Croire ?

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curieux
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Croire ?

#1

Message par curieux » 16 avr. 2006, 17:08

Critique d'un passage tiré d'un livre créationniste:
LA VIE, COMMENT EST-ELLE APPARUE ?
ÉVOLUTION OU CRÉATION ?

Les gens comblent très souvent le vide que la religion a laissé par l'agnosticisme ou l'athéisme. Rejetant la croyance en Dieu, ils acceptent l'évolution comme étant la seule autre explication. L'athéisme fondé sur l'évolution est même devenu la doctrine officielle d'un certain nombre d'Etats. La responsabilité peut en être attribuée en grande partie à la religion.
- Bein voyons, et que la théorie de l’évolution soit étayée par des preuves* ne lui vient pas à l’esprit ?
- Les dirigeants religieux ont toujours démontré leur incompétence à savoir distinguer la science de la pseudo-science, cela n’implique t-il pas que leur Dieu est aussi incompétent qu’eux?
Il est aussi des doctrines religieuses qui amènent les gens à penser que la Bible enseigne des choses contraires aux vérités scientifiques et, par voie de conséquence, à rejeter le Dieu de la Bible. Par exemple, comme nous le faisions remarquer dans un chapitre précédent, certains affirment à tort que, selon la Bible, la terre aurait été créée en six jours de 24 heures et qu'elle n'aurait que 6 000 ans d'existence. Mais les Ecritures n'enseignent rien de semblable.
- Sur quelle base se fonde l’auteur pour clamer que la Bible n’affirme pas la création en 6 jours de 24 heures ?
- Quand cela l’arrange, alors la Bible dit vrai, mais quand cela ne l’arrange pas, vu que la science a démontré le contraire, alors la Bible parle de façon symbolique.
`Voir c'est croire'
Certaines personnes rejettent sincèrement l'idée d'un Créateur parce que, pensent-elles, `voir c'est croire'. Pour elles, ce qui ne se voit pas ou ne peut être mesuré d'une manière ou d'une autre n'existe pas. Pourtant, ces mêmes personnes admettent jour après jour l'existence de nombreuses choses qu'elles ne peuvent voir, qu'il s'agisse de l'électricité, du magnétisme, des ondes radio ou hertziennes ou de la pesanteur. Elles n'ont aucun doute à leur sujet parce que ces phénomènes peuvent être mesurés ou perçus par quelque autre moyen physique. En revanche, il n'y a aucun moyen physique de voir ou de mesurer un Créateur, Dieu.
- Il l’a dit, pas moyen de prouver qu’il existe ce Dieu, par contre, des instruments capables de mesurer le vent invisible, le courant electrique invisible, les ondes radios invisibles il y en a des tas et accessibles à tous, sans exception. Mais pour ‘voir’ Dieu, il faut avoir les bons yeux à priori, et il est le seul à en être pourvus.
- Ne serait-ce pas plutot une preuve de l’imagination débordante de l’auteur? Celle là même qu’il reproche à celui qui accepte l’évolution non dirigée.
Toutefois, comme nous l'avons vu dans les chapitres précédents, nous avons de bonnes raisons de croire à l'existence d'un Créateur invisible, car nous sommes capables d'apprécier les preuves*, les conséquences physiques de son oeuvre. On perçoit son existence à travers la perfection technique et la structure complexe de l'atome, l'organisation extraordinaire de l'univers, le caractère unique de notre planète, la conception merveilleuse des diverses formes de vie et les possibilités domaines, les matérialistes eux-mêmes reconnaissent cette loi qui veut qu'il n'y ait pas d'effet sans cause. Pourquoi ne l'admettent-ils pas pour l'univers matériel?
- Q : Il n’y a pas d’effets sans causes? Alors, quelle est la cause qui a créé Dieu?
- R : Dieu existe depuis toujours.
- Q : Alors il est évident que l’affirmation ‘il n’y a pas d’effets sans causes’ ne s’applique pas dans tous les cas. Pourquoi les croyants n’admettent-ils pas cela pour l'univers matériel?
Cette pensée est on ne peut mieux exprimée par cet argument tout simple de la Bible: "Ses qualités invisibles [celles du Créateur], c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient dans les œuvres qu'il a faites." (Romains 1:20, Bible en français courant).
- Bein non, cela ne s’appelle pas un argument, ça s’appelle une affirmation sans preuve. On ne sait pas comment cela s’est fait, donc Dieu existe.
Ainsi, la Bible raisonne selon le rapport de cause à effet. La création visible - les "oeuvres qu'il a faites" et qui sont stupéfiantes - sont un effet à l'origine duquel il doit manifestement y avoir une cause intelligente. Cette cause intelligente, c'est Dieu. Etant le Créateur de tout l'univers, il détient incontestablement une puissance si énorme que les humains de chair et de sang que nous sommes ne doivent pas espérer voir Dieu et survivre. C'est ce que dit la Bible: "Nul homme ne peut (...) voir [Dieu] et demeurer en vie." - Exode 33:20.
- C’est Dieu qui a tout fait, donc Dieu existe.
- Q : Tu as une preuve ?
- R : Bein non, si je voyais Dieu je serais mort.
- Q : Et c’est un argument ou une preuve ?
Bein là, c’est moi qui suis mort de rire.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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LiL'ShaO
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#2

Message par LiL'ShaO » 16 avr. 2006, 17:49

"Parfois, il vaut mieux la fermer et passer pour un imbécile aux yeux de certains,
que l'ouvrir et montrer à tous qu'on l'est vraiment."

Tu ferais mieux d'appliquer ta maxime plus souvent curieux. :mrgreen:

Bein voyons, et que la théorie de l’évolution soit étayée par des preuves* ne lui vient pas à l’esprit ?
Que la vie évolue ne résoud en rien le probleme qui est de savoir comment la vie est apparue... Et encore moins le probleme qui est de savoir POURQUOI la vie est apparue...

- Les dirigeants religieux ont toujours démontré leur incompétence à savoir distinguer la science de la pseudo-science, cela n’implique t-il pas que leur Dieu est aussi incompétent qu’eux?
Non pas le moins du monde.
Si tu trouves le créateur de tout ce qui est incompétent, libre a toi mais a ce moment la c'est surement toi qui a du mal a distinguer la compétence de l'incompétence...
Sur quelle base se fonde l’auteur pour clamer que la Bible n’affirme pas la création en 6 jours de 24 heures ?
Surement parce qu'il n'y a écrit nulle part dans la Bible que les jours bibliques supposés etre ceux correspondant a la création du monde durent 24 heures... Il est bien plus logique de supposer qu'ils durent quelques millions d'années chacun a la vue de nos connaissances actuelles...
- Quand cela l’arrange, alors la Bible dit vrai, mais quand cela ne l’arrange pas, vu que la science a démontré le contraire, alors la Bible parle de façon symbolique.
Tu devrais etre flatté que les avancées de la science permettent de départager les symboles de la vérité entremelées dans la Bible. :oops:
"La religion sans science est boiteuse, la science sans religion est dangereuse" un certain Einstein!
Il l’a dit, pas moyen de prouver qu’il existe ce Dieu, par contre, des instruments capables de mesurer le vent invisible, le courant electrique invisible, les ondes radios invisibles il y en a des tas et accessibles à tous, sans exception. Mais pour ‘voir’ Dieu, il faut avoir les bons yeux à priori, et il est le seul à en être pourvus.
Le seul? :mrgreen: Les zézés oublient souvent qu'on est plusieurs milliards a voir Dieu derriere le miracle de ce qui est, mais bien sur pour eux ce n'est que quelques milliards d'imbéciles sans reflexion...
Q : Il n’y a pas d’effets sans causes? Alors, quelle est la cause qui a créé Dieu?
- R : Dieu existe depuis toujours.
- Q : Alors il est évident que l’affirmation ‘il n’y a pas d’effets sans causes’ ne s’applique pas dans tous les cas. Pourquoi les croyants n’admettent-ils pas cela pour l'univers matériel?
Démontre que l'univers matériel est éternel et n'a ni début ni fin alors il pourra lui aussi échapper a la loi de causes/conséquences.
Hors toi et moi savons que ce n'est pas le cas et que la cette loi s'applique dans cet univers matériel, le seul capable d'échapper a cette loi est donc celui qui a tout crée, y compris cette loi de causes/conséquences, un Dieu Eternel omnipotent omniscient.
Bein non, cela ne s’appelle pas un argument, ça s’appelle une affirmation sans preuve. On ne sait pas comment cela s’est fait, donc Dieu existe.
Non c'est une affirmation avec preuves, on sait que des "oeuvres" d'une grande qualité ( la vie, l'univers et tout le reste ) sont, penser qu'elles sont l'oeuvre du hasard est stupide, penser qu'elles sont l'oeuvre d'une intelligence a du sens...

Les zézés preferent l'option stupide qui est de penser que le hasard a pu créer un monde organisé et complexe ou la vie l'intelligence et la conscience peuvent se développer, les croyants preferent l'option qui a du sens qui est de penser que si ce monde est, c'est que c'est la volonté d'un "Dieu", une énergie, un principe, peu importe comment tu le nommes ou comment tu te le representes car tu seras toujours en dessous de la vérité...

Enfin je sais que tes préjugés sur la question t'empecheront de comprendre mais bon il faut toujours essayer!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Raphaël
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#3

Message par Raphaël » 16 avr. 2006, 18:18

LiL'ShaO a écrit :Les zézés oublient souvent qu'on est plusieurs milliards a voir Dieu derriere le miracle de ce qui est, mais bien sur pour eux ce n'est que quelques milliards d'imbéciles sans reflexion...
Il y a des fois où je me demande s'il n'existerait pas deux sortes de Dieux:

- Celui qui a créé l'univers et la vie (un Dieu intelligent)

- Celui qui se cache derrière la religion (une grosse chimère)

Raphaël

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#4

Message par LiL'ShaO » 16 avr. 2006, 18:25

Raphael a écrit :Il y a des fois où je me demande s'il n'existerait pas deux sortes de Dieux:

- Celui qui a créé l'univers et la vie (un Dieu intelligent)

- Celui qui se cache derrière la religion (une grosse chimère)
A mon avis le Dieu qui se cache derriere les religions n'est rien d'autre qu'une approche humaine ( qui varie selon les époques/cultures/traditions/connaissances ) de celui qui a crée l'univers et la vie, approche humaine donc erronnée et imparfaite d'un concept censé etre parfait...
Mais c'est vrai que les religions et leurs nombreuses contradictions empechent souvent les zézés de comprendre quelle réalité peut avoir ce qu'on appelle Dieu...
Tant pis pour eux.
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Denis
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Dans quel camp es-tu?

#5

Message par Denis » 16 avr. 2006, 18:53


Salut LiL'ShaO,

Tu dis :
Mais c'est vrai que les religions et leurs nombreuses contradictions empechent souvent les zézés de comprendre quelle réalité peut avoir ce qu'on appelle Dieu...
Veux tu dire que les zozos, eux, se tirent mieux d'affaire?

Je te rappelle cette célèbre citation d'Einstein :
"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Je te fais aussi remarquer que, parmi les thèmes canoniques du forum, les deux seuls endroit où paraît le mot "Dieu" est :
Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
(...)
Parole de Dieu (la)
Je pense que c'est surtout sur ces deux thèmes que les zozos et les zézés ne sont pas d'accord.

Dans quel camp es-tu?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#6

Message par LiL'ShaO » 16 avr. 2006, 19:18

Denis a écrit :Veux tu dire que les zozos, eux, se tirent mieux d'affaire?
Je veux dire que les zozos eux reconnaissent que ce qui est n'est pas apparu par hasard. C'est bien ce qui fait d'eux des zozos...
Après sur ce qu'est ce quelquechose qu'on a baptisé Dieu, je reconnais qu'ils ne sont pas beaucoup plus avancés que les zézés et rarement d'accord entre eux.
Je pense que c'est surtout sur ces deux thèmes que les zozos et les zézés ne sont pas d'accord.

Dans quel camp es-tu?
Ca dépend des jours! :mrgreen:

Plus sérieusement je pense que c'est pure spéculation de vouloir attribuer des attributs anthropomorphiques a Dieu et je suis rarement d'accord avec ceux qui lui sont attribués dans les livres dits sacrés.
Il me semble que je t'ai deja définit ce que j'entendais par Dieu en ce qui me concerne, si tu ne t'en rappelles plus je veux bien le refaire.

En ce qui concerne la Parole de Dieu, je pense qu'elle est a la fois présente partout et nulle part, je pense que les livres sacrés sont effectivement "d'inspiration divine" mais cela ne veut pas dire pour moi qu'une entité appellée Dieu a précisément soufflé des mots aux prophetes.
Plutot que les prophetes avaient une plus grande compréhension intuitive que le commun des mortels et ont tentés de restrancrire cette compréhension qui aujourd'hui est parfois dépassée par nos connaissances et souvent entachée de préjugés propres a l'époque a laquelle ces récits ont été écrits...

En gros pour moi la "Parole de Dieu" est la connaissance intuitive qui nait a l'intérieur de celui qui recherche intensément la vérité en lui, il est donc tres difficile voir impossible de séparer "la parole de Dieu" de la subjectivité de celui qui est censé la transmettre aux autres.
Bien sur je n'échappe pas a cette regle et de ce fait ma vision de Dieu est forcément subjective. :mrgreen:

Se croire objectif est un piege aussi difficile a éviter pour les zozos que pour les zézés et les 2 camps tombent allegrement dedans de facon réguliere...

Maintenant que je t'ai répondu, j'aimerai que tu répondes a ma question : qu'est ce que c'est Dieu pour toi? le plus précisement possible stp.
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Archemyst
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#7

Message par Archemyst » 16 avr. 2006, 19:30

Einstein travaillait sur sa fin sur la levitation du metal.
Il a oublier de dire Orichalque (Metal Atlant )

Certain vont vous dire que l'esprit voyage pas vraiment
Il vit sur une ligne du temps
Par contre l'ame voyage en tout lieux

Et la certains vont comprendre les Ovnis de l'arme
qui ne voyage que dans cette espace
et ceux de la dite "Lumiere" qui possede une ame

Chose incencer une ovni avec une ame et pourtant :roll:

Oui je sais Curieux mes txts sont incoherents 8)
Arche :lueur: , Respect et Partage.
Il y a deux puissances au monde: le sabre et l'esprit.
A la longue le sabre est toujours vaincu par l'esprit.
Napoléon Bonaparte

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Orphée
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#8

Message par Orphée » 16 avr. 2006, 20:50

Je suis contre la consommation d'herbe et n'apprécie des salades que la sauce... et vous ?

Jean-Francois
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Re: Croire ?

#9

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2006, 22:25

curieux a écrit :Bein voyons, et que la théorie de l’évolution soit étayée par des preuves* ne lui vient pas à l’esprit ?
Parler de preuves aux esprits très religieux revient à parler de physique quantique à un rhododendron: ça ne sert pas à grand chose. Les preuves chez les croyants, c'est souvent décoratif plus qu'autre chose car ils partent de la conclusion pour revenir à leur conclusion.

Je vois le problème différemment: l'auteur commence par créer une fausse situation: comme si admettre l'évolution demandait de nier la religion. C'est parfaitement faux et c'est un appel à l'émotivité ("pour nous ou contre nous"). L'évolution ne demande certainement pas un refus de Dieu.

Je trouve amusant, par contre, que l'auteur parle du "vide que la religion a laissé". D'abord, pourquoi "laisser" puisque les religions sont encore très présentes? Simplement, l'auteur doit regretter que sa religion ne soit pas plus présente. Ensuite, il est vrai que a religion laisse un vide énorme en posant des affirmations dogmatiques et opposées à toute réflexion véritable. Toute religion cherche à amplifier des "angoisses" métaphysiques, donc à amplifier un besoin passablement illusoire, et à s'offrir comme seule réponse à ce besoin.

La science peut déranger certains croyants en ce qu'elle est beaucoup plus riche en réponse non-métaphysiques: en ce basant sur du concret, elle occupe l'esprit de manière bien plus satisfaisante que les longs discours éthérés. De plus, elle développe un esprit critique, surtout vis-à-vis de ce qui est de l'ordre de l'affirmation dogmatique. La science est une remise en question, les religions n'aiment pas beaucoup les remises en question (même si certaines religions ont, historiquement, acquis un pouvoir politique et/ou socio-économique qui leur permet de lutter contre la critique).
curieux a écrit :Sur quelle base se fonde l’auteur pour clamer que la Bible n’affirme pas la création en 6 jours de 24 heures ?... Quand cela l’arrange, alors la Bible dit vrai, mais quand cela ne l’arrange pas, vu que la science a démontré le contraire, alors la Bible parle de façon symbolique.
Tout à fait, on retrouve là une variantes des "ressentis innés", du "discernement", de "la lecture entre les lignes" si chères à de nombreux zozos fréquentant le forum. Eux savent ce qu'il faut comprendre des choses, car la conclusion à laquelle ils veulent arriver est tirée d'avance.
curieux a écrit :
Cette pensée est on ne peut mieux exprimée par cet argument tout simple de la Bible: "Ses qualités invisibles [celles du Créateur], c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient dans les œuvres qu'il a faites." (Romains 1:20, Bible en français courant).
- Bein non, cela ne s’appelle pas un argument, ça s’appelle une affirmation sans preuve. On ne sait pas comment cela s’est fait, donc Dieu existe
Une forme d'argumentation par l'ignorance avec pétition de principe, oui. Le plus amusant c'est que ça prend un énorme tri des "oeuvres qu'il a faites" pour arriver à conserver une idées de ses "qualités invisibles". Le plus facile est encore de lui prêter des qualités et de trouver ensuite des éléments pour "prouver" ces qualités. Julien-le-créationniste (entre autres zozos) est très fort pour ce genre d'exercice.
C'est ce que dit la Bible: "Nul homme ne peut (...) voir [Dieu] et demeurer en vie." - Exode 33:20.
Une interprétation plus conforme à ce qu'on lit dans la Bible (surtout les premiers livres) est: Dieu est un être tellement bilieux, prompt aux sautes d'humeur, cruel, irrationnel, jaloux, etc. qu'il vaut mieux ne pas paraître devant lui sous peine de risquer sa peau :lol:

Jean-François
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Zwielicht
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#10

Message par Zwielicht » 20 avr. 2006, 00:03

LiL'ShaO a écrit :"La religion sans science est boiteuse, la science sans religion est dangereuse" un certain Einstein!
Tu aurais besoin d'un traducteur (entre autres choses).

Ce qu'Einstein a écrit à cet effet est :
Science without religion is lame, religion without science is blind.

Et quant à l'interprétation que tu fais de cette maxime (déformée), je vais repasser. Je ne pense pas que tu puisses saisir ce qu'Einstein voulait signifier par religion. Ce n'est peut-être pas à ta portée car ce n'est pas assez sécurisant pour tes besoins..
Einstein a écrit :Science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. The source of this feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid of the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image : Science without religion is lame, religion without science is blind.
Out of my later years (1956)

Bref, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine. Sans cette foi, je peux dire en le paraphrasant, il est difficile de faire de la science sans quoi on se décourage constamment et on ne tente pas de chercher la cohérence entre observations et théories.

Sa déclaration n'a rien à voir avec une religion monothéiste, la Génèse ou le créationisme. Bref, tu devrais la rayer de ton message.

Zwielicht
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Re: Croire ?

#11

Message par Zwielicht » 20 avr. 2006, 00:22

Jean-Francois a écrit :Parler de preuves aux esprits très religieux revient à parler de physique quantique à un rhododendron:
Ça dépend ce qu'on entend par esprit religieux. Il y a là une source énorme de confusion... Comme on vient de le voir avec Einstein.

Je pense qu'on y gagnerait si le mot religion pouvait se détacher des connotations de croyance aveugle, de superstition, de pensée magique et de conservartisme qui l'affublent..

Même chose avec l'adjectif spirituel (pouvant aussi signifier ingénieu/se/x, qui il y a de l'esprit.), celui-ci est devenu peu à peu synonyme de "conforme aux croyances nouvel-âge"

Je n'ai rien contre le fait que les mots glissent tranquillement de sens, mais on se retrouve avec des concepts sans nom.

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#12

Message par LiL'ShaO » 20 avr. 2006, 00:45

Zwielicht a écrit :Tu aurais besoin d'un traducteur (entre autres choses).

Ce qu'Einstein a écrit à cet effet est :
Science without religion is lame, religion without science is blind.
Je savais bien que ma citation était erronnée, merci de la corriger. 8)

Et quant à l'interprétation que tu fais de cette maxime (déformée), je vais repasser. Je ne pense pas que tu puisses saisir ce qu'Einstein voulait signifier par religion. Ce n'est peut-être pas à ta portée car ce n'est pas assez sécurisant pour tes besoins..
C'est obligatoire de me parler comme si j'étais un con fini ici?
Ou c'est juste pour le style?
Sinon de quels "besoins" parles tu? :roll:

Sinon je suis d'accord mon interprétation de la phrase d'Einstein n'est pas tres fidele a ses propos.
Mais tu seras étonné d'apprendre que ma définition de la religion se rapproche plus de celle d'Einstein que du créationisme ou de la Genese biblique...
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#13

Message par ti-poil » 20 avr. 2006, 00:54

Zwielicht a écrit :Bref, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine. Sans cette foi, je peux dire en le paraphrasant, il est difficile de faire de la science sans quoi on se décourage constamment et on ne tente pas de chercher la cohérence entre observations et théories.

Sa déclaration n'a rien à voir avec une religion monothéiste, la Génèse ou le créationisme. Bref, tu devrais la rayer de ton message.
Oui, c'est vrai que Einstein n'avait pas grand gout de la bible mais il avait une foi Judaique avec un peu de sauce Spinozienne et il voyait Dieu dans l'harmonie du cosmos.Une véritable foi selon les historiens.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#14

Message par Zwielicht » 20 avr. 2006, 05:51

LiL'ShaO a écrit :Je savais bien que ma citation était erronnée, merci de la corriger. 8)
La question que je me posais était si ton erreur était intentionnelle (pour déformer les propos d'Einstein) ou accidentelle, par ignorance et prétention. Bref, un ignorant prétentieux ou un malhonnête... La réponse qui me vient à la lecture de ceci est : malhonnête. Quant à ignorant prétentieux, j'ai beaucoup d'autres exemples à l'appui.
Lil'ShaO a écrit :C'est obligatoire de me parler comme si j'étais un con fini ici?
Ce n'est pas obligatoire de te parler, en effet. Mais de faire remarquer tes erreurs contribue à mettre en évidence ta mauvaise foi et ton incompétence à entretenir une discussion cohérente, alors je ne passe pas à côté.
Lil'ShaO a écrit :Mais tu seras étonné d'apprendre que ma définition de la religion se rapproche plus de celle d'Einstein que du créationisme ou de la Genese biblique...
Alors pourquoi tu viens défendre à tord et à travers une hypothèse purement biblique (le déluge) avec une citation erronée mal interprétée ? Trollisme pur ? Besoin de te raccrocher à quelque chose? D'avoir des appuis parmi les autres zozos ? Toutes ces réponses!
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Croire ?

#15

Message par Jean-Francois » 20 avr. 2006, 15:33

Zwielicht a écrit :
Jean-Francois a écrit :Parler de preuves aux esprits très religieux revient à parler de physique quantique à un rhododendron:
Ça dépend ce qu'on entend par esprit religieux. Il y a là une source énorme de confusion...
Je suis d'accord. Il reste quand même que dans le cas de religieux, on a une bonne idée de ce dont on parle: "[qui concerne le r]apport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales" (définition du tlf.

De plus, on peut vérifier empiriquement avec les différents esprits clairement religieux qui fréquentent ce forum (Julien, Roland Gérard, par zemple) le sens fondamentalement différent qu'ils accordent au terme "preuve".
Zwielicht a écrit :Je pense qu'on y gagnerait si le mot religion pouvait se détacher des connotations de croyance aveugle, de superstition, de pensée magique et de conservartisme qui l'affublent..
Je ne crois pas que le mot religion puisse se détacher des connotations de "croyance aveugle et de conservatisme" puisque ce sont des caractéristiques intrinsèques de la religion. Que resterait-il de la religion sans la foi et l'adhésion à une Vérité Divine révélée? Le discours philosophique, peut-être.

Je vois la religion comme l'institutionalisation, la réglementation de la "spiritualité". Ce dernier terme - vague à souhait, oui -, recouvrirait une tendance à se poser des questions d'ordre métaphysique plutôt que pratique.

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#16

Message par LiL'ShaO » 20 avr. 2006, 16:53

Zwielicht a écrit :La question que je me posais était si ton erreur était intentionnelle (pour déformer les propos d'Einstein) ou accidentelle, par ignorance et prétention. Bref, un ignorant prétentieux ou un malhonnête... La réponse qui me vient à la lecture de ceci est : malhonnête. Quant à ignorant prétentieux, j'ai beaucoup d'autres exemples à l'appui.
C'était une simple erreur due aux ratés de ma mémoire.
L'erreur est humaine, ca ne fait pas de moi un ignorant prétentieux et malhonnete... Mais bon tu crois ce que tu veux Monsieur je sais tout je suis le plus fort le plus intelligent... :roll:

Quant à ignorant prétentieux, j'ai beaucoup d'autres exemples à l'appui.


C'est fou le nombre de charmants noms d'oiseau que je porte ici.
Moi j'ai beaucoup d'exemples concernant ton arrogance stupide mais je les garderai pour moi... :roll:
Ce n'est pas obligatoire de te parler, en effet. Mais de faire remarquer tes erreurs contribue à mettre en évidence ta mauvaise foi et ton incompétence à entretenir une discussion cohérente, alors je ne passe pas à côté.
Trouve moi quelqu'un qui n'a jamais fait d'erreurs. :roll:
J'ai au moins le mérite de reconnaitre les miennes, on ne peut pas en dire autant des zézés. :roll:
Alors pourquoi tu viens défendre à tord et à travers une hypothèse purement biblique (le déluge)
Le déluge est loin d'etre une hypothese purement biblique... Tu m'étonnes Monsieur je sais tout mieux que tout le monde, tu crois que la bible est la seule référence au déluge?

Allez lache rien Zwielicht, tu vas bientot rattraper JF!! :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Zwielicht
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#17

Message par Zwielicht » 20 avr. 2006, 18:30

LiL'ShaO a écrit :C'était une simple erreur due aux ratés de ma mémoire.
L'erreur est humaine, ca ne fait pas de moi un ignorant prétentieux et malhonnete... Mais bon tu crois ce que tu veux Monsieur je sais tout je suis le plus fort le plus intelligent... :roll:
Il faut vraiment constamment te replonger le nez dedans..?! Tu as dit plus haut que tu savais avoir fait une erreur. Que tu en étais conscient; mais tu ne la corrigeais pas pour autant.

Veux-tu encore changer d'avis? Tu pourrais me donner l'horaire de tes changements d'avis, ça m'éviterait bien des messages.
Lil'ShaO a écrit :Moi j'ai beaucoup d'exemples concernant ton arrogance stupide mais je les garderai pour moi... :roll:
Traiter quelqu'un de je-sais-tout et de plus intelligent, plus fort.. est une forme d'ironie, soit. Mais à la longue, quand rien n'est démontré pour appuyer cette ironie, ça devient carrément un compliment. Merci! Quant à l'arrogance, sur ce forum, je ne considère pas ça comme un défaut.
Lil'ShaO a écrit :Trouve moi quelqu'un qui n'a jamais fait d'erreurs. :roll:
J'ai au moins le mérite de reconnaitre les miennes, on ne peut pas en dire autant des zézés. :roll:
Tu ne les admets presque jamais. Dans l'enfilade sur l'hermétisme il a fallu que je monte un dossier complet pour que tu finisses par laisser tomber et préparer une sortie maladroite.. Même ici c'est le cas, et c'était le cas avec le nirvana également.
Je connais beaucoup de gens qui 1)font moins d'erreur que toi (lire : qui ne parlent pas constamment à travers leur chapeau), 2)qui les reconnaissent plus clairement, facilement et sans chiâler (dans le sens de pleurer, brailler), 3)qui ne récidivent pas aussi rapidement
Lil'ShaO a écrit :Le déluge est loin d'etre une hypothese purement biblique... Tu m'étonnes Monsieur je sais tout mieux que tout le monde, tu crois que la bible est la seule référence au déluge?
Il y a beaucoup de références à des déluges. Mais voici ta phrase dans le contexte auquel je faisais référence !!
Lil'ShaO a écrit :Tu devrais etre flatté que les avancées de la science permettent de départager les symboles de la vérité entremelées dans la Bible.
:!: :|
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#18

Message par curieux » 20 avr. 2006, 23:52

LiL'ShaO a écrit :Trouve moi quelqu'un qui n'a jamais fait d'erreurs.
J'ai au moins le mérite de reconnaitre les miennes, on ne peut pas en dire autant des zézés.
Facile à trouver ça !

les auteurs du livre d'où est tirée la citation qui fait l'objet de ma critique affirment qu'ils n'ont jamais fait d'erreurs.
Ils se disent inspirés par Dieu, et même quand ils sortent des conneries monumentales, c'est normal, il faut donner le temps au temps de mûrir.

Bein moi, ce genre d'excuses ça me fait mourir de rire.
Diffuser des millions de bouquins remplis de ces âneries, sous prétexte de propager la foi chrétienne mieux que les autres, parce que c'est eux qui ont la vraie vérité, les autres ils ont la fausse vérité.
De toute manière, selon ces affirmations, il n'y a qu'eux qui seront prêts quand ça va dégringoler.

C'est un peu le genre d'affirmation que nous a pondu archemystique et renchérit par toi quand vous avez prétendu que nous les zézés seront bientôt content de recevoir de la nouritture de votre main généreuse...
C'était sensé nous faire trembler de peur ?

Leur but à eux est évident, c'est de ramasser du pognon de la vente de ces foutaises, mais le votre ?
Allez, continuez de monter votre secte, au moins pendant ce temps ça vous occupe quelques neurones et nous on sait où vous êtes.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#19

Message par Orphée » 25 avr. 2006, 00:15

Je suis athée, Dieu me bénisse !

Pour vous la religion se limite l'extorsion de fonds, au lavage de cerveau, au mensonge ... et à des qualificatifs qui, probablement, rempliraient quelques feuilles d'un parfum amer.
Vous en connaissez beaucoup des chrétiens, des musulmans, des hindous, des bouddhistes ?
Vous avez discuté avec eux, vu leurs vies, évalué leurs QI ?

Oui, bien sûr, vous savez ! c'est écrit dans les livres et nous allons en faire ici un petit résumé:
- un musulman ça porte des explosifs et bat les femmes
- un chrétien ça fait des guerres de religion, ça croit au diable, à l'ostie placébo ...
- un hindou ... bof, on y connait pas grand chose mais c'est à peu près pareil: ils ont des poignards et se massacrent entre eux !
- un bouddhiste c'est un voleur et un violeur par la même occasion

Merci pour eux, le tableau est parfait

Vous, références illustres, vous êtes loin d'incarner ceux qui crucifient. Votre sagesse, votre lucidité... tout vous sied à merveille et je suis sûr que d'ici mille ans vous serz inscrit sur la liste des saints hommes qui ont révolutionné le monde.

Il y a des jours où je préfèrerais faire partie de ceux qui croient ...
Enfin, l'important c'est que ne sont pas tous là, à contempler votre misère, celle au moins sociale ...
:roll:
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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#20

Message par Zwielicht » 25 avr. 2006, 00:46

Orphée a écrit :Je suis athée, Dieu me bénisse !

Pour vous la religion se limite l'extorsion de fonds, au lavage de cerveau, au mensonge ...
Ça serait bien que tu précises à qui tu t'adresses. Sinon tu ne fais pas mieux que celui qui généralise que tous les musulmans maltraitent les femmes et se font exploser.
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#21

Message par Orphée » 25 avr. 2006, 15:34

curieux a écrit : ...
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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#22

Message par curieux » 25 avr. 2006, 16:38

Orphée a écrit :
curieux a écrit : ...
http://atheisme.free.fr/Religion/Sectes_liste.htm

Ce sont ceux là qui passent leur vie à obscurcir celle des autres, moi je fais partie de ceux qui les dénoncent, de temps en temps, ça me donne au moins l'impression d'être un peu utile pour mon prochain.

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#23

Message par LiL'ShaO » 25 avr. 2006, 17:07

curieux a écrit :
Orphée a écrit :
curieux a écrit : ...
http://atheisme.free.fr/Religion/Sectes_liste.htm

Ce sont ceux là qui passent leur vie à obscurcir celle des autres, moi je fais partie de ceux qui les dénoncent, de temps en temps, ça me donne au moins l'impression d'être un peu utile pour mon prochain.
Rassure toi, en ce qui concerne 99% de tes interventions sur ce forum ( et je suis gentil ) ce n'est qu'une impression!!

Enfin ta vision manichéenne des choses me fait bien rire pour quelqu'un qui se pense si malin... Sacré zézés vous etes irremplacables!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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#24

Message par Orphée » 25 avr. 2006, 17:16

Contrairement à ce que vous pensez je m'interesse aux religions mais ne suis pas religieux.
La différence apparente entre vous et moi c'est que je sais ce qu'est une religion (plusieurs même) parce que j'y ai adhéré . L'adhésion religieuse n'est pas un signe de dépendance ou d'exploitation. Pour être plus exact elle ne l'est pas plus que ne sont les autres secteurs de la vie: la bouffe, la télé, les "informations" des journaux ... Tout au plus peut on dire que la religion est une recherche. Dans cette recherche chacun y mettra son petit bout d'espoir, ses illusions, ses objectifs. En cela le religieux, même sectaire, ne diffère en rien de l'athée.
L'athéisme ne condamne pas les sectes, il condamne les religions.
J'ai vu des religieux, de plusieurs "sectes". Ils étaient bien plus lucides, sages et ouverts que beaucoup d'entre ceux qui s'expriment ici.
Les premiers chrétiens étaient une secte, leurs descendants l'ont été à certains moments et même aujourd'hui, si l'on observe par exemple certaines églises catholiques, on a affaire à des sectes.
Bien sûr que la société se doit de prévenir des dérapages et d'attribuer les mauvaises notes ou d'interdire les mauvaises écoles mais de là à considérer que "la religion" est l'opium du peuple, qu'elle détruit l'homme (je suis à peu près sûr du contraire) ... c'est verser sa haine sur beaucoup et s'illusionner sur ses certitudes étroites.

Vous en voulez, en voilà:
Les témoins de Jehovah
Ce qui me gène c'est qu'ils ne pensent pas, ils sont des robots. On leur a appris des textes et une méthode qui consiste à sauter dès que le vent se gâte.
Les mormons -ceux que j'ai rencontrés du moins- très sympas. On n'arrive à rien c'est vrai mais ils ont l'air heureux. Tant mieux pour eux.
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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#25

Message par curieux » 26 avr. 2006, 22:52

LiL'ShaO a écrit :
curieux a écrit :
Orphée a écrit :
http://atheisme.free.fr/Religion/Sectes_liste.htm

Ce sont ceux là qui passent leur vie à obscurcir celle des autres, moi je fais partie de ceux qui les dénoncent, de temps en temps, ça me donne au moins l'impression d'être un peu utile pour mon prochain.
Rassure toi, en ce qui concerne 99% de tes interventions sur ce forum ( et je suis gentil ) ce n'est qu'une impression!!

Enfin ta vision manichéenne des choses me fait bien rire pour quelqu'un qui se pense si malin... Sacré zézés vous etes irremplacables!
je vais te surprendre, mais je suis d'accord avec toi : faut-il vraiment essayer de sauver les cons ?

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