Tous les électrons ont-ils la même masse ?

[Invité]

Bonjour.

Selon les tables de constantes physiques, la mesure expérimentale de la masse de l'électron au repos est :
9.1093897e-31 ± 5.4e-37 kg.

Cela sigifie qu'expérimentalement on a trouvé que la masse de l'électron se situe entre 9.1093897e-31 - 5.4e-37 kg. et 9.1093897e-31 + 5.4e-37 kg.

Mais la théorie quantique et son modèle standard exige pour être consistant que TOUS les électrons aient exactement la même masse. Le mot important est: EXACTEMENT. Et c'est dans le sens de : précision infinie.

La question est la suivante :

N'y a-t-il pas une contradiction à affirmer que TOUS les électrons ont EXACTEMENT la même masse, sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement la masse des électrons avec une précision supérieure à 5.4e-27 kg ?

Vos commentaires (zozos et zézés) seront appréciés.

I.

[curieux]

La précision est surtout une incertitude due aux imperfections des mesures et elle est pour l'electron de +/- 1,7 10^-7, c'est une incertitude relative.

Une imprécision de 17 cent millionnième c'est pas mal tout de même, faudrait que mon boucher me propose la même quand il me pèse un steack. Avec une difference aussi infime, on peut dire qu'ils sont tous pareils, où est le problème ?
Si c'était de l'ordre de 10% on pourrait douter, mais là...

Il n'y a pas plus de contradiction que de dire que les protons ont tous la même masse, et pourtant, le proton de l'hydrogène n'a pas la même masse que celui qui sort de l'uranium. Faut-il en déduire qu'ils ne sont pas de la même rûche ?
Bein non, la difference atteint 8 pour mille et c'est ce qui explique l'energie nucléaire. Un proton lié n'a pas la même masse que le proton libre.

D'ailleurs, à la limite, si l'imprécision était plus faible, on mettrait aussi en évidence la difference de masse entre l'electron libre et l'electron de la couche K de n'importe quel atome. La difference correspondrait à l'energie de masse équivalente à l'energie de liaison. Soit quelques milliardiemes de sa masse. Mais la technique ne sait pas encore faire.

C'est donc un faux problème, le même que de dire que le fait de moins peser sur la lune ne fait pas de vous le même homme.

[Invité]

La précision est surtout une incertitude due aux imperfections des mesures et elle est pour l'electron de +/- 1,7 10^-7, c'est une incertitude relative.

Une imprécision de 17 cent millionnième c'est pas mal tout de même, faudrait que mon boucher me propose la même quand il me pèse un steack. Avec une difference aussi infime, on peut dire qu'ils sont tous pareils, où est le problème ?

Salut.

Le degré ou la valeur de la précision ce n'est pas ça qui pose problème.

Mais plutôt, comment une théorie peut-elle affirmer que tous les électrons ont exactement la même masse sans présenter de faits expérimentaux pour le confirmer ?

Tout ce que les données expérimentales nous permettent d'affirmer c'est que la masse d'un électron au repos se situe entre 9.1093897e-31 - 5.4e-37 kg. et 9.1093897e-31 + 5.4e-37 kg.

Où dans ces données expérimentales voit-on la preuve que la masse de tous les électrons est la même ?

I.

[Invité]

Bonjour,

Il faut se rendre compte que des mesures comme la masse d'un électron sont le résultat d'un calcul qui est forcément entaché d'erreurs expérimentales liées à la méthode et aux instruments utilisés.

Pour simplifier, si vous mesurez un champ avec une chaîne d'arpenteur ou un mètre ruban vous n'obtiendrez jamais le même résultat pour sa surface, même si vous travaillez très proprement. Même si vous mesurez les longueurs avec le plus grand soin sur le terrain, vous serez induits en erreur par la précision des instruments: 1 dm pour la chaîne et 1 mm pour le mètre ruban.
Même en estimant des fractions de graduation, vous aurez des mesures approchées: x m ± n cm et x m ± 0.1 mm au mieux. Et on ne tient pas compte du fait que l'instrument peut être mal étalonné et de l'influence de la dilatation du métal d'un mètre ou d'une chaîne due à la température.

Le calcul d'erreur sur le résultat d'un calcul fait appel aux dérivées par rapport à x, y, etc. des variables de la formule utilisée. Je ne me souviens plus des détails.
Mais en gros pour un simple calcul de surface, la valeur correcte sera située entre les valeurs obtenues en prenant pour la longueur et la largeur les valeurs minimales et maximales, ce qui peut faire beaucoup.

Un champ de 200 x 300 mètres mesuré avec le plus grand soin au décimètre près donnerait 200.1 x 300.1 = 60050,01 m² ou 199.9 x 299.9 = 59950,01 m². C'est pourquoi l'on indiquerait 60000 ± 50 m². L'erreur dx/x est de 8e-4.

@+

PS: Chuis chimiste de formation universitaire, mais c'était il y a si longtemps. Sorti de l'univ en 69.

[LiL'ShaO]

Une imprécision de 17 cent millionnième c'est pas mal tout de même, faudrait que mon boucher me propose la même quand il me pèse un steack. Avec une difference aussi infime, on peut dire qu'ils sont tous pareils, où est le problème ?
Si c'était de l'ordre de 10% on pourrait douter, mais là...

"C'est pas mal" ca veut rien dire, a partir du moment ou il y a une marge d'erreur, aussi petite soit elle ( a notre échelle! 17 cent millionieme de marge d'erreur c'est pas du tout la meme chose a notre echelle et a l'echelle de l'electron! ) il ne peut y avoir exactitude ( dans le sens précision infinie ).
Une théorie fondée sur cette exactitude supposée part donc automatiquement sur des bases incertaines...

Moi ce que j'aimerai savoir c'est ce que ca pourrait changer aux théories quantiques si on découvrait que tout les électrons n'ont pas exactement la meme masse? Y a il un génie dans la salle?

[Invité]

Bonjour,

On n'arrivera jamais à mesurer une valeur avec 0% d'erreur.
Pour dire que des électrons peuvent avoir des masses différentes, il faudrait que celles-ci soient nettement en dehors des erreurs expérimentales.

La théorie quantique vaut ce qu'elle vaut. Se méfier de l'effet de mode. Ce n'est qu'une théorie.

Un de mes vieux profs de chimie organique disait: "Moi je croirai aux électrons quand on m'en montrera peints en bleus dans un bocal!"

On en riait parce qu'il était dépassé, mais dans sa chimie organique des sucres, son dada, il n'avait pas besoin des électrons.

@+

[Zwielicht]

Bonjour.

Selon les tables de constantes physiques, la mesure expérimentale de la masse de l'électron au repos est :
9.1093897e-31 ± 5.4e-37 kg.

Cela sigifie qu'expérimentalement on a trouvé que la masse de l'électron se situe entre 9.1093897e-31 - 5.4e-37 kg. et 9.1093897e-31 + 5.4e-37 kg.

Mais la théorie quantique et son modèle standard exige pour être consistant que TOUS les électrons aient exactement la même masse. Le mot important est: EXACTEMENT. Et c'est dans le sens de : précision infinie.

La question est la suivante :

N'y a-t-il pas une contradiction à affirmer que TOUS les électrons ont EXACTEMENT la même masse, sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement la masse des électrons avec une précision supérieure à 5.4e-27 kg ?

Vos commentaires (zozos et zézés) seront appréciés.

I.

Je ne comprends pas ton raisonnement, Invité.

Qu'est-ce qui constitue une précision exacte pour toi? ± 10^-28 kg?? ± 10^-38 kg ? C'est arbitraire et technique, mais tu dois avoir ton propre critère en tête.

Supposons que l'on arrive à mesurer la masse d'un électron libre à une précision qui te satisfasse.. ensuite, on en mesure un deuxième, et.. même résultat. Et un troisième..

Est-ce que tu seras satisfait de savoir que 3 électrons ont eu leur masse mesurée et que celle-ci s'est avérée identique?

Pourquoi 3, tandis qu'il y a X à la puissance Y électrons dans l'univers.. Ne faudra-t'il pas aller sur la Lune, puis dans une autre galaxie, et dans un trou noir, pour mesurer chaque électron? Ne faudra-t'il pas décomposer toute matière en électrons libres pour les mesurer?

Il restera toujours les appareils permettant de mesurer ces électrons, le mesureur lui-même, la planète qui le supporte, le soleil qui le chauffe, et bien d'autres électrons non-mesurés....

Donc, tu ne seras jamais satisfait. Et c'est parce que, tu ne comprends pas ce qu'est une théorie.

[Denis]

Salut Rpkx,

Tu dis :

On n'arrivera jamais à mesurer une valeur avec 0% d'erreur.

Même pi n'est pas "mesuré" avec 0% d'erreur. À mes dernières nouvelles, on le connaîtrait avec 1241 milliards de décimales. À l'échelle de l'exactitude, c'est loin de la perfection.

Par contre, les nombres 2 et 1/3 sont "mesurés" avec une précision infinie.

C'est consolant.

Denis

[Zwielicht]

La théorie quantique vaut ce qu'elle vaut. Se méfier de l'effet de mode. Ce n'est qu'une théorie.

Mode? L'interprétation de Copenhague date des années '20.. Et elle s'abstient d'interpréter les implications qui semblent ne pas avoir de sens au sens de réalité absolue.

La théorie quantique est une théorie, mais tout est une théorie. On ne peut pas la rejetter du revers de la main tant qu'on en n'a pas une meilleure. Et même si un jour on en a une, rien ne dit qu'elle rendra la théorie quantique actuelle ridicule. Quand la relativité a absorbé la physique classique, elle n'a pas pour autant détruit les lois de Kepler et de Galilée.

Un de mes collègues, lui aussi chimiste, se vantait d'avoir toujours cru que le neutrino avait une masse, même au moment où on enseignait encore qu'il n'avait possiblement pas de masse. Il va sans dire qu'il n'avait jamais travaillé avec les neutrinos ou quoi que ce soit de la même échelle. Son argument était : Tout a une masse. Eh bien, il avait raison pour de mauvaises raisons sans le savoir.. car le photon n'a pas de masse (au repos), et il ne le conteste pas. Je parie que si je lui demandais la différence entre la masse et le poids, il ne saurait pas me répondre! Tout ça, c'est n'importe quoi.

Presque n'importe qui peut faire son petit théoricien de salon en disant qu'il croit que ceci ou cela est faux, en science.

Comme un amateur de sport aime spéculer sur les stratégies que son équipe devrait adapter et se permet de commenter le jeu des athlètes comme si c'était simple et facile, du haut de son 5'6" de hauteur avec sa bédaine de bière de 10 lbs.

[Invité]

Je ne comprends pas ton raisonnement, Invité.

Qu'est-ce qui constitue une précision exacte pour toi? ± 10^-28 kg?? ± 10^-38 kg ? C'est arbitraire et technique, mais tu dois avoir ton propre critère en tête.

Supposons que l'on arrive à mesurer la masse d'un électron libre à une précision qui te satisfasse.. ensuite, on en mesure un deuxième, et.. même résultat. Et un troisième..

Est-ce que tu seras satisfait de savoir que 3 électrons ont eu leur masse mesurée et que celle-ci s'est avérée identique?

Pourquoi 3, tandis qu'il y a X à la puissance Y électrons dans l'univers..

(...)

Donc, tu ne seras jamais satisfait. Et c'est parce que, tu ne comprends pas ce qu'est une théorie.

Salut Zwielicht.

Le fait qu'on ne puisse mesurer et comparer tous les électrons de l'univers est sans importance. Je ne cherche pas non plus une précision quelconque qui me satisfasse. Pour moi le problème est ailleurs.

Je vais tenter de mieux expliquer ce que je veux dire.

Mon beef est plutôt qu'une théorie scientifique doit reposer sur l'expérimentation et sur des faits vérifiables. Et il me semble que ce n'est pas le cas ici.

En fait cette théorie scientifique (modèle standard) exige pour être cohérente que les électrons aient tous exactement la même masse (exactement dans le sens de précision infinie, avec une erreur = 0). Si on laisse tomber cette exigence la théorie s'écroule. (*)

L'expérimentation ne pourra évidemmment jamais atteindre une précision infinie. Donc la théorie me semble reposer sur une prémisse incontournable (masse identique) qui est invérifié et invérifiable.

Maintenant si tu peux prouver que "tous les électrons au repos ont exactement la même masse" sans te servir du postulat que "tous les électrons au repos ont la même masse". Je veux bien entendre.

Salut bien.

I.

(*) Si la théorie disait que les électrons ont tous la même masse à l'intérieur d'une certaine marge d'erreur delta. La question que je soulève, serait sans intérêt.

[Invité]

Bonjour,

Je ne suis pas plus catholique que le pape. Je me contente d'avoir les pieds bien sur terre.

PI n'est pas un nombre exact, puisqu'il faudrait trouver la xième décimale mais dans la pratique on s'en fout.

1/3 = 0,33333333333333333333333333333333... et le trois se répétera à l'infini.

Dans un calcul pratique rien ne sert d'utiliser PI ou 1/3 avec cinquante décimales quand les mesures effectuées sont précises à 5 décimales près.

Je dis que la théorie quantique, les trous noirs et autres trucs à la mode sont des théories parce que personne n'est allé voir ou parce que cela n'est pas expérimentalement vérifiable. Ce sont des souvent acrobaties pour expliquer l'inexplicable.
Parfois les scientifiques ont la foi en des thèories, alors que moi je suis athée convaincu.

Si vous êtes ici vous devriez être aussi sceptiques que moi, non!
1+1= 2 et pas ~2.

@+

[adhemar]

Salut Invité,


J'ai l'impression que tu prends le problème par le mauvais coté. La théorie quantique suppose que tous les électrons ont une même masse. Elle le fait pour des raisons tant théoriques (tous les électrons sont représentés par la même entité) qu'expérimentales (on n'a, à ce jour, pas réussi à isoler une différence de masse au delà des erreurs expérimentales qu'on peut quantifier).

Maintenant, il se pourrait qu'avec des instruments plus précis, on réussisse à montrer qu'il existe des électrons de différentes masses. Dans ce cas, la théorie quantique devra simplement être modifiée ou jetée à la poubelle.

Amicalement,

Adhémar

[Zwielicht]

Je dis que la théorie quantique, les trous noirs et autres trucs à la mode sont des théories parce que personne n'est allé voir ou parce que cela n'est pas expérimentalement vérifiable.

Comme j'ai écrit, la théorie acceptée actuellement en quantique ne fait que rendre de compte des capacités de sa mécanique à prédire les résultats observés (expérimentation).

Au sujet des trous noirs, bien des hypothèses ont été émises, mais la théorie comme telle ne fait que rendre compte de nos observations (expérimentation). Et elle évolue, car notre capacité à observer les trous noir fait des progrès.

Votre problème avec ces théories que vous dites à la mode vient peut-être de la manière dont elles sont véhiculées dans la société (livres de vulgarisation, presse scientifique, etc), et les idées exagérées communément reçues à leur sujet dans la fiction.

[Invité]

Bonjour,

Au sujet des trous bien des hypothèses ont été émises, mais la théorie comme telle ne fait que rendre compte de nos observations (expérimentation). Et elle évolue, car notre capacité à observer les trous noir fait des progrès.

Je n'ai pas de problème avec ces théories, que je considére comme la meilleure approche actuelle, mais qui sera sûrement remise en question.
Certains avancent une théorie des cordes que je trouve par contre vraiment tirée par les cheveux. Quand on donne libre cours à son imagination, tout est possible, y compris les passages dans l'hyperespace (cfr Stargate et autres séries à la mode).

@+

[Jean-Francois]

La théorie quantique est une théorie, mais tout est une théorie

Pas tout, théorie un sens assez fort en science (celui de"construction rationnelle basées sur de très nombreuses observations et qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels"). J'aime bien [url=http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/nov05.html]ce texte[/ur] (en anglais), qui explique bien pourquoi une théorie scientifique n'est pas une certitude: une théorie explique ce qui se passe (ou va se passer), aucune théorie n'explique totalement le comment ça se passe (et encore moins le "pourquoi" d'un phénomène naturel).

Jean-François

[Zwielicht]

La théorie quantique est une théorie, mais tout est une théorie

Pas tout, théorie un sens assez fort en science (celui de"construction rationnelle basées sur de très nombreuses observations et qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels"). J'aime bien [url=http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/nov05.html]ce texte[/ur] (en anglais), qui explique bien pourquoi une théorie scientifique n'est pas une certitude: une théorie explique ce qui se passe (ou va se passer), aucune théorie n'explique totalement le comment ça se passe (et encore moins le "pourquoi" d'un phénomène naturel).

Jean-François

Oui, je partage ce point de vue. J'ai écrit tout est une théorie pur exprimer l'idée que, si on se permet de discréditer la validité d'une théorie juste en se basant sur le fait qu'elle a une titre de théorie (et non par le résultat de travaux et expériences), on peut alors constamment tout remettre en question et discréditer du revers de la main tout ce qui ne fait pas notre affaire.

Mais c'était une façon maladroite de m'exprimer..

Je n'ai pas de problème avec ces théories, que je considére comme la meilleure approche actuelle, mais qui sera sûrement remise en question.
Certains avancent une théorie des cordes que je trouve par contre vraiment tirée par les cheveux. Quand on donne libre cours à son imagination, tout est possible, y compris les passages dans l'hyperespace (cfr Stargate et autres séries à la mode).

Là-dessus je vous rejoins. La théorie des cordes et supercordes est trop souvent récupérée à des fins non-scientifiques et extrapolée en dehors de ce qu'elle est. Ce n'est toutefois pas la même chose que la théorie quantique.

[curieux]

Il ne peut y avoir de précision infinie parce que la technologie ne le permet pas, ce qui ne veut pas dire que que la conclusion qui dit que tous les electrons ont la même masse est fausse.

A l'origine, cette affirmation n'existait pas, c'est par le jeu des mesures répétées dans toutes les conditions possibles et imaginables qu'on donne ce résultat : la precision est entachée d'une incertitude relative de 170 milliardième de toutes les mesures effectuées et à la lumière de cette incertitude, tous les electrons ont la même masse au repos.

Et ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. On n'a jamais trouvé de particules de même type et de mêmes caractéristiques que l'electron qui auraient une masse double par exemple. La particule qui lui ressemble le plus se nomme le Muon et a une masse 205 fois plus élevée. Ce n'est donc pas un electron.
Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

Que ce soit à notre echelle que ce soit à celle d'une particule élementaire, le problème est le même : rien ne peut être mesuré dans l'absolu.
C'est un constat élémentaire de la façon dont notre univers est fait.
Ce qui cause l'incertitude n'est rien de plus que l'incertitude dûe à l'imperfection de nos sens qui sont à l'autre bout de l'appareil de mesure.
Voilà pourquoi on ne se contente jamais d'une seule série de mesures.
On les répéte autant de fois que necessaires pour lever le doute.
A la fin quand y en a marre, on délivre un certificat mentionnant les limites de la proposition.

C'est ça la méthode scientifique, on élimine l'effet subjectif des interprétations de l'expérimentateur, il faut que n'importe quel autre puisse trouver les mêmes résultats dans les mêmes conditions pour que de l'hypothèse on passe à la théorie et que de la théorie on passe à une précision accrue.

C'est de l'amélioration de la précision qu'on découvre d'autres faits, de là on trouve d'autres caractéristiques qui deviennent des bases pour d'autres théories, plus concises que d'autres.

L'amélioration de la précision a permit, entre autres, de découvrir l'effet Zeemann par exemple, cela n'aurait pas pû être découvert si l'incertitude sur la masse de l'electron n'était que de 1% en valeur relative.
Cet effet aurait été noyé dans l'incertitude de la mesure. Tout simplement.

[Invité]

tous les electrons ont la même masse au repos. ...Et ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. On n'a jamais trouvé de particules de même type et de mêmes caractéristiques que l'electron qui auraient une masse double par exemple.

(...)
Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

(...)

C'est ça la méthode scientifique

Salut.

Je ne sais pas quelle définition du mot "fait" vous utilisez, mais sur un site sceptique ça me semble important de s'y attarder.

Je ne pense pas qu'on établit le fait qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne l'a pas découverte.

Exemple:

1) C'est un fait que la vie existe sur la terre parce qu'on a trouvé des évidence de la vie sur la terre.

2) Ce n'est pas un fait que la vie n'existe pas sur la lune parce qu'on a pas découvert d'évidence de vie sur la lune.

Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

Ce n'est pas un fait qu'il n'y en a pas mais plutôt un fait qu'on en a pas découvert.

Pour revenir au sujet : Je dirais qu'on a pas établie comme un fait que les électrons ont tous la même masse. On suppose que c'est vrai et on regarde ce que ça donne. Quand l'hypothèse est riche, comme c'est le cas ici, on la conserve.

I.

[curieux]

Salut Invité,

tous les electrons ont la même masse au repos. ...Et ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. On n'a jamais trouvé de particules de même type et de mêmes caractéristiques que l'electron qui auraient une masse double par exemple.

(...)
Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

(...)

C'est ça la méthode scientifique

Salut.

Je ne sais pas quelle définition du mot "fait" vous utilisez, mais sur un site sceptique ça me semble important de s'y attarder.

Je ne pense pas qu'on établit le fait qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne l'a pas découverte.

Exemple:

1) C'est un fait que la vie existe sur la terre parce qu'on a trouvé des évidence de la vie sur la terre.

2) Ce n'est pas un fait que la vie n'existe pas sur la lune parce qu'on a pas découvert d'évidence de vie sur la lune.

C'est un mauvais exemple, même avant le 1er voyage lunaire les scientifiques savaient, au delà du doute raisonnable, qu'ils ne trouveraient pas de vie sur la lune.
Les conditions de vide extrême qui y règne sont reproduisibles sur Terre, et c'est un fait qu'aucune forme connue n'y subsite bien longtemps.
Si tu remplaces Lune par Mars, là je suis d'accord.

Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

Ce n'est pas un fait qu'il n'y en a pas mais plutôt un fait qu'on en a pas découvert.

Là encore, c'est une méconnaissance de la physique de base qui fait dire cela, la composition et la structure de la matière n'a plus de secrets à ce niveau, les doutes portent sur d'autres sujets, celui là est bouclé.

Pour revenir au sujet : Je dirais qu'on a pas établie comme un fait que les électrons ont tous la même masse. On suppose que c'est vrai et on regarde ce que ça donne. Quand l'hypothèse est riche, comme c'est le cas ici, on la conserve.

I.

Je n'ai pas dis autre chose, mais tu ne l'avais pas formulé de cette manière. Ce que tu cherches à faire admettre (je l'ai ressenti ainsi), c'est que les electrons peuvent se voir comme des pommes, mais les pommes grossissent, pas les electrons, du moins pas dans les mêmes proportions. Ce sont des constituants de base de la matière, les mieux connus de tous qui plus est.

Qu'éventuellement, il n'y en ai qu'un seul, qui balaye tout l'univers, à une telle vitesse que nos sens et surtout nos appareils de mesure deviennent incapables de le prouver, est une autre hypothèse, mais ce n'est pas un fait.

[Invité]

Salut curieux.

C'est un mauvais exemple, même avant le 1er voyage lunaire les scientifiques savaient, au delà du doute raisonnable, qu'ils ne trouveraient pas de vie sur la lune.
Les conditions de vide extrême qui y règne sont reproduisibles sur Terre, et c'est un fait qu'aucune forme connue n'y subsite bien longtemps.
Si tu remplaces Lune par Mars, là je suis d'accord.

Mars était mon premier choix. Mais avec les découvertes récente d'eau sur Mars j'ai eu peur que ça fasse partir l'enfilade sur une tangente

Entre ces 2 particules, il n'en existe aucune autre, ça aussi c'est un fait.

Ce n'est pas un fait qu'il n'y en a pas mais plutôt un fait qu'on en a pas découvert.

Là encore, c'est une méconnaissance de la physique de base qui fait dire cela, la composition et la structure de la matière n'a plus de secrets à ce niveau, les doutes portent sur d'autres sujets, celui là est bouclé.

Bon on va pas se chamailler là dessus mais je reste convaincu que c'est une hypothèse (très crédible) plutôt qu'un fait.

Pour revenir au sujet : Je dirais qu'on a pas établie comme un fait que les électrons ont tous la même masse. On suppose que c'est vrai et on regarde ce que ça donne. Quand l'hypothèse est riche, comme c'est le cas ici, on la conserve.

I.

Je n'ai pas dis autre chose, mais tu ne l'avais pas formulé de cette manière.

Je l'avais formulé de cette manière:

"N'y a-t-il pas une contradiction à affirmer que TOUS les électrons ont EXACTEMENT la même masse, sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement la masse des électrons avec une précision supérieure à 5.4e-27 kg ? "

Ça veut pas mal dire la même chose.

Ce que tu cherches à faire admettre (je l'ai ressenti ainsi), c'est que les electrons peuvent se voir comme des pommes, mais les pommes grossissent, pas les electrons, du moins pas dans les mêmes proportions. Ce sont des constituants de base de la matière, les mieux connus de tous qui plus est.

Non pas dutout je n'ai pas cette vue anthropocentrique et simpliste de la physique quantique.

Je vais tenter de clarifier ou je veux en venir.

Régulièrement sur ce forum on critique (avec raison) les zozos qui présentent comme des faits des hypothèses souvent farfelues. Les astrologues le font constamment avec l'influence des astres, les homéopathe les font avec la mémoire de l'eau. etc.

Je pense donc qu'il faut être très prudent de ne pas mélanger hypothèse et fait. La physique moderne est puissante et a son heure de gloire bien méritée. Mais ça ne justifie pas de transformer en fait, des choses qui n'ont pas été prouvées expérimentalement, à partir du principe qu'ils sont essentiel au fonctionnement de cette riche théorie scientifique.

I.

[ti-poil]

Régulièrement sur ce forum on critique (avec raison) les zozos qui présentent comme des faits des hypothèses souvent farfelues. Les astrologues le font constamment avec l'influence des astres, les homéopathe les font avec la mémoire de l'eau. etc.

Je pense donc qu'il faut être très prudent de ne pas mélanger hypothèse et fait. La physique moderne est puissante et a son heure de gloire bien méritée. Mais ça ne justifie pas de transformer en fait, des choses qui n'ont pas été prouvées expérimentalement, à partir du principe qu'ils sont essentiel au fonctionnement de cette riche théorie scientifique.
I.

Voici donc une hypothèse pas trop farfelue;

En fait ce qu'on mesure est son énergie électromagnétique transportée par des ondes,la physique d'aujourd'ui voit de la matière partout et le fait qu'ils trouvent des particules virtuels éphémères provenant des hautes collisions nous indique que la matière n'est que organisation locales d'ondes.

[curieux]

Bonjour Invité,

je ne voyais pas ça comme une chamaillerie, juste comme une mise au point.
Scientifiquement parlant, il n'y a pas de contradiction au fait que l'incertitude sur la mesure donne ce pourcentage, c'est justement l'extrême précision qui confirme l'affirmation. Pour reprendre l'exemple des pommes, n'importe quelle série de mesures pemet d'affimer que les pommes ne sont pas toutes semblables. Leur calibre varie selon une courbe gaussienne qui le montre.
Pour l'electron, la distribution des écarts sur la mesure de sa masse ne montre pas ce genre de courbe, c'est surtout un pic extrémement pointu dont l'écart avec sa masse centrale est de 0,09 eV.

C'est tellement précis que pour comparer cela avec une réaction chimique, il faudrait savoir peser les résidus avec une précision de 0,3 millionniémes de gramme pour 1 gramme de combustible.
Dans ce cas, il faudrait aussi dire que la preuve de la conservation des masses avant-après réaction n'est qu'une hypothése et pas une théorie : celle qui dit 'rien ne créé, rien ne se perd, tout se transforme.' Ce qui est faux évidement, sauf à la limite des réactions nucléaires pour la masse, mais là, le défaut se retrouve dans le bilan 'énergie' selon E=mc^2

Ta remarque sur la confusion entre fait et hypothèse est fondée, c'est le cheval de bataille de tous ceux qui ont l'esprit méthodique, effectivement, une hypothèse, aussi belle et judicieuse soit-elle ne peut remplacer les faits 'prédits' par une théorie, une vraie.
Les hypothéses ad'hoc, sont rarement productives car elles ne tiennent pas compte de tous les faits et peuvent être contredites à juste raison parce que non reproductibles. On parle alors de faisceaux de correlations, mais ce n'est que le début de la course, souvent parsemées d'embûches de taille.

[curieux]

Régulièrement sur ce forum on critique (avec raison) les zozos qui présentent comme des faits des hypothèses souvent farfelues. Les astrologues le font constamment avec l'influence des astres, les homéopathe les font avec la mémoire de l'eau. etc.

Je pense donc qu'il faut être très prudent de ne pas mélanger hypothèse et fait. La physique moderne est puissante et a son heure de gloire bien méritée. Mais ça ne justifie pas de transformer en fait, des choses qui n'ont pas été prouvées expérimentalement, à partir du principe qu'ils sont essentiel au fonctionnement de cette riche théorie scientifique.
I.

Voici donc une hypothèse pas trop farfelue;

En fait ce qu'on mesure est son énergie électromagnétique transportée par des ondes,la physique d'aujourd'ui voit de la matière partout et le fait qu'ils trouvent des particules virtuels éphémères provenant des hautes collisions nous indique que la matière n'est que organisation locales d'ondes.

Salut Ti-poil,
tu as raison de dire que c'est une hypothése, de toutes façons il semble évident que personne ne tiens vraiment à passer pour un farfelu, par contre elle ne tient pas la route face aux faits.
Les ondes electromagnétiques ne sont qu'une facette de la matière qui est duale. La 'force' electromagnétique n'est pas à l'origine de la masse des particules, elle en est seulement une composante qui n'explique pas toutes les autres équations.

D'autre part, la 'force' nucléaire, 137 fois plus puissante que l'autre, ne travaille pas du tout de la même manière.
Idem pour la 'force electro-faible' et celle de gravitation.

Pour survoler, l'agent de liaison des phénomènes electromagnétiques est le photon, celui de la gravitation est le graviton, ces deux là n'ont pas du tout les mêmes propriétés, pas le même spin, etc..
La première obéit aux règle de la relativité restreinte, la deuxieme à celle de la relativité génèrale, qui englobe la première mais pas inversement.

Si tu préferes, ce n'est pas bonnet blanc - blanc bonnet, comme l'electrostatique-magnétisme qui eux sont deux aspects d'un même produit.

Désolé donc de te contredire, mais non, les ondes n'expliquent pas tout, ce sont les faits expérimentaux qui parlent, si toutefois on veut se donner la peine de ne pas survoler la question.

[Jean-Francois]

"N'y a-t-il pas une contradiction à affirmer que TOUS les électrons ont EXACTEMENT la même masse, sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement la masse des électrons avec une précision supérieure à 5.4e-27 kg ? "

Ça veut pas mal dire la même chose

Prenez les choses d'un autre côté: si un changement de masse de la particule lui confère des propriétés différentes, il n'y a pas vraiment de contradiction. Une particule qui n'a pas une masse très proche des particules connues sous le nom d'électrons, ne réagira pas comme un électron et ne sera donc pas un électron.

Il est évident que si on trouve une particule qui a les propriétés d'un électrons sans en avoir les caractéristiques physiques (un "électron macro-quantico-vrillés", par exemple), faudra revoir la théorie. Mais, ça ne semble pas être le cas... et les physiciens cherchent depuis pas mal de temps. On peut donc considérer qu'il s'agit bel et bien d'un fait. Un fait scientifique n'est pas une Vérité Immuable, c'est une sorte de statu quo imposé par des observations (le plus) objectives (possible) car partagées par un grand nombre de gens qui savent de quoi il est question.

Jean-François

[Invité]

Prenez les choses d'un autre côté: si un changement de masse de la particule lui confère des propriétés différentes, il n'y a pas vraiment de contradiction. Une particule qui n'a pas une masse très proche des particules connues sous le nom d'électrons, ne réagira pas comme un électron et ne sera donc pas un électron.

Jean-François

Salut.

Ouais mais la théorie oblige par définition tous les électrons à avoir la même masse.

Je vais tenter une petite analogie pour illustrer mon point. Bon je sais une analogie ça demeure une analogie. Lancez moi pas de briques.

Ca se passe au jeu de roulette du Quantum Casino.

Pour simplifier la roulette aura seulement 10 trous (les impairs sont noirs (N) et les pairs sont rouges (R))

1 N
2 R
3 N
4 R
5 N
6 R
7 N
8 R
9 N
10 R

Supposons que j'ai mis au point et que je cherche à valider une théorie ou un système de prédiction qui dit ce qui suit:

P1: Lorsque le 8 sort 2 fois de suite ce sera suivi du 3 au coup suivant

Pour obtenir mes données expérimentales, j'engage un assistant qui note les résultats des tirages et me fourni des listes de résultats de ces tirages.

Malheureusement mon assistant qui sort du CEGEP est analphabète et ne peut noter que les couleurs et pas les numéros.

Il me fournit des listes qui ressemblent à :

RRNNNRNRRNRNNNRRNNNNRRNNRNRNRRNRNRNRRNRNRNNNRRNNNRRNNNRNR...(et ça continue autant que je veux confirmant de plus en plus que RR est suivi de N).

Crois-tu que les informations expérimentales qui me sont fournit me permettent de dire que mon système P1 marche?

(P1: Lorsque le 8 sort 2 fois de suite ce sera suivi du 3 au coup suivant)

Ou s'il ne faut pas plutot dire plus modestement que seule la prédiction que je peux faire à partir de ces données c'est : P2: Quand deux nombres pairs (R) sortent consécutivement ce sera suivi d'un nombre impair (N) ?

Moi je dis que quelque soit l'abondance des données qui confirment P2 on ne peut affirmer que P1 est vrai. Pas avec des données fournies par un assistant analphabète. Donc avec de plus en plus de données on peut dire que P2 devient un fait établie mais pas P1.

C'est ce que je veux dire avec: "N'y a-t-il pas une contradiction (ou abus) à affirmer que TOUS les électrons ont EXACTEMENT la même masse, sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement la masse des électrons avec une précision supérieure à 5.4e-27 kg ? "

Dans mon analogie ça se traduit pas:

"N'y a-t-il pas une contradiction (ou abus) à affirmer que "deux huits consécutifs seront suivis d'un 3", sans avoir la possibilité de mesurer expérimentalement autre chose que "deux rouge consécutifs sont suivi d'un noir" ? "

I.