« les femmes conduisent mal »

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Hallucigenia
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« les femmes conduisent mal »

#1

Message par Hallucigenia » 21 avr. 2006, 16:56

Salut,
Gaël a écrit :j'ai l'impression d'entendre un discours aussi profondément con que « les femmes conduisent mal » ou « les arabes sont paresseux », franchement c'est du même niveau.


Voilà ce qu'a écrit Gaël sur un autre post. Au risque de passer pour un gros con machiste, j'exprime mon désaccord.

Autant les reflexions racistes me semblent idiotes (la "race" est un concept inapplicable à l'homo sapiens -> case closed) : autant cette remarque sur les femmes n'est pas si bête que celà de mon point de vue.

Il me semble que le cerveau masculin n'a pas exactement le même fonctionnement chez un homme et chez une femme. C'est une réalité aussi que les petites filles à l'école sont plus douées en francais, les petits garcons sont plus doués en maths (répartition moyenne des populations).

Un des champs des mathématiques où cette différence est la plus flagrante du point de vue statistique, c'est la "géométrie dans l'espace". En moyenne, les femmes sont très peu à l'aise pour se représenter un polyèdre dans un espace 3D. Les hommes ont généralement des facilités pour effectuer ce genre d'exercice mental.

Conclusion rapide : les femmes ne savent pas faire un créneau.


Note 1 : je ne parle ici que de moyennes : les différences entre hommes et femmes sont minimes à la marge. Par exemple, les femmes ont des scores généralement moins bons que les hommes aux tests de QI. Les tests de QI sont très fortement basés sur des reflexions mathématiques, donc peu de surprises. Mais les différences se voient par catégories : ainsi, dans la catégorie 110 à 120, on trouvera 5% des hommes et 4,8% des femmes. Pour les 120 à 130, 1% hommes et 0,8% femmes... (nombres pris au hasard, j'ai perdu le lien vers l'étude en question, mais c'est pour donner un ordre d'idées). Il serait donc stupide de dire que chaque homme est supérieur en maths par rapport à chaque fille. Par contre, sur 100 hommes et 100 femmes qui doivent faire un créneau en voiture, peut-être que 70 hommes réussiront le créneau, contre 67 ou 68 femmes.

Note 2 : Il est idiot aussi de parler de supériorité, même si on discute au départ des aptitudes. Comme dit plus haut, les filles sont meilleures en francais en général, elles n'en sont pas supérieures aux hommes pour autant : et lycée de Versailles. C'est pas un concours de valeur, mais bien une évaluation d'aptitudes dans des domaines spécifiques. Il est tout aussi idiot de dire que les femmes sont supérieures aux hommes car elles sont douces et calmes, alors que les hommes sont souvent plus brutaux et guerriers. Et re-Lycée de Versailles.

En fait, ce débat n'est pas nouveau pour moi. Les joueurs d'echec (entre autres disciplines) ont été abreuvé longuement par les défenseurs d'un titre mondial séparé pour les femmes.

En considérant le fait que les femmes grand-maîtres sont très rares, que les champions du monde sont des hommes tout le temps, et surtout qu'on ne rencontre que des hommes (ou presque) à haut niveau, nombreux furent les partisans d'un tournoi séparé : et celà fut mis en place !

Je suis toujours opposé à un championnat du monde féminin d'echecs.

D'accord, certaines différences moyennes dans les aptitudes entre les sexes peuvent être observées : mais ces différences sont moyennes justement, et inapplicables à la marge !

Un seul exemple : en physiques et en mathématiques, les filles sont généralement moins fortes que les hommes. Faut-il pour celà créer une catégorie femme pour les prix Nobel (ou la médaille Fields) ? C'est un peu tard pour demander son avis à Marie Curie (prix Nobel Physiques 1903, Prix Nobel Chimie 1911), mais il semble qu'elle a collé une bonne talonnade à ses concurrents mâles...

Même si aux échecs, on rencontre peu de femmes de haut niveau ... on en rencontre parfois. Et celà devrait être suffisant pour refuser de faire deux championnats du monde séparés.

Dans le sport, on reconnait facilement des différences d'aptitudes, et on sépare les sexes. La différence à la marge est évidente.

Dans les épreuves intellectuelles où justement on compare des individus appartenant à l'élite (i.e. à la marge), rien ne justifie à mes yeux qu'on sépare les genres sur la bases de ces différences moyennes.

Les soeur Polgar ont décroché toutes les deux le titre de grand maître : et Judith Polgar s'opposait à ce tournoi féminin. Selon une de ses déclarations, les différences intellectuelles (et en Maths) entre hommes et femmes seraient uniquement dues à l'environnement social et éducatif (contraintes sociétales).

Je ne suis pas d'accord avec elle non plus : à mon avis des différences existent génétiquement, mais comme elles s'appliquent en moyenne et non à la marge (la preuve avec le contre-exemple de Marie Curie), on ne peut pas justifier un tournoi féminin.

J'irai même jusqu'à dire qu'organiser un champion du monde pour les hommes, et séparémment un championnat du monde pour les femmes, constitue une insulte à l'intelligence des femmes, car on inscrit l'élite des femmes dans une catégorie basée sur une différence constatée sur la population générale, mais pas aux limites de la courbe de Gauss.

En fait, l'intelligence mathématique des hommes et des femmes pourrait être représentées par deux courbes de Gauss très très légèrement décalées sur l'axe des absisses. Et, si en sport la différence est acceptable à cause des caractères physiques évidents : il y a un gros dérapage éthique à vouloir faire cette répartition pour les capacités de l'intellect.

Voilà en résumé mon point de vue. J'aurais plaisir à connaître celui d'autres sceptiques.

Amicalement,

Hallucigenia

Jean-Francois
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Re: « les femmes conduisent mal »

#2

Message par Jean-Francois » 21 avr. 2006, 17:13

Hallucigenia a écrit :Voilà en résumé mon point de vue. J'aurais plaisir à connaître celui d'autres sceptiques.
Que c'est passablement simpliste. Entre le manque de définition de ce qu'est "bien conduire" (si bien conduire est être plus souvent saoul et rapide au volant, les hommes conduisent statistiquement mieux que les femmes, mais je crois qu'elles rattrapent ce retard; sauf que là, ça se résume par "bien faire un créneau", ce qui est assez limité) et les influences non prises en considération (éducation, etc.), la question de l'hypothèse "cérébral" est trop hativement amenée.

Pour prendre un exemple: il y a pas longtemps, je me suis dit "les femmes téléphonent plus souvent que les hommes quand elles sont au volant", hypothèse que je n'aurai pas eu de difficulté à rationaliser par une hypothèse "cérébralo-psycho-de-bazardesque" - "elles sont plus verbo-motrices". Alors, j'ai fait un petit test empirique: pendant deux semaines, j'ai compté ce que je voyais comme personne téléphonant en conduisant (voiture en mouvement) alors que je conduisais moi-même. Bilan: 38 femmes et 42 hommes. (Je n'ai pas considéré trois femmes en train de se maquiller - en roulant! - et un homme en train de se raser - eh?.)

Bien sûr, mon test n'est pas très rigoureux (faut bien que je me concentre sur ma propre conduite) et rien de bien statistiquement significatif ne peut en sortir. Toutefois, je pense bien qu'il y a un résultat assez valide: il faut faire attention aux impressions, même (surtout) quand elles peuvent être "rationalisées".

Jean-François
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Gaël
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#3

Message par Gaël » 21 avr. 2006, 17:23

Salut,

Pas question de nier qu'il y ait des différences entre les hommes et les femmes. Mais dans ce domaine circulent bon nombre d'idées reçues (« ah ! Les bonnes femmes au volant... ») qui ne sont basées sur rien excepté des préjugés misogynes (par exemple dans le cas des femmes au volant, il se trouve que au contraire, les femmes ont moins d'accidents que les hommes).

Même quand il existe des moyens de comparaison, comment veux-tu faire la différence entre ce qui vient de l'éducation et ce qui est proprement féminin ?
Hallu a écrit : Un seul exemple : en physiques et en mathématiques, les filles sont généralement moins fortes que les hommes. Faut-il pour celà créer une catégorie femme pour les prix Nobel (ou la médaille Fields) ? C'est un peu tard pour demander son avis à Marie Curie (prix Nobel Physiques 1903, Prix Nobel Chimie 1911), mais il semble qu'elle a collé une bonne talonnade à ses concurrents mâles..
Je ne vois pas comment tirer une conclusion de cet exemple. Les propos de Judith Polgar que tu rapportes montrent bien le problème. L'éducation des femmes reste encore aujourd'hui souvent très différente de celle des hommes. Ca change tout.
En l'absence de moyens de faire clairement la différence, dans la plupart des domaines (pas tous), entre les aptitudes innées de femmes et ce qu'elles doivent à la culture, je pense que toute prise de position sur les différences hommes/femmes dans ces domaines « flous » ne peut être basée que sur des préjugés qui sont du même niveau que les préjugés racistes.
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adhemar
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#4

Message par adhemar » 21 avr. 2006, 17:31

Salut Hallu et Gaël,


Je rejoins le propos de Gaël. Dans l'éducation des enfants, il y a déjà un message sur la place de la femme. Regarde par exemple les jeux qu'on propose pour enfant. Spontanément, on donne à des filles des jeux liés à des activités féminines (poupées, dinettes, etc...), et à des garçons des jeux liés à une certaine idée de la virilité (voitures, armes, jeux de construction...). Pas besoin d'aller chercher très loin pourquoi les femmes ont une relation différente à la voiture que les hommes.

Il y a quelques années, on a eu un petit scandale dans le monde académique belge suite à une étude qui montrait que les enfants d'ouvriers avaient moins de chance de réussir à l'université que les enfants de cadres. A nouveau, je ne pense pas que les enfants d'ouvriers soient moins intelligents que les enfants de cadres. Mais il est clair que, via leur éducation, les enfants de cadres ont de meilleures chances de réussites (connaissance plus intuitive du système, examens écrits et corrigés par des personnes d'un status social similaire).

Ceci dit, j'a le vague souvenir d'avoir vu une étude montrant qu'en fait les femmes étaient moins dangereuses au volant que les hommes en ce sens qu'elles provoquaient moins d'accidents.


Adhémar.

PS: Bonne idée de lancer le sujet, ça nous changera du post Circulez, y'a rien à voir où l'ambiance est vraiment pourrie. :-)

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Re: « les femmes conduisent mal »

#5

Message par Invité » 21 avr. 2006, 17:36

Hallucigenia a écrit :En fait, ce débat n'est pas nouveau pour moi. Les joueurs d'echec (entre autres disciplines) ont été abreuvé longuement par les défenseurs d'un titre mondial séparé pour les femmes.

D'accord, certaines différences moyennes dans les aptitudes entre les sexes peuvent être observées : mais ces différences sont moyennes justement, et inapplicables à la marge !

Amicalement,

Hallucigenia
Salut.

Je pense qu'il faut faire une distinction importante pour expliquer la faible présence des femmes dans le secteur scientifique et celui du jeu d'échecs.

Aux échecs les critères de réussites des grands joueurs ne sont pas exclusivement intellectuels. Le jeu demande un attitude de combat, un égo surdimentionné et un goût de l'agression qui frise le sadisme. Cette discipline poussée à son extrême demande aussi une abnégation de sa vie sociale et familiale. Il suffit d'étudier l'histoire du jeu pour constater que les grands-maîtres qui ont eu une vie "sociale normale" en dehors de leur passion sont l'exception. Il suffit de fréquenter le "milieu" des joueurs d'échecs de tournoi et de café pour observer une faune plutôt "anti-sociale" et marginale.

L'absence relative de femmes aux échecs me semble s'expliquer plus par cet aspect antisocial du jeu que par les attributs intellectuels.

Le milieu scientifique grâce, entre autre, à son affiliation avec les universités offre une plus grande ouverture aux femmes qui veulent pratiquer une carrière scientifique sans devoir "tout sacrifier".

Les échecs de haut niveau n'offrent pas cette possibilité (les Polgars sont de très rares exceptions).

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Denis
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Les races n'existent pas? Case closed?

#6

Message par Denis » 21 avr. 2006, 19:23


Salut Hallu,

Tu dis :
(la "race" est un concept inapplicable à l'homo sapiens -> case closed)
Pas d'accord.

Considérons l'expérience suivante : On tire trois échantillons au hasard (10 japonais, 10 congolais et 10 islandais). On m'amène ces 30 personnes et j'ai à les classer dans les 3 catégories.

Si je les classe (en 3 groupes de 10) au hasard j'aurai, en moyenne, 10 succès (sur 30), avec un écart-type de sqrt(200/29) = 2.62613. (calcul à vérifier, misère!).

Or je pense bien que, dans cette expérience, j'aurais pratiquement un score parfait de 30/30 (peut-être 28~29). Je pense même que si les 30 personnes m'étaient présentées biogalvanisées au zinc (gris métallique pour tout le monde, pour annuler les indices de couleur) j'aurais un score d'au moins 25/30, à 5.7 écarts-types au-dessus de la moyenne théorique.

Comment peux tu expliquer ce phénomène (un classement significativement meilleur qu'au hasard) si les races n'existent pas?

Si le mot "race" est tabou, par quel synonyme suggères tu qu'on le remplace?

Pour "race", ce dictionnaire des synonymes en retourne 52 :
ancêtres, ascendance, branche, catégorie, chic, classe, consanguinité, couche, couvée, descendance, dynastie, élégance, enfants, engeance, espèce, estoc, ethnie, extraction, extrance, famille, filiation, fils, généalogie, génération, genre, gent, graine, groupe, hérédité, héritiers, lignage, ligne, lignée, maison, naissance, nation, origine, parage, parentage, parents, peuplade, peuple, postérité, produit, progéniture, rejetons, sang, sorte, souche, tige, tribu, type.
Choisis.

:) Denis
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Christian
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#7

Message par Christian » 21 avr. 2006, 19:35

Bonjour Denis,

Je pense qu'Hallu fait référence au génotype. Toi, tu fais référence au phénotype. Si je t'envois 10 tulipes blanches, 10 tulipes rouges et 10 tulipes jaunes est-ce que ce sont des races différentes?

Je suis gentil aujourd'hui, je t'envois des fleurs!!!

Christian

Jean-Francois
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Re: Les races n'existent pas? Case closed?

#8

Message par Jean-Francois » 21 avr. 2006, 19:35

Denis a écrit :Considérons l'expérience suivante : On tire trois échantillons au hasard (10 japonais, 10 congolais et 10 islandais)
Tes échantillons sont des nationalités, pas des races.

Je pense aussi que le concept de race est applicable à l'homme en tant que catégorie biologique descriptive des variétés phénotypiques de l'espèce humaine. Mais, il est vraiment connoté péjorativement car (a été?) trop souvent utilisé à des fins racistes.

Jean-François
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Re: Les races n'existent pas? Case closed?

#9

Message par Invité » 21 avr. 2006, 19:43

Denis a écrit :Tu dis :
(la "race" est un concept inapplicable à l'homo sapiens -> case closed)
Pas d'accord.

:) Denis
Salut.

Pas d'accord non plus. C'est pas parce qu'un mot a une connotation "politiquement lourde" qu'il faut en changer le sens.

Cette redéfinition des termes dans le but de prendre position ou de tenter de régler une question politique relève de la pensée magique.

Et on sait que tout bon sceptique est allergique à ça. :mrgreen:

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Le génotype plutôt que le phénotype.

#10

Message par Denis » 21 avr. 2006, 20:58


Salut Christian,

D'abord, merci pour les fleurs. Ta gentillesse te perdra.

Tu dis :
Je pense qu'Hallu fait référence au génotype. Toi, tu fais référence au phénotype.
O.K.

Je propose donc une expérience nouvelle, toujours avec mes 3 échantillons aléatoires de 10 japonais, 10 congolais et 10 islandais.

Cette fois, on prélève un échantillon d'ADN de ces 30 personnes et on soumet ces 30 machins à un laboratoire spécialisé en séquençage d'ADN avec mission d'identifier correctement les 10 japonais, les 10 congolais et les 10 islandais.

Dans cette expérience, je suppose que le labo dispose déjà de plein d'échantillons d'ADN d'autres japonais, congolais et islandais identifiés comme tels.

D'après toi, quel score (sur 30) obtiendraient les spécialistes du labo?

Moi, je pense qu'il friserait le 30/30.

:) Denis
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Gaël
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#11

Message par Gaël » 21 avr. 2006, 21:08

Invité a écrit :Il suffit de fréquenter le "milieu" des joueurs d'échecs de tournoi et de café pour observer une faune plutôt "anti-sociale" et marginale.
Ca ne me semble pas si évident. Si je juge d'après mon expérience personnelle (quelques années de fréquentations régulière d'un club d'échecs et plusieurs tournois), c'est même tout l'inverse : jamais, nulle part (école, associations diverses, boulot, etc), je n'ai rencontré de communauté dans laquelle j'ai pu socialiser aussi facilement que dans un club d'échecs. Au contraire, j'avais l'impression d'être pour la première fois entouré de gens "normaux" (enfin, correspondant à mes normes).
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Jean-Francois
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#12

Message par Jean-Francois » 21 avr. 2006, 21:32

Gaël a écrit :Au contraire, j'avais l'impression d'être pour la première fois entouré de gens "normaux" (enfin, correspondant à mes normes).
Heu, Gaël, pour ce que tu nous en as dit, tes normes ne sont pas celles de la majorité des gens ;)
Denis a écrit :Je propose donc une expérience nouvelle, toujours avec mes 3 échantillons aléatoires de 10 japonais, 10 congolais et 10 islandais
Tu pourrais tout aussi bien utiliser 10 juifs, 10 catholiques et 10 bouddhistes. Tu t'entêtes à utiliser des nationalités. Michaëlle Jean est canadienne même si son ADN la classerait probablement plus près de de Jean-Bertrand Aristide que de Jean Chrétien ou Brian Mulroney.

Jean-François
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Christian
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Re: Le génotype plutôt que le phénotype.

#13

Message par Christian » 21 avr. 2006, 21:35

Denis a écrit : Salut Christian,

D'abord, merci pour les fleurs. Ta gentillesse te perdra.
Que veux-tu c'est le printemps et mes tulipes ont commencé à fleurir cette semaine. Alors j'aime partager!
Je propose donc une expérience nouvelle, toujours avec mes 3 échantillons aléatoires de 10 japonais, 10 congolais et 10 islandais.

Cette fois, on prélève un échantillon d'ADN de ces 30 personnes et on soumet ces 30 machins à un laboratoire spécialisé en séquençage d'ADN avec mission d'identifier correctement les 10 japonais, les 10 congolais et les 10 islandais.

Dans cette expérience, je suppose que le labo dispose déjà de plein d'échantillons d'ADN d'autres japonais, congolais et islandais identifiés comme tels.

D'après toi, quel score (sur 30) obtiendraient les spécialistes du labo?

Moi, je pense qu'il friserait le 30/30.
Si tu compare tes trois échantillons de 10 avec trois mesures étalons tels que tu le décris, tu auras possiblement 30/30. Si tu augmentes le nombre de mesures étalons (par exemple deux autres de l'Afrique, deux autres de l'Asie de l'Est et deux autres du Nord de l'Europe), est-ce que tu retrouveras ton 30/30? Et si tu augmentes encore plus le nombre de mesures étalons?

Ce que je veux dire ici, c'est la difficulté de définir clairement les limites d'une race. On nage dans des zones dont les contours sont flous.

Il me semble qu'il y a déjà eu un débat sur ce forum concernant ce sujet...

Christian

Gilles
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Re: Les races n'existent pas? Case closed?

#14

Message par Gilles » 21 avr. 2006, 21:35

Bonjour Denis,

Si tu subdivisais l'espèce humaine en plusieurs races (je te laisse le choix du nombre de races à définir et des critères physiques caractérisant chacune de ces races), serais-tu capable ensuite de placer chaque être humain de la planète dans une de ces races? La réponse est non. Il y aura toujours des individus impossibles à classer, des individus présentant à la fois des caractéristiques physiques de deux races différentes ou des caractéristiques intermédiaires entre deux races. Les variations des différents caractères physiques visibles chez les humains sont continues. Pour deux extrêmes reconnus, on a, entre les deux, toutes les nuances possibles. C'est pourquoi le concept de race ou de sous-espèce n'a pas tellement de sens pour l'espèce humaine. Toutes les tentatives de définir des races humaines ont rapidement sombré dans l'absurde et le ridicule. Biologiquement, cette distinction n'a pas de sens.

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#15

Message par Christian » 21 avr. 2006, 21:51

Deux tirs simultanés sur Denis!!!!

Christian

Jean-Francois
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Re: Les races n'existent pas? Case closed?

#16

Message par Jean-Francois » 21 avr. 2006, 21:52

Gilles a écrit :Si tu subdivisais l'espèce humaine en plusieurs races (je te laisse le choix du nombre de races à définir et des critères physiques caractérisant chacune de ces races), serais-tu capable ensuite de placer chaque être humain de la planète dans une de ces races? La réponse est non
Je suis d'accord sur le fond. Mais, on pourrait dire la même chose à l'intérieur de toute espèce animale (et parfois au niveau inter-spécifique), pourtant il est souvent pratique de caractériser certains groupes plus homogènes que d'autres. A ce niveau, la race ou la sous-espèce peuvent avoir une utilité. Et même chez l'humain puisque certains groupes humains montrent des adaptations à leur milieu de vie et une plus grande isolation génétique. A mon avis, l'utilisation du terme peut se justifier biologiquement dans certains cas (études ethnologiques comparatives, etc.).

Remarque que c'est de moins en moins vrai avec le brassage génétique facilité par les moyens de transport modernes.

Jean-François
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LiL'ShaO
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#17

Message par LiL'ShaO » 21 avr. 2006, 21:59

Gaël a écrit :
Invité a écrit :Il suffit de fréquenter le "milieu" des joueurs d'échecs de tournoi et de café pour observer une faune plutôt "anti-sociale" et marginale.
Ca ne me semble pas si évident. Si je juge d'après mon expérience personnelle (quelques années de fréquentations régulière d'un club d'échecs et plusieurs tournois), c'est même tout l'inverse : jamais, nulle part (école, associations diverses, boulot, etc), je n'ai rencontré de communauté dans laquelle j'ai pu socialiser aussi facilement que dans un club d'échecs. Au contraire, j'avais l'impression d'être pour la première fois entouré de gens "normaux" (enfin, correspondant à mes normes).
Tu es peux etre toi meme anti social et marginal Gael, d'ou ta facilité d'intégration avec les autres joueurs d'échecs, qui se ressemble s'assemble dis le dicton. :oops:

Sinon Denis, qu'appelles tu des races? Pour moi il n'y a qu'une seule race, la race humaine, elle meme sous divisée en une multitude de groupes différents qui se recoupent entre eux au fur et a mesure de l'évolution de notre espece.
Si dans ton échantillon on prend expres 10 japonais d'origine camerounaise, 10 congolais d'origine allemande et 10 islandais d'origine thailandaise, t'es sur que tu feras pas loin de 30/30?
Moi je pense pas... :oops:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Gilles
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Re: Les races n'existent pas? Case closed?

#18

Message par Gilles » 21 avr. 2006, 22:18

Jean-Francois a écrit : Je suis d'accord sur le fond. Mais, on pourrait dire la même chose à l'intérieur de toute espèce animale (et parfois au niveau inter-spécifique), pourtant il est souvent pratique de caractériser certains groupes plus homogènes que d'autres. A ce niveau, la race ou la sous-espèce peuvent avoir une utilité. Et même chez l'humain puisque certains groupes humains montrent des adaptations à leur milieu de vie et une plus grande isolation génétique. A mon avis, l'utilisation du terme peut se justifier biologiquement dans certains cas (études ethnologiques comparatives, etc.).
On le fait justement quand l'espèce est fractionnée en groupes homogènes faciles à distinguer les uns des autres sans intermédiaires (le plus souvent à cause de barrières géographiques). C'est le cas, par exemple, des caribous de la Gaspésie et ceux du grand nord. Mais ce n'est pas le cas chez les humains. On distingue bien des extrêmes typiques, mais, entre ces groupes il y a trop d'intermédiaires pour que le concept ait du sens. La chose aurait peut-être été possible dans un passé reculé de chasseurs-cueilleurs qui se limitaient à leur territoire, mais ce n'est certainement plus le cas depuis un bon bout de temps. La civilisation a amené avec elle les invasions armées de territoires parfois éloignés, le commerce international, les déplacements d'un continent à l'autre, tous ces facteurs qui ont favorisé les mélanges de gènes.

On peut, à la rigueur, définir des types physiques particuliers chez les humains (négroïde, caucasien ou asiatique, par exemple), mais, il me semble, que ce n'est pas ce qu'on entend par race ou sous-espèce en taxinomie. Aussi, le concept deviendrait rapidement absurde si on essayait de diviser une population donnée en ces types physiques. Pour prendre un cas extrême, essaie, par exemple, de diviser tous les habitants du Brésil en différentes races ou types humains bien distincts. C'est impossible.

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#19

Message par Ghost » 21 avr. 2006, 22:51

adhemar a écrit : PS: Bonne idée de lancer le sujet, ça nous changera du post Circulez, y'a rien à voir où l'ambiance est vraiment pourrie. :-)
:) Effectivement, une petite discussion de bistro ça détend...

Faudra voir de post en post où ça va finir... :)

Observons...

Ghost l'observateur. :) (vous allez comprendre pourquoi il ne faut jamais toucher aux races)
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Denis
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Parle-t-on de la même chose?

#20

Message par Denis » 22 avr. 2006, 00:43


Salut surtout à JF, Christian, Gilles et LiL'Shao.
JF a écrit :Tu t'entêtes à utiliser des nationalités. Michaëlle Jean est canadienne même si son ADN la classerait probablement plus près de Jean-Bertrand Aristide que de Jean Chrétien ou Brian Mulroney.
Je n'ai jamais dit le contraire.

N'empêche que si on tire 10 japonais, 10 congolais et 10 islandais AU HASARD, il est très probable qu'on aura au moins 9 japonais de souche, au moins 9 congolais de souche et au moins 9 islandais de souche.

On pourrait mieux se comprendre si tu me disais quels scores (sur 30) seraient vraisemblablement obtenus dans mes deux expériences (via le phénotype ou le génotype). Après, on pourra raffiner. Pas "à la place de...".
Christian a écrit :Ce que je veux dire ici, c'est la difficulté de définir clairement les limites d'une race. On nage dans des zones dont les contours sont flous.
Pleinement d'accord que les contours sont flous. Aussi, il y a plein de métissage et c'est tant mieux.

N'empêche que je pense bien que je taperais au moins 25/30 dans mon classement des 30 japonais-congolais-islandais, même s'ils sont biogalvanisés au zinc. Il est là, mon coeur (provisoire) du sujet. Réglons d'abord ça.
Gilles a écrit :Si tu subdivisais l'espèce humaine en plusieurs races (...), serais-tu capable ensuite de placer chaque être humain de la planète dans une de ces races? La réponse est non.
D'accord que c'est non. Je n'ai pas prétendu que les races étaient des classes d'équivalence mutuellement exclusives. Je ne le prétends pas non plus pour les chiens.
Gilles a écrit :le concept de race ou de sous-espèce n'a pas tellement de sens pour l'espèce humaine. Toutes les tentatives de définir des races humaines ont rapidement sombré dans l'absurde et le ridicule. Biologiquement, cette distinction n'a pas de sens.
Le concept de race a-t-il du sens pour les chiens?
LiL'ShaO a écrit :Si dans ton échantillon on prend expres 10 japonais d'origine camerounaise, 10 congolais d'origine allemande et 10 islandais d'origine thailandaise, t'es sur que tu feras pas loin de 30/30?
J'ai répondu à ça dans ma réponse à JF. J'ai dit que mes 3 échantillons étaient tirés au hasard. Ça tient compte de ton cas de figure homéopathiquement négligeable. Je n'ai jamais prétendu que je taperais 30/30 à coup sûr. Tout ce que j'ai prétendu, c'est que j'obtiendrais très significativement plus que le 10/30 attendu d'un classement au hasard.

D'après toi, si on réalisait l'expérience (sans biogalvanisation), quel serait mon score le plus probable? 28?

:) Denis
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Re: Parle-t-on de la même chose?

#21

Message par Jean-Francois » 23 avr. 2006, 17:26

Denis a écrit :N'empêche que si on tire 10 japonais, 10 congolais et 10 islandais AU HASARD, il est très probable qu'on aura au moins 9 japonais de souche, au moins 9 congolais de souche et au moins 9 islandais de souche
Si ton but est de montrer la validité du concept de race, pourquoi utiliser des nationalités? D'accord, les japonais et les islandais sont probablement assez homogènes (pour les congolais, j'ai des doutes vu qu'il semble y avoir une 60 d'ethnies dans le pays) - comme les suisses, à force d'isolation -, mais en quoi le japonais serait-il une race?
Gilles a écrit :La civilisation a amené avec elle les invasions armées de territoires parfois éloignés, le commerce international, les déplacements d'un continent à l'autre, tous ces facteurs qui ont favorisé les mélanges de gènes
Je suis toujours d'accord sur le principe, mais je ne dirai pas que le concept n'a aucun sens biologique (il en a autant ou aussi peu que pour les chiens ou chats): il n'en a plus dans un environnement qui maximise le brassage génétique. Jusqu'à un certains point d'artificialité, les obsédés de la "pureté raciale" créent leur propre race (de consanguins) artificiellement ;)

Jean-François
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#22

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 11:42

C'est un peu mou... :) Dommage que HDP ne soit pas dans les parages, il y aurait eu un peu plus de punch!

Ghost :)
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Simone
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#23

Message par Simone » 24 avr. 2006, 13:25

Bonjour,

J'ai une autre théorie à avancer pour tenter d'expliquer que "les femmes conduisent mal" :

J'ai remarqué que lorsqu'un couple est dans un véhicule, c'est quasiment toujours l'homme qui est au volant (sauf passé une certaine heure le samedi soir !).
Je pense qu'on peut considérer que dans leur quotidien, les hommes et les femmes parcourent en moyenne le même nombre de kilomètres (encore que : les femmes ont tendance à avoir des emplois plus sédentaires).
Mais dès qu'ils font un trajet ensemble, les hommes "prennent de l'avance".
Par conséquent, les hommes faisant plus de kilomètres que les femmes, ils accumulent une plus grande expérience.
De plus, ils conduisent ainsi plus régulièrement et ne "perdent pas la main".
Ils ont donc plus de chances de mieux conduire.

Quand au fait que les femmes ont moins d'accidents que les hommes, il me semble que ces chiffres sont donnés par les assurances. Je ne suis vraiment pas sûre qu'ils soient relatifs aux distances parcourues.

Simone.

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#24

Message par Ghost » 24 avr. 2006, 13:54

Simone a écrit :Bonjour,

J'ai une autre théorie à avancer pour tenter d'expliquer que "les femmes conduisent mal" :

J'ai remarqué que lorsqu'un couple est dans un véhicule, c'est quasiment toujours l'homme qui est au volant (sauf passé une certaine heure le samedi soir !).
Je pense qu'on peut considérer que dans leur quotidien, les hommes et les femmes parcourent en moyenne le même nombre de kilomètres (encore que : les femmes ont tendance à avoir des emplois plus sédentaires).
Mais dès qu'ils font un trajet ensemble, les hommes "prennent de l'avance".
Par conséquent, les hommes faisant plus de kilomètres que les femmes, ils accumulent une plus grande expérience.
De plus, ils conduisent ainsi plus régulièrement et ne "perdent pas la main".
Ils ont donc plus de chances de mieux conduire.

Quand au fait que les femmes ont moins d'accidents que les hommes, il me semble que ces chiffres sont donnés par les assurances. Je ne suis vraiment pas sûre qu'ils soient relatifs aux distances parcourues.

Simone.
La femme conduit moins? Oui, mais pourquoi?

Et ben la mienne de théorie c'est que les femmes sont plus responsables, moins casse-cou et donc plus trouillardes. Elles conduisent pour conduire alors que bien souvent les hommes conduisent pour le sport.

La femme hésite alors que le mec fonce. Résultat: ça passe ou ça casse!

J'ai une fille qui a le permis depuis une année et nous avons toutes les peines du monde à lui faire prendre le volant. Un mec se fait un plaisir!

De même, dans un contexte ou chacun est libre de faire ce qu'il veut, on observera plus facilement des petits mecs faire des loopings sur un snowboard plutôt que des jeunes femmes.

C'est une erreur de dire que durant l'enfance on donne des poupées aux filles et des voitures aux garçons. Essayez donc de faire le contraire pour voir comment vous serez accueilli (je ne sais plus qui a émis cette idée). Encore une fois c'est l'exemple d'une dissonance cognitive par rapport à l'inné et l'acquis. Et pourtant dans ce cas l'inné est évident.

Evidemment il ne faut pas mettre toutes les femmes dans le même sac, mais c'est la forte tendance. D'ailleurs, les femmes casse-cou sont physiquement et "comportementalement" plus masculines.

Ghost
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adhemar
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#25

Message par adhemar » 24 avr. 2006, 14:03

Salut Ghost,

L'exemple des poupées venait de moi. C'est juste un exemple un peu idiot pour montrer que très tôt, la société nous pousse à avoir un comportement sexué qui influencera nos préférences plus tard.
C'est une erreur de dire que durant l'enfance on donne des poupées aux filles et des voitures aux garçons. Essayez donc de faire le contraire pour voir comment vous serez accueilli (je ne sais plus qui a émis cette idée).
Qu'entends tu par 'voir comment vous serez accueilli' ? Tu penses à la réaction de l'entourage ou à la réaction de l'enfant ?


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