes m'amène à songer à bien d'autres notions concernant la destinée de l'homme.

La dernière partie de votre réponse (fantôme en tant qu'entité autonome) m'interpelle aussi - surtout suite à une lecture particulière (L'ÉVANGILE DE MARIE de Jean-Yves Leloup). Tout comme dans les évangiles canoniques, ce livre relate de la vision que Marie Madeleine a eu de Jésus après sa mort. Après tout, elle aussi vivait un deuil d'un être cher. Par contre, contrairement à l'expérience de ma mère et celle de Shania Twain dans le film (et probablement aussi à l'expérience des gens ordinaires), le fantôme ou la vision que Marie a eu se serait adressé à elle, il lui aurait parlé. Dans le nouveau testament, il est même dit que Jésus aurait demandé à Marie Madeleine de ne pas le toucher (car n'étant pas encore monté auprès de son père). Dans l'évangile apocryphe, Marie lui aurait même demandé par quelle faculté elle pouvait le voir (est-ce avec les yeux? l'esprit? pour expliquer sa vision). Il lui donne une réponse que l'auteur approfondie.

À partir de ces informations et d'autres lectures sur la spiritualité, je serais portée à croire de plus en plus à la possibilité pour certains défunts (ceux ayant atteint un éveil spirituel) de pouvoir passer d'un état matériel à un état supérieur et ultimement immatériel (pour les êtres pleinement éveillés comme les Jésus, Mahomet ou Bouddha).

Pourtant, en même temps, je ne peux m'empêcher de me demander si l'aspect inconscient de l'individu qui vit un deuil ne joue tout de même pas un rôle important dans sa vision??? Après tout, peut-être que les deux concepts ne sont pas si paradoxaux? Ainsi, les fantômes ou les visions que les gens auraient des défunts ne seraient non seulement une représentation mnémonique permettant à ceux qui restent de mieux faire leur deuil (par un phénomène de l'inconscient peut-être) mais ces visions seraient tout aussi "réelles" (entité autonome) représentant le cheminement spirituel des défunts.

Il est clair qu'avec cette conception de la chose, seuls des êtres spirituels et donc bienveillant ne pourraient qu'apparaître aux proches. Dans ce contexte, il m'est impossible d'adhérer l'image hollywoodienne du fantôme malveillant véhiculée dans leurs films d'horreur qui viennent hanter et troubler les vivants. Pourquoi? Parce que selon cette même logique, une entité soi-disant malveillante (qui ne serait en fait qu'une entité endormie sans spiritualité) ne peut s'élever spirituellement et accéder à un état supérieur et encore moins à la Vacuité Féconde, i.e. dans l'immatérialité (telle que le soulignent des auteurs comme Osho ou Leloup) et donc après leur mort, cette entité retournerait à la Vacuité Stérile (i.e. à la matérialité). Et à partir de ce point, je suis grandement influencée par les concepts orientaux (du genre bouddhisme et hindouisme).

Je ne sais pas si ça fait du sens (de vouloir concilier les 2 concepts), mais je me dis, qui sait, peut-être que c'est pas si fou après tout!!!

[Hallucigenia]

Bonjour Kizas,

Et bienvenue sur le forum !

Il y a un proverbe hongrois qui dit : "Le croyant est heureux ; le sceptique est sage".

Permettez-moi d'abord de souligner que nos convictions religieuses semblent bien différentes, voire opposées. Vous allez probablement me prendre pour un mécréant de la pire espèce, et vous aurez raison.

Ne le prenez pas mal, mais à mes yeux, la vie de Jésus (racontée dans les évangiles) est aussi crédible historiquement que les aventures du petit poucet de Charles Perrault.

À partir de ces informations et d'autres lectures sur la spiritualité, je serais portée à croire de plus en plus ...

Traduction~Interprétation par Hallucigenia : "En prenant au sérieux les délires religieux d'une poignée d'illuminés, écrits en des temps où l'obscurantisme était la règle, et d'autres lectures sans fondement rationnel, mon esprit critique me lâche de plus en plus ..."

Je ne rebondirai pas sur un Jésus/fantôme apparu à Marie. Je ne m'aventurerai pas à tirer des conclusions à partir d'un mythe. De la même manière, je ne chercherai pas à savoir comment le Canis Lupus a développé son aptitude au langage, même si j'ai lu quelque part qu'il aurait dit : "C'est pour mieux te manger mon enfant".

Pourtant, en même temps, je ne peux m'empêcher de me demander si l'aspect inconscient de l'individu qui vit un deuil ne joue tout de même pas un rôle important dans sa vision???

Si vous ne pouvez pas vous en empêcher, c'est que votre esprit critique travaille en "fond de tâche", comme disent les informaticiens. Super ! Accrochez-vous !

Je ne sais pas si ça fait du sens (de vouloir concilier les 2 concepts)

Vous tentez de conciliez deux concepts :

- Un concept rationnel : les fantômes sont une création de l'esprit.

Une personne qui a vécu un deuil malheureux peut avoir des visions/hallucinations concernant des apparitions fantômatiques. Ces visions sont générées par l'esprit~cerveau et peuvent aider ces gens à faire leur deuil.

Vous mettez en lumière un superbe mécanisme d'auto-défense inconscient du cerveau humain, qui pour lutter contre la douleur psychologique de la perte définitive d'un être cher, tromperait parfois nos propres perceptions de la réalité pour atténuer notre douleur.

Bravo ! Votre premier concept semble valide du point de vue scientifique et psychologique. Il est aussi d'une grande élégance intellectuelle : il est logique et d'une agréable simplicité. Surtout, il se suffit à lui-même pour expliquer bon nombre d'apparitions de fantômes.

- Un concept irrationnel : les fantômes sont des entités autonomes.

Il existe un univers immatériel, des êtres à la spiritualité "supérieure", une vie après la mort, un cheminement spirituel des défunts, etc.
Ce deuxième concept n'explique strictement rien sur un plan logique, car il fait intervenir d'autres concepts sans fondement rationnel - et même franchement délirants. Il mélange allègrement des croyances religieuses contestables et une para-psychologie de bazar. Vous prêtez des intentions à des entités dont l'existence même est plus qu'hypothétique.

Maintenant, c'est à vous de voir Kizas, c'est à vous de vous situer.

Si vous vous limitez à la croyance au premier concept, vous êtes sans doute à classer parmis les "zézés" de ce forum.

Si vous vous limitez à la croyance au deuxième concept, vous serez appelée ici une pure "zozo".

Il est bien entendu tout-à-fait respectable d'avoir l'un ou l'autre des points de vue, ou encore un point de vue intermédiaire comme le vôtre qui tente de concilier les deux croyances.

Comprenez bien, par contre, que les points de vue zozo et intermédiaires sont non-scientifiques, et ils ne donneront "du sens" que pour vous-même et ceux qui partagent vos croyances.

peut-être que c'est pas si fou après tout!!!

Il ne s'agit pas de "folie" mais d'un ensemble de croyances irrationnelles donc déraisonnables (i.e. inspirées par une forme de foi, non par la raison).

A vous, selon vos envies et votre personnalité, d'accepter ou non ce type de croyances.

Amicalement,

Hallucigenia

[Kizas]

Bonjour Hallucigenia,

Je vous remercie pour vos commentaires et vos liens (surtout le ACCROCHEZ-VOUS)!

À la lumière de ce que vous avez écrit, permettez-moi, cher Monsieur, de douter de VOS CONVICTIONS RELIGIEUSES (???) ou du moins de présumer qu’elles se limitent plutôt à sa non-existence!!!

Dites-moi une chose: pourquoi vous vantez-vous d'être un mécréant de la plus pire espèce? Et d'ailleurs pourquoi vouloir l'être?

Fondamentalement, je crois que tout homme (et j'inclus ici la gente féminine, bien entendu!) a le droit de penser et de croire ce à quoi bon lui semble. Je crois à la liberté d'expression, à la liberté de penser... Mais plus encore, je crois au respect des opinions des autres. Évidemment, c'est bien personnel!

Vous savez, je savais pertinemment qu’en m’aventurant sur le site des sceptiques je m’exposerais tôt ou tard aux commentaires sarcastiques et répliques caustiques de ses membres et ce, même sous le couvert de l’humour. J’y ai lu quelques débats déjà pour m’en rendre compte. Sauf que je ne pensais pas que ça m’arriverait si tôt! Bon, je l’admets, j’ai probablement été bien naïve sur ce point.

Pourtant, je ne peux m’empêcher de trouver cela dommage… Dommage parce qu’il n’y a pas vraiment d’échange d’idées possible sur ce forum. Mais dommage aussi parce que cela anéantit tout espoir d'un dialogue... honnête!

Personnellement, j’ai toujours cru que l’être humain était doté à la fois de RAISON (côté rationnel) ET D’INTUTION (côté irrationnelle). Mais j’imagine que je faisais fausse route là aussi…

Sur ce, je vous salue.

[Kizas]

Bonjour Hallucigenia,

Je vous remercie pour vos commentaires et vos liens (surtout le ACCROCHEZ-VOUS)!

À la lumière de ce que vous avez écrit, permettez-moi, cher Monsieur, de douter de VOS CONVICTIONS RELIGIEUSES (???) ou du moins de présumer qu’elles se limitent plutôt à sa non-existence!!!

Dites-moi une chose: pourquoi vous vantez-vous d'être un mécréant de la plus pire espèce? Et d'ailleurs pourquoi vouloir l'être?

Fondamentalement, je crois que tout homme (et j'inclus ici la gente féminine, bien entendu!) a le droit de penser et de croire ce à quoi bon lui semble. Je crois à la liberté d'expression, à la liberté de penser... Mais plus encore, je crois au respect des opinions des autres. Évidemment, c'est bien personnel!

Vous savez, je savais pertinemment qu’en m’aventurant sur le site des sceptiques je m’exposerais tôt ou tard aux commentaires sarcastiques et répliques caustiques de ses membres et ce, même sous le couvert de l’humour. J’y ai lu quelques débats déjà pour m’en rendre compte. Sauf que je ne pensais pas que ça m’arriverait si tôt! Bon, je l’admets, j’ai probablement été bien naïve sur ce point.

Pourtant, je ne peux m’empêcher de trouver cela dommage… Dommage parce qu’il n’y a pas vraiment d’échange d’idées possible sur ce forum. Mais dommage aussi parce que cela anéantit tout espoir d'un dialogue... honnête!

Personnellement, j’ai toujours cru que l’être humain était doté à la fois de RAISON (côté rationnel) ET D’INTUTION (côté irrationnelle). Mais j’imagine que je faisais fausse route là aussi…

Sur ce, je vous salue.

[sysco]

Sur ce, je vous salue.

Ne pars pas, t'es trop syma

[Gaël]

Fondamentalement, je crois que tout homme (et j'inclus ici la gente féminine, bien entendu!) a le droit de penser et de croire ce à quoi bon lui semble. Je crois à la liberté d'expression, à la liberté de penser... Mais plus encore, je crois au respect des opinions des autres. Évidemment, c'est bien personnel!

Bonjour Kizas,

La foi en dieu n'est pas une opinion, c'est une croyance, par nature beaucoup moins respectable qu'une opinion. En dehors de ça suis d'accord sur la liberté d'expression et de penser. Beaucoup moins sur le respect des opinions des autres. Je crois plus au droit de critiquer.

Il y a un petit problème avec le respect des opinions des autres. C'est que toutes les opinions ne sont pas respectables. J'aurais par exemple le plus grand mal à respecter l'opinion d'un raciste. Ca me serait difficile, car je ne verrais vraiment aucune raison de respecter une telle opinion, à la fois irrationnelle, injustifiable, et profondément néfaste socialement.
Or il faut bien se rendre compte que pour une partie des sceptiques, la foi en une religion est aussi irrationnelle, dangereuse et peu respectable que le racisme. Par exemple, en France, les effets sont évidents si on regarde les principales avancées sociales de ces dernières décennies (légalisation de l'avortement, contraception, abolition de la peine de mort, droits des gays, etc.) : ces immenses progrès ont toujours eu à faire face à une très forte opposition religieuse. Et pourtant, nous sommes dans un pays où la religion est généralement considérée comme « intellectuellement incorrecte ».
Elle reste cependant assez puissante en France pour constituer un dangereux facteur de conservatisme, d'intolérance et de régression sociale.

Et ailleurs, c'est pire. Aux USA l'influence de la religion sur la société a des conséquences regrettables, il n'y a qu'à écouter les discours de Bush. En Afrique, la position de l'Eglise par rapport au préservatif est sans doute responsable de nombreux morts (sida). Et si tu jette un coup d'oeil au reste du monde, tu verra que la quasi-totalité des guerres sont motivées par des raisons religieuses. Bref, la religion, c'est la peste de l'esprit, le pire fléau que l'humanité ait connu. Je rêve du jour où cette anomalie sera enfin éradiquée.

C'est pourquoi tout comme Hallucigenia je me vante d'être un mécréant de la pire espèce .

Personnellement, j’ai toujours cru que l’être humain était doté à la fois de RAISON (côté rationnel) ET D’INTUTION (côté irrationnelle). Mais j’imagine que je faisais fausse route là aussi…

Il y a incontestablement une part d'irrationalité chez l'homme. Elle n'est pas complètement inutile : en art, en littérature, en amour, elle a sa place. Elle est par contre d'une flagrante inefficacité dès qu'il est question de réfléchir sérieusement à la réalité.

[Jean-Francois]

C'est pourquoi tout comme Hallucigenia je me vante d'être un mécréant de la pire espèce

Quand on à affaire à une susceptibilité aussi exacerbée, vaut mieux mettre un très gros smiley. Demande à Raphaël, il possède une collection étonnante.

Jean-François

[Hallucigenia]

Bonjour Kizas,

Je n'ai pas voulu vous vexer, ou vous blesser. Vous pouvez bien croire à ce que vous voulez : en Dieu, aux fantômes, etc.

Dites-moi une chose: pourquoi vous vantez-vous d'être un mécréant de la plus pire espèce? Et d'ailleurs pourquoi vouloir l'être?

Gaël a répondu avant moi.

Dommage parce qu’il n’y a pas vraiment d’échange d’idées possible sur ce forum. Mais dommage aussi parce que cela anéantit tout espoir d'un dialogue... honnête!

Je pense que vous avez tort et qu'une discussion enrichissante est possible ici.

Bonne journée. Amicalement,

Hallucigenia

[Kizas]

Bonjour à tous,

Wow ! Je suis quelque peu surprise que mon dernier message ait suscité des réponses de trois nouvelles personnes alors que je m’adressais à une seule. Il est vrai que je ne suis pas très familière avec les sites de forum...

Comme je n’ai pas accès à un ordinateur à tous les jours (environ 2-3 fois/sem), je ne peux répondre de façon ponctuelle. Mais en plus, j’aime prendre le temps de lire et relire les commentaires et réfléchir à ce que je veux écrire réellement – c’est ce qui explique aussi le délai dans mes réponses.

À SYSCO
Nice try, buddy ! Désolée, mais je ne peux m’empêcher de m’interroger : suis-je vraiment sympa à vos yeux ou est-ce plutôt l’idée d’écorcher les nouveaux venus qui vous paraît si sympa ??? Je sais pas, j’ai comme la vague impression que c’est sûrement un « hobby » favori des sceptiques… Non ?

À JEAN-FRANÇOIS
A propos des smileys, j’ai bien essayé, mais ça « marche pas » ! J’ai essayé d’en importer (en cliquant sur ledit objet en question), résultat : négatif. J’ai essayé le COPIER/COLLER mais ce, sans succès non plus… Grrr !

À GAËL
Merci pour vos commentaires qui m’ont amenée à préciser davantage ma pensée. J’aimerais commencer par vous dire que d’emblée je continue à croire que le RESPECT est une qualité essentielle à développer et surtout à pratiquer. Ceci dit, je comprends très bien votre point de vue concernant les opinions erronées voire dangereuses (telle la pensée raciste que vous avez soulignée) que peuvent entretenir certaines personnes. Et à l’évidence toutes les opinions n’ont pas la même valeur. C’est une chose que d’être en désaccord avec une opinion des autres et de l’affirmer en les confrontant positivement (i.e. en argumentant, en faisant valoir votre point de vue, en incitant une réflexion, une remise en question – bref en tentant de les convaincre) ; mais c’est tout autre chose que de le manifester négativement, par le manque de respect, car ce genre d’attitude peut vite déraper et dégénérer entre autres par le mépris, l’insulte, la haine et bien entendu la violence. Voilà, à mes yeux, l’envers et les dangers de l’irrespect.

Oui, je crois moi aussi que les hommes d’Église ont commis à travers les âges (et encore de nos jours) d’énormes erreurs allant parfois même jusqu’à des horreurs et ce, soi-disant au nom de la foi. Mais est-ce vraiment le cas ? N’oublions pas les hommes politiques – eux aussi ont commis et commettent encore bien des erreurs, sauf qu’eux, c’est soi-disant au nom de la raison. Comme si la foi ou la raison pouvaient être les véritables motivations de ces hommes (en quête) de pouvoir… Ainsi, quand vous dites que la quasi-totalité des guerres ont été motivées par des raisons religieuses – P L E A S E, je suis sûre que même vous (sceptique comme vous l’êtes en plus) êtes pourvu d’un esprit assez critique pour voir au-delà de tels arguments et comprendre qu’ils n’ont jamais été en fait qu’un PIÈTRE PRÉTEXTE pour manipuler les gens. Les véritables raisons ont toujours été et le seront probablement à jamais l’argent et le pouvoir sous toutes ses formes (or, pétrole – name it….)

Cela va sans doute vous paraître fou surtout suite à tout ce qui a été dit précédemment, mais malgré tout je me considère comme une femme spirituelle. Voyez-vous, une personne peut très bien se considérer comme un athée et cultiver en elle des qualités humanistes telles la compassion, la tolérance, le respect, la compréhension, l’entraide etc. ; mais à mes yeux, cette même personne est en fait un être spirituel car pour moi, c’est ça la spiritualité. Et, à mon avis, comprendre l’importance de développer ces qualités, c’est aussi comprendre la vie… Ça n’a rien avoir avec la religion. D’ailleurs, pour moi, la spiritualité est au-dessus de la religion – c’est en fait “la floraison suprême”1 j’irais même jusqu’à dire (au risque de vous choquer) qu’elle se situe plus haut encore que l’intelligence car un homme intelligent n’est pas nécessairement spirituel, mais un homme spirituel, selon moi, est nécessairement intelligent. La spiritualité est au-delà des mots et s’explique souvent difficilement parce qu’elle se vit là -au plus profond de son être- plus qu’elle ne se dit. Elle est au-delà des interprétations, conventions ou traditions humaines car elle est essentiellement (et je le crois très sincèrement) la recherche d’un état d’esprit et surtout un état d’âme pacifiés. Hallucigenia m’avait cité le proverbe hongrois suivant : “Le croyant est heureux ; le sceptique est sage.” S’il est vrai que le croyant est heureux et que le sceptique est sage ; et bien, j’aime croire que l’homme spirituel, lui, est en paix.

Une expression souvent répétée en psychologie est celle-ci: “There is no reality, only perception.” Désolée, j’ignore qui en est l’auteur. Mais c'est à méditer sur la nature de la réalité, non?

“La seule chose qui vaille au monde, c'est l'intuition.”
Albert Einstein


1. Cette citation est tirée du livre L’Évangile de Thomas commenté par Osho, aux éditions du Relié, Le Relié Poche, 640 pages.


À HALLUCIGENIA
Mon doux, mon doux ! Ça transpire (si vous me permettez l’expression) la sincérité tout ça… C’est à se demander “Qui a blessé qui ?”… si véritable offense il y a eu, bien entendu ! Pour ma part, soyez rassuré, je ne m’en fais pas outre mesure. Ainsi, sachez que j’ai été plus déçue que blessée. D’ailleurs, il m’en faut plus pour m’affecter que d’être qualifiée de “zozo” ou “zézé” par des… mécréants de votre espèce. Ha ! Vous pouvez bien penser ce qu’il vous plaît de moi tout comme j’ai le droit, par surcroît, de penser ce qui me plaît de vous-même… Mais, on peut quand même se garder une p’tite gêne, si voyez ce que je veux dire !?!

Bon, vous me dites qu’il est possible d’avoir ici une discussion enrichissante. Soit, je veux bien vous donner le bénéfice du doute et voir si vous dites vrai…

À la prochaine chicane,



ET FINALEMENT,
En réponse à tous ceux qui se sont vantés d’être des mécréants de la pire espèce, je repose ma question : POURQUOI (DIABLE) VOULOIR L’ÊTRE ? S.V.P. Quelqu’un, expliquez-moi ! Se faire l’avocat du diable, je peux comprendre… Mais vouloir être un mécréant de la pire espèce !?! Sorry, I just don’t get that!

Adios amigos,

Kizas qui vous dit en terminant: Quizas! Quizas! Quizas!

[LiL'ShaO]

Salut Kizas, ton post est plein de sagesse qui ne sera pas apprecié a sa juste valeur sur ce forum.

Ici les gens veulent etre des mécréants de la pire espece parce qu'ils se sont perdus eux meme et ne veulent pas le voir alors ils crachent et tapent sur tout ceux qui ont le malheur de s'aventurer dans l'inconnu pour se retrouver, surement que ca les défrustre ou leur apporte une certaine satisfaction.

Lil'ShaO pushing ball officiel porté volontaire a ton service. 8)

[Jean-Francois]

A propos des smileys, j’ai bien essayé, mais ça « marche pas » ! J’ai essayé d’en importer (en cliquant sur ledit objet en question), résultat : négatif. J’ai essayé le COPIER/COLLER mais ce, sans succès non plus… Grrr !

Quand vous écrivez un message, vous avez une liste de smileys à gauche (en tout cas, il sont à gauche pour moi) de la fenêtre dans laquelle vous écrivez. Il vous suffit de cliquer sur l'un d'entre eux pour qu'il s'insère dans votre message.

Vous pouvez aussi utiliser la commande "citer" (qui se toruve en haut à droite du message de votre interlocuteur) plutôt que "nouveau message" quand vous voulez répondre à quelqu'un. Cela fait apparaître son texte entouré de balises (des commandes entre crochets*), les smileys apparaissent sous leur forme codée.

Remarquez que moi aussi je suis un mécréant de la pire espèce: je trouve l'idée de dieu au mieux inutile au pire encombrante**. Une idée basée sur rien d'autre qu'une tradition superstitieuse. Je pense qu'on peut être "spirituel" sans invoquer de dieu et, surtout, en faisant bien la part des choses: la spiritualité est sans doute un moyen de ce calmer les angoisses métaphysiques, mais elle ne permet aucunement de poser un regard lucide sur la réalité des choses car elle repose sur l'imagination seule plus que sur l'imagination liée à l'observation.

Vous dites que la spiritualité existe hors de tout prétexte matériel. Je doute que ce soit possible car ce serait dire que la spiritualité existe hors de tout être humain. La spiritualité à de tout temps servie à des fins politiques par l'intermédiaire des institutions religieuses (spiritualité organisée). Et, sans les religions comme mouvements fédérateurs, qu'est-ce qu'il reste vraiment comme base à la "spiritualité"?

Jean-François

* C'est ce que j'ai fait pour vous citer: j'ai mis (quote="Kizas") (faut remplacer les parenthèses par des crochets pour que ça marche) avant le "A propos" et (/quote) après le "Grrr!"
** C'est selon la définition donnée à dieu.

[LiL'ShaO]

Vous dites que la spiritualité existe hors de tout prétexte matériel. Je doute que ce soit possible car ce serait dire que la spiritualité existe hors de tout être humain. La spiritualité à de tout temps servie à des fins politiques par l'intermédiaire des institutions religieuses (spiritualité organisée). Et, sans les religions comme mouvements fédérateurs, qu'est-ce qu'il reste vraiment comme base à la "spiritualité"?

Pretexte matériel et etre humain sont synonymes pour toi JF?
Tu mets de droles définitions sur les mots...
La "spiritualité" est avant tout quelquechose de personnel et d'intérieur il n'y a pas besoin d'etre religieux pour etre spirituel et vice versa...
La spiritualité n'est pas étudiable empiriquement car elle n'est pas observable donc pour toi elle n'existe pas.
Matérialiste un jour matérialiste toujours!

[Jean-Francois]

Pretexte matériel et etre humain sont synonymes pour toi JF?
Tu mets de droles définitions sur les mots...

Les "drôles de définitions" sont celles de votre imagination. Moi, je n'ai jamais dit que "prétexte matériel" et "être humain" étaient synonymes.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Les "drôles de définitions" sont celles de votre imagination. Moi, je n'ai jamais dit que "prétexte matériel" et "être humain" étaient synonymes.

Vous dites que la spiritualité existe hors de tout prétexte matériel. Je doute que ce soit possible car ce serait dire que la spiritualité existe hors de tout être humain.

CQFD.

[Archemyst]

Ne le prenez pas mal, mais à mes yeux, la vie de Jésus (racontée dans les évangiles) est aussi crédible historiquement que les aventures du petit poucet de Charles Perrault

mdr

Well Done bien joue !

A mon humble avis.

Un humain= Ame Corps Esprit= Trinite = Oeuvrant avec Dieu/Force

Fantome = Esprit Corps oups il a perdu son Ame

Perception de fantome.

Facultes de voir cette energie , 3 eme oeil=interface du cerveau
celle ci est modifiable sans preavis...

Toucher un fantome = Ectoplasme
Tres rechercher dans le monde des alchimistes

[Denis]

Quelqu'un a laissé une fenêtre ouverte?

On dirait qu'une grosse mouche vient d'entrer.

Misère!

Denis

[Jean-Francois]

CQFD

"Ce qu'il fallait halluciner plutôt que lire" ou "CQHPL" serait plus juste.

Je ne vois nulle part ou je dis que "être humain" est synonyme de "prétexte matériel". Ce n'est pas parce que je dis qu'on peut difficilement concevoir un être humain complètement détaché de tout prétexte matériel* que les deux termes sont synonymes... Sauf à avoir une "définition" très élargie de synonyme? Ca serait pas la première fois que vous utilisez des définitions grandement personnelles.

Jean-François

* Hors des différentes mythologies ou hagiographies.

[bobiel]

conclusion sur les fantomes: "ce sont les gens qui sont hantés, pas les maisons!!! "

[Kizas]

À LIL’SHAO:
Et bien merci pour vos bons mots (Ô Vaillant et Preux Chevalier qui êtes à mon service! ) Qui a dit que la courtoisie n’existait plus??? Merci aussi de m’éclairer sur les habitudes des membres de ce forum. Je verrai si ça vaut la peine de continuer…

Bonne journée à vous!

À JEAN-FRANÇOIS:
Merci pour vos explications des smileys. (Hopefully, they’ll work now!)

Vous dites:

la spiritualité est sans doute un moyen de ce calmer les angoisses métaphysiques, mais elle ne permet aucunement de poser un regard lucide sur la réalité des choses car elle repose sur l'imagination seule plus que sur l'imagination liée à l'observation.

Je ne suis pas du tout d’accord. À mes yeux, il est clair que la spiritualité requiert l’usage de l’esprit humain dans sa totalité, i.e. de sa raison et de son intuition. Ce n’est pas un entendement aisé qui va de soi, il exige étude, réflexion, doute, remise en question, intuition et oui... imagination car il faut être capable d’imaginer qu’il existe AUTRE CHOSE…! J’ai mentionné déjà que la spiritualité est, pour moi, la floraison suprême. L’homme spirituel est nécessairement intelligent ai-je dit et il en est ainsi, je crois, parce que l’homme spirituel accepte et intègre en lui entre autres ses deux aspects de lui-même dans sa quête introspective. Il ne rejette aucune partie contrairement à l’homme intelligent qui LIMITE ses connaissances à ce que ses facultés cognitives peuvent lui apporter; et c’est précisément pourquoi il ne voit ni n’entend pas qui il est réellement. Sa dimension d’homme reste alors à un niveau superficiel, purement matérialiste – et ce, par choix. Ainsi, à mon avis, la recherche de la spiritualité permet d’avoir un regard DIFFÉRENT (to look OUTSIDE OF THE BOX) de la réalité car, n’oublions pas…. Qu’est-ce que la RÉALITÉ, s’il n’y a que des perceptions? Ainsi, dites toujours : À MES YEUX, et vous verrez peut-être ce que cela implique…

Je me permets d’insérer ici un extrait qui traite justement de la façon de concevoir la réalité. Notez que l’astérisque qui suit le mot religion est mon initiative car, personnellement, je différencie religion de la spiritualité (voir 2e commentaire) et je trouve qu’il est aisé de le remplacer dans le texte sans heurt.

« Il existe trois approches de la réalité : l’une d’elles est l’approche empirique, celle de l’esprit scientifique – expérimentez, expérimentez à partir du monde objectif, et à moins qu’une chose ne soit prouvée par l’expérience, ne l’acceptez pas. Une autre approche existe aussi, celle de l’esprit logique – il ne fait pas d’expérience; il se contente de penser, d’argumenter, de trouver le pour et le contre, et par un processus mental, la raison, il tire des conclusions. Enfin la troisième approche, l’approche métaphorique, est celle de la poésie – de la religion*. Ces trois approches existent; trois dimensions par lesquelles vous appréhendez la réalité. La science ne peut pas aller au-delà de l’objet, car son approche spécifique crée une limitation. La science ne peut pas aller au-delà de ce qui est externe parce que les expériences ne sont possibles qu’avec ce qui est externe. La philosophie, la logique, ne peut pas aller au-delà du subjectif, car c’est un processus mental, il se construit dans le mental. Vous ne pouvez pas dissoudre le mental, vous ne pouvez pas aller au-delà. La science est objective; la logique, la philosophie, est subjective. La religion* va au-delà, la poésie va au-delà : c’est un pont en or qui relie l’objet au sujet. Mais alors tout devient chaos – bien sûr très créatif; en fait, il n’existe pas de créativité sans chaos, mais toute chose devient indéterminée, les divisions disparaissent. Je voudrais vous l’exprimer de la façon suivante : la science est une approche diurne, à la lumière du jour; tout est clair, distinct, délimité, et vous voyez bien alentour. La logique est une approche nocturne, un tâtonnement dans la nuit juste à l’aide du mental, sans aucun support expérimental, uniquement la pensée. La poésie et la religion* sont des approches crépusculaires, juste au milieu :
Le jour s’est déjà éteint,
La clarté du jour s’en est allée,
Les choses ne sont plus si distinctes, si claires.
La nuit n’est pas encore tombée,
Les ténèbres n’ont pas encore tout enveloppé.
Le jour et la nuit se rencontrent,
Se mêlant en une douce pénombre,
Ni blanche ni noire,
Toutes frontières mêlées et fusionnées,
Toutes choses indistinctes,
Toute chose devenant n’importe quelle autre chose.
Voici l’approche métaphorique.
C’est pour cela que la poésie s’exprime en métaphore – et la religion* est l’ultime poésie, elle utilise les métaphores. Souvenez-vous, ces métaphores ne doivent pas être prises littéralement, sinon vous passerez à côté de l’essentiel. »
p. 78, Tantra - Suprême sagesse de Osho, édition Ronan Denniel, Diffusion Raffin Transcontinental, 2001.

Matière à réflexion, non???[/size]Vous avez écrit:

Vous dites que la spiritualité existe hors de tout prétexte matériel.

Je suis pas sûre de comprendre ce que VOUS VOULEZ DIRE... Ce que j’ai dit c’est que, pour moi, la spiritualité (étant la floraison suprême) SE SITUAIT AU-DELÀ de la religion, AU-DELÀ des mots et s’explique souvent difficilement parce qu’elle se vit là -au plus profond de son être- plus qu’elle ne se dit. Elle est AU-DELÀ des interprétations, conventions ou traditions humaines car elle est essentiellement (et je le crois très sincèrement) la recherche d’un état d’esprit et surtout un état d’âme pacifiés.

En fait, pour mieux préciser ma pensée je dirais que la spiritualité (qui provient du mot – esprit) est pour moi l’essence divine même, la Source. La religion, c’est l’entendement et l’interprétation que l’homme se fait de Dieu. Voilà pourquoi, à mes yeux, la spiritualité est au-delà de la religion.

Vous ajoutez:

Je doute que ce soit possible car ce serait dire que la spiritualité existe hors de tout être humain.

Comprenez que Dieu existerait en tout et ce, autant à l’intérieur de nous comme à l’extérieur de nous.

Grosso modo, vous reprenez ici l’argument de Gaël:

La spiritualité à de tout temps servie à des fins politiques par l'intermédiaire des institutions religieuses (spiritualité organisée).

Attention, il serait plus juste et (sage) d’affirmer que de tout temps il y a eu des hommes mal intentionnés qui se sont servis de Dieu et des hommes pour arriver à leurs fins et ça, que ce soit au nom de la foi (pour l’homme religieux) ou au nom de la raison (pour l’homme politique).

Comme si la foi ou la raison pouvaient être les véritables motivations de ces hommes (en quête) de pouvoir car les véritables raisons ont toujours été et le seront probablement à jamais l’argent et le pouvoir sous toutes ses formes (or, pétrole – name it….) – Voilà ce que j’avais dit.

Vous terminez:

Et, sans les religions comme mouvements fédérateurs, qu'est-ce qu'il reste vraiment comme base à la "spiritualité"?

Selon moi, la spiritualité n’a besoin d’aucune église. Les religions ont besoin d’églises et de temples. Mais la spiritualité ne requiert que l’homme,i.e. son cœur, son centre - car sa base : c’est l’Être.

ET POUR ARCHEMYST ET HALLUCIGENIA:
À propos de la citation de Hallucigenia

[…]la vie de Jésus (racontée dans les évangiles) est aussi crédible historiquement que les aventures du petit poucet de Charles Perrault

J'aimerais vous citer ce passage:
« Il (Jésus) a apporté dans le monde quelque chose qui a suscité une telle division, un tel conflit dans tous les esprits, qu'il est devenu le centre de toute l'histoire. C'est pourquoi nous disons: AVANT JÉSUS-CHRIST ou APRÈS JÉSUS-CHRIST; il est devenu le point central. Avec Jésus, l'histoire est divisée, le temps est divisé. Il se tient sur la ligne de démarcation. Avant Jésus, c'est comme si le temps était d'une qualité différente; après Jésus, le temps a changé de qualité: avec Jésus, l'histoire commence. Son attitude, son approche de l'esprit humain sont extrêmement différentes de celles d'un Bouddha ou d'un Lao-Tseu. Le but ultime est identique, l'ultime floraison va être identique, mais l'approche de Jésus est absolument différente. Jésus est unique. »
p.52 L’Évangile de Thomas commenté par Osho, aux éditions du Relié, Le Relié Poche, 640 pages.

Peut-on en dire autant du Petit Poucet ou tout autre conte

Ciao a todos!

Kizas

[Jean-Francois]

Matière à réflexion, non???

En ce qui me concerne, pas spécialement. Cette description métaphorique donne une image imprécise et fausse*: la démarche scientifique n'est certainement pas antithétique de la logique; et, malgré le rôle "complémentaire" que l'auteur veut leur faire jouer, les poésie et religion ne posent pas des questions sur des plans comparables.

* Elle doit certainement être à "lire en les lignes", mais cela enlève encore, à mon avis, de son intérêt.

En fait, pour mieux préciser ma pensée je dirais que la spiritualité (qui provient du mot – esprit) est pour moi l’essence divine même, la Source. La religion, c’est l’entendement et l’interprétation que l’homme se fait de Dieu. Voilà pourquoi, à mes yeux, la spiritualité est au-delà de la religion

Comme absolument personne ne sait ce qu'est l'"essence divine même", pas moyen de la distinguer de la religion: "entendement et interprétation que l'homme se fait de Dieu". Toute distinction est subjective, arbitraire, etc. Et puis, les religions ne tentent-elles pas de convaincre que leur vision de l'"essence divine même" est la bonne, voire la seule vraie?

Que l'homme soit souvent "victime" d'un questionnement métaphysique (appelez ça "spiritualité" si vous voulez) ne veut pas dire qu'il existe une Source de ce questionnement autre que lui-même. De plus, le genre de réponses apportées à ce questionnement dépend beaucoup de l'exposition aux religions, dont on ne peut nier l'impact historique tenace.

Attention, il serait plus juste et (sage) d’affirmer que de tout temps il y a eu des hommes mal intentionnés qui se sont servis de Dieu

De l'idée de Dieu, plutôt, non? Parce que si on était capable de se servir de Dieu Lui-même, la question de Son existence serait passablement résolue.

Jean-François

[Archemyst]

Salut ,

J'aimerais vous citer ce passage:
« Il (Jésus) a apporté dans le monde quelque chose qui a suscité une telle division, un tel conflit dans tous les esprits, qu'il est devenu le centre de toute l'histoire. C'est pourquoi nous disons: AVANT JÉSUS-CHRIST ou APRÈS JÉSUS-CHRIST; il est devenu le point central. Avec Jésus, l'histoire est divisée, le temps est divisé. Il se tient sur la ligne de démarcation. Avant Jésus, c'est comme si le temps était d'une qualité différente; après Jésus, le temps a changé de qualité: avec Jésus, l'histoire commence. Son attitude, son approche de l'esprit humain sont extrêmement différentes de celles d'un Bouddha ou d'un Lao-Tseu. Le but ultime est identique, l'ultime floraison va être identique, mais l'approche de Jésus est absolument différente. Jésus est unique. »
p.52 L’Évangile de Thomas commenté par Osho, aux éditions du Relié, Le Relié Poche, 640 pages.

Jesus ( Je suis ) le 7 eme enfants dit le "Christ " se mot veut dire "Initie"
Et Initie veut dire Crystaline sur les stigmates...
Premier symptome sur les paumes des mains la crystaline.
Mort sur une croix faux...
A cette epoque cetait la mode "Cloue sur Croix "
De plus les artisants ne savaient pas faire la Croix en fer (Petit Model)
Alors il faisait un T
Son symbole:
Un cercle avec un point en son centre
Qui veut dire " Harmonie entre l'esprit et le corps "

Origine du sud de la France
Partit a l'age de 17 ans son premier pays de rencontre Egypte
direction Alexandrie (Le cercle Des savants ... )

[Kizas]

Bonjour Jean-François:

Vous indiquez:

Cette description métaphorique donne une image imprécise et fausse*: […]

* Elle doit certainement être à "lire en les lignes", mais cela enlève encore, à mon avis, de son intérêt.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, au contraire, l'exemple choisi exprime bien ce que l'auteur entend par ce type de raisonnement - métaphorique liant à la fois le clair et l'oscur (si vous me permettez l'expression) . Dommage, que cette métaphore ne vous intéresse pas outre mesure et que vous n'y voyez rien... Pour moi, c'est un entre-deux, le lieu de rencontre où les frontières tombent (comme l'auteur le souligne)... Mais, j'imagine que d'une certaine façon, on peut dire que tout est une question de point de vue (tout étant... relatif)!

Vous ajoutez:

[…]la démarche scientifique n'est certainement pas antithétique de la logique;

Oui, bien sûr la démarche scientifique fait appel aussi à la logique, à l'esprit de raisonnement pour pouvoir traduire les résultats des expériences (tout comme la démarche métaphorique par ailleurs!!!). Les 3 approches mentionnées par l'auteur représentent, selon moi, des schémas de base par lesquels nous avons tendance à concevoir le monde (soit scientifiquement, philosophiquement ou métaphoriquement). Et c'est tout, il ne faut pas y voir ici un mur de la honte...

Vous continuez:

et, malgré le rôle "complémentaire" que l'auteur veut leur faire jouer, les poésie et religion ne posent pas des questions sur des plans comparables.

Sur les questions existentielles, il me semble que oui. Du genre: Qui sommes-nous? Sommes-nous plus que de la matière? Où allons-nous? Quel est le but de la vie? etc.

Il est vrai que plusieurs ne font pas de distinction entre RELIGION et SPIRITUALITÉ. Il est aussi vrai qu'il est difficile de définir la spiritualité. Mon interprétation du mot religion est évidemment très personnelle (tout comme celle de la spiritualité). C'est qu'à mes yeux, la religion est une invention DE L'HOMME ET POUR L'HOMME (uniquement). La place de la femme étant reléguée au dernier rang, si place il y a. Tandis que la spiritualité, à mes yeux, se situe bien au-delà... Ainsi, pour moi, le problème n'est pas tant la spiritualité, mais bien les diverses conceptions que l'homme s'est donnée de celle-ci à travers les religions dont vous mentionnez les impacts désastreux...

Dites, vous devez sûrement être avocat (:twisted: ) pour jouer sur les mots ainsi en usant, par le fait même, de tactique plutôt malhonnête... Quand j'ai dit: SE SONT SERVIS DE DIEU - c'était bien évidemment une manière de parler... Il ne fallait pas le prendre au sens littéral. Un homme intègre (sceptique ou pas) ne se serait pas limité à cette partie mais aurait lu jusqu'à la fin. Ce que je vous redonne :

Attention, il serait plus juste et (sage) d’affirmer que de tout temps il y a eu des hommes mal intentionnés qui se sont servis de Dieu et des hommes pour arriver à leurs fins et ça, que ce soit au nom de la foi (pour l’homme religieux) ou au nom de la raison (pour l’homme politique).

Comme si la foi ou la raison pouvaient être les véritables motivations de ces hommes (en quête) de pouvoir car les véritables raisons ont toujours été et le seront probablement à jamais l’argent et le pouvoir sous toutes ses formes (or, pétrole – name it….) – Voilà ce que j’avais dit.

Well, I gotta go! Thanks for sharing your thoughts with me... Keep it ZEN! 8)

Kizas

[Archemyst]

Salut ,

Ayant oublie de traduire l'information qui est :

Et Initie veut dire Crystaline sur les stigmates...
Premier symptome sur les paumes des mains la crystaline.

En version scientifique 8)
Cristaux de magnétite Fe3 O4

Nous avons tous des cristaux de ce type dans notre corps

ce qui nous permet de pouvoir être réceptifs au magnétisme

Source http://www.retrouversonnord.be/atmagnetisme.htm