L'évolution évoluera t-elle ?

[Orphée]

Pardonnez-moi: je tremble

Puisqu'on nous a fait comprendre que nous ne savions pas lire je préfère m'en tenir à ce que je haïs: la répétition.
Mais je le fais pour Dieu: il m'a confié cette mission délicate d'enseigner aux sourds pas muets.
Voici donc, et c'est bien fait exprès, ce qui est écrit sur cette revue, "science et vie", que vos maigres finances et votre maigre considération vous empêchent manifestement de lire... ou de comprendre ...
Je ne note que les extraits qui me paraissent les plus importants. A ma connaissance, ils ne sont pas dénudés d'un contexte révélateur qui en changeraient le sens et j'espère même que ces petits extraits vous donneront l'envie d'en savoir plus.

Description rapide
« ... la grande fresque qui conte l'origine et l'évolution de l'Univers est universellement reconnue par la communauté scientifique comme une histoire ... vraie. A tel point que depuis maintenant quarante ans, il est devenu quasi impossible d,entendre une autre version de l'origine cosmologique ... »
« la théorie du big bang a le mérite de la simplicité: voici 13,7 milliards d'années, donc, l'univers serait apparu spontanément, à partir d'une mystérieuse étincelle dont on sait seulement qu'elle fut d'une intensité et d'une température défiant l'imagination humaine. Le big bang c'est cela: non pas une explosion, comme on le croit trop souvent, mais l'apparition spontanée de l'espace et du temps, suivie d'une expansion vertigineuse de l'univers... »

Les trois piliers du big bang
«...établi par l'abbé et astrophysicien Georges Lemaitre à la fin des années 20 ... à partir des années 60 uen théorie quasi inattaquable ... repose sur trois puissants piliers observationnels. Le premier date de 1929: il s'agit de la découverte par Edwin Hubble, que les galaxies s'éloignent les unes des autres... le second pilier a pour nom la « nucléosynthèse primordiale » soit le fait observé dans les années 60 que l'abondance des atomes dans l'univers (75% d'hydrogène, 24% d'hélium, 1% d'éléments lourds) est exactement celle que prédit là encore le scénario du big bang... enfin, troisième pilier, la découverte du rayonnement de fond cosmologique en 1965...


Les petits problèmes arrivent
Il y a quelques mois, fin 2005, la première lézarde s'est imperceptiblement agrandie ... la galaxie HUDF-JD2 ... des caractéristiques hors normes ! A commencer par sa distance: celle-ci a été estimée à 13 milliards d'années-lumière, un chiffre vertigineux qui flirte étonnamment avec l'âge du big bang... là où les choses se compliquent encore c'est que le calcul de sa masse a donné 600 milliards de masses solaires, ce qui représente environ quatre fois la masse de notre propre voie lactée ... d'après les théories actuelles d'évolution des galaxies, dites de « croissance hiérarchique », les galaxies se sont condencées ... au fil des ages... comment une galaxie si massive a-elle bien pu se former si vite après le big bang ? Ce n'est pas tout... selon les modèles de formation stellaire ... ils trouvent que cette galaxie s'est formée, dans le meilleur des cas, 200 millions d,années avant et, dans le pire, 100 millions d'années... avant le big bang ! ... en effet, le problème des vieilles galaxies pdans un univers jeune ne date pas d'aujourd'hui ... certains astronomes s'attendent à trouver des objets encore plus vieux dans l'enfance de l'univers. Mais il n'y a pas que cela. En effet le rayonnement fossile, considéré comme un solide pilier du big bang, commence lui aussi à donner des signes de faiblesse ... verdict: les écarts de température dans l'univers primordial ne dépassaient pas ... 0,0002°C. Or, comment dix ou cent millions d'années plus tard, l'écart entre le vide interstellaire et le coeur des étoiles a-il pu devenir mille milliards de fois plus grand ? Comment un milieu homogène a-il pu se transformer si vite en un milieu presque entièrement fait de vide avec, ça et là, d'énormes grumeaux de matière que sont les galaxies ?

Une solution confortable: les erreurs de mesure.
« le rayonnement cosmologique est-il vraiment aussi fiable ... des physiciens du Cern... ont tiré les premiers en alertant leurs collègues astronomes sur de possibles erreurs... l'ennui, c'est que si les paramètres injectés dans la théorie du big bang ... sont faux, c'est tout l'édifice qui pourrait s'écrouler comme un château de sable. Car tous ces paramètres sont si intimement imbriqués qu'il est impossible de remettre en question l'un deux sans jeter à bas tous les autres !
Selon l'équipe du Wmap, 5% du contenu en énergie et en matière de l'univers sont représentés par les étoiles, nébuleuses, galaxies, planètes, etc, 25% seraient représentés par de la matière noire de nature inconnue et enfin, cerise sur le gateau, 70% seraient représentés par une mystérieuse « énergie sombre ». En clair, 95% de l'univers prédit par la théorie est donc de nature parfaitement ... inconnue !

Voilà, vous escuserz le fait que je n'ai pas particulièrement envie de recopier tout: je n'ai pas pris de cours de secrétariat. On s'arretera donc là pour aujourd'hui

[adhemar]

Bonjour Orphée,

Merci beaucoup d'avoir donné de ton temps pour recopier ce passage...

Sinon, pour le fond, le big-bang est une théorie scientifique qui est appellée à évoluer, et ces phénomènes vont peut être permettre une remise en question. Quand une théorie évolue, ça ne se fait pas de façon bien linéaire et lubrifiée. Il y a des ruptures, des tensions, des remises en question.

Je sais par exemple que pas mal d'hypothèses de la cosmologie actuelle ont été et sont parfois encore fortement débattues (on m'a parlé il y a peu du problème de l'homogénéité de l'univers qui ne serait en fait qu'une illusion). Je vais me renseigner pour plus de détails (j'ai déjà envoyé la pétition à d'autres physiciens pour voir comment ils réagiraient )

Amicalement,

Adhémar

[Orphée]

Merci.

Voici, vite fait une petite suite

On continue encore un petit peu

« ... l'équation est simple: sans matière noire, pas de galaxie... l'ennui c'est qu'aucun télescope dans l'infiniment grand, ni aucun accélérateur de particules dans l'infiniment petit, n'a jamais réussi à découvrir sa véritable nature... cette incertitude est d'autant plus problématique que l'influence de la 'matière noire' est énorme: elle multiplie par cent la masse d'une galaxie par rapport à sa partie visible...
Quant à 'l'énergie sombre' elle est encore plus exotique que la matière noire... aujourd'hui personne n'a la moindre idée de ce dont il pourrait s'agir ... pour réaliser à quel point l'hypothèse de l'énergie sombre eest solide, il suffit de savoir qu'Edward Kolb, directeur de l'un des plus célèbres centres de recherches en physique du monde, le Fermilab, à Chicago... n'y croit pas !
L'ennui c'est que désormais, on ne peut plus faire l'économie de la matière sombre et de l'énergie sombre si l'on veut que le big bang tienne debout.

Voilà, c'est fini pour cette partie. Après on vous explique quand même que, même boiteuse, cette théorie colle le mieux qu'on puisse faire et on vous explique aussi que d'ici peu nous devrions avoir un éclaircissement, d'ici 2010 normalement ou même peut être d'ici quelques mois.
Ce qui m'interesse là dedans c'est qu'on fait dans l'égalitarisme zeze-zozo: certains zezes vont se raccrocher au fait établi que tout ce qui ne se mesure pas n'existe pas alors que la base même de leurs conceptions, pour ce qui concerne en tout cas l'explication de ce qui donne vie au monde à travers le big bang, ne tient pas debout.
Je souhaiterais par exemple savoir si "l'énergie noire" ou force inconnue qui est nécessaire pour faire tourner le monde (et pourtant il tourne) vaut plus ou moins que la force de l'esprit, de la télépathie ou la présence des OVNIS ...

Reste que je me fiche du poids de chacune des choses, qui est un poids bien relatif, mais m'interesse simplement a la démarche...

[Zwielicht]

Je souhaiterais par exemple savoir si "l'énergie noire" ou force inconnue qui est nécessaire pour faire tourner le monde (et pourtant il tourne) vaut plus ou moins que la force de l'esprit, de la télépathie ou la présence des OVNIS ...

Le monde n'a besoin d'aucune connaissance pour tourner. En tentant de mettre au point un modèle cosomogonique, les physiciens repoussent les limites de nos connaisances (et de notre ignorance, dans l'autre sens). Ils n'essaient pas de faire tourner le monde.

L'énergie sombre vaut plus que les ovnis pour la théorie du big bang.

Les ovnis valent plus que l'énergie sombre pour expliquer la disparition mystérieuse d'une tarte au pomme laissée sur le rebord de la fenêtre (bien que le chien de la maisonnée vale encore davantage).

En cherchant à valider le modèle du big bang qui fait intervenir l'énergie sombre, les physiciens font des progrès qui remettent le concept de l'énergie sombre en question.

En cherchant à valider la télépathie, a-t'on trouvé de quoi valider la télépathie ? Non. L'a-t'on accepté ? Ça dépend.

C'est ça la différence entre scientifique et zozo : le scientifique accepte et rectifie, le zozo, non.

Les nouvelles observations en astrophysique permettront éventuellement de faire progresser le savoir collectif en physique. Est-ce que ce savoir sera utile pour tous? Non. Pas plus que les recherches en géologie ou en sociologie me sont utiles. Mais il est nécessaire que certains y travaillent.

[Magicfingers]

Moi je crois que l'on ne peut pas substituer une théorie, quelle qu'elle soit, par un dogme du genre: Dieu à créé l'univers point à la ligne et y a pas de comment ni de pourquoi. :prêtre:

Il ne faut pas s'étonner qu'une théorie finisse par être tranpercée de toutes par tel un gruyère, mais le contraire serait plutot inquiétant.

Personnellement, je n'aime pas cette théorie du Big bang. Elle a le défaut de trop bien accommoder la notion de Fiat Lux (que la lumière soit!) qui sous-entend une cause première parfaitement arbitraire. Commode mais tout de même arbitraire non?! Pourquoi un commencement? Je suis bien oubligé de reconnaître que cette théorie est quand même solide notamment dans sa façon de "faire jouer la vidéo à l'envers", c'est sûr, c'est pas une théorie farfelue loin de là et je crois qu'elle tiendra encore longtemps.

Les physiciens répondrons à la question: -C'était quoi avant le big bang? Par: -Il nous est pour le moment, impossible de réponde à cette question...
Les plus pédants ne manqueront pas de dire: -Cette question du "avant", n'a pas de sens puisque le temps est né en même temps que l'espace...

[LiL'ShaO]

[quote="Zwielicht" Le monde n'a besoin d'aucune connaissance pour tourner. [/quote]

Non mais il a besoin de lois et de normes qui sont biens apparues pour une raison ou une autre. Et cette raison échappe a tout le monde sur Terre, zozos comme zézés, on est tous ignorants, il est bon de l'accepter plutot que de s'enfermer dans des compréhensions partielles...
Non?

Moi je crois que l'on ne peut pas substituer une théorie, quelle qu'elle soit, par un dogme du genre: Dieu à créé l'univers point à la ligne et y a pas de comment ni de pourquoi.

Et qui as tu vu faire ca ici?
La vision des croyants a legerement évolué depuis ces 100 dernieres années, merci de le remarquer et de ne plus dénoncer un zozo imaginaire, et la science qui cherche a cerner le comment n'est pas du tout incompatible a la religion qui cherche a cerner le pourquoi.
Poser que le concept créateur de tout ce qui est s'appelle Dieu n'empeche pas du tout de chercher comment, et encore moins pourquoi.
Sinon on est pas croyant, mais stupide. La religion, c'est la recherche intérieure de la vérité, la science, la recherche exterieure, les 2 sont parfaitement compatibles et doivent l'etre.


Les 2 ont leur utilité.

Il ne faut pas s'étonner qu'une théorie finisse par être tranpercée de toutes par tel un gruyère, mais le contraire serait plutot inquiétant.

Effectivement.

Les plus pédants ne manqueront pas de dire: -Cette question du "avant", n'a pas de sens puisque le temps est né en même temps que l'espace...

Et ils auront raison. Comment veux tu que le temps existe sans qu'il ait d'espace ou s'appliquer?
Enfin si tu consideres que c'est etre pédant que d'avoir raison, c'est ton droit. J'admet qu'il est difficile pour le mental d'imaginer le "sans temps", tout autant que le "sans espace", et si tu veux mon avis tres personnel, le concept de Dieu resemble beaucoup a ce concept de "hors du temps et de l'espace' ainsi qu'hors de la forme. Mais c'est une autre question.

[Zwielicht]

Le monde n'a besoin d'aucune connaissance pour tourner.

Non mais il a besoin de lois et de normes

La connaissance par l'humain de ces lois n'est pas nécessaire pour que le monde tourne.

qui sont biens apparues pour une raison ou une autre

Pas nécessairement. Il peut aussi bien ne pas avoir de raison intelligible.

Et cette raison échappe a tout le monde sur Terre, zozos comme zézés, on est tous ignorants,

Échappe si elle existe. On est ignorants de beaucoup de choses. J'ignore par exemple quelle est la capitale du Yemen, comment on dit Merci en langue kurde, d'où originent les restaurants Patio-Vidal, etc)..

Le mystère de la vie intelligible évoque chez moi tour à tour l'absurdité et l'émerveillement, heureusement plus souvent le dernier que le premier. Mais je n'attends pas de réponse toute faite par la science. J'essaie de faire de ma vie une constante pénétration de ce mystère, et la science n'y a qu'un rôle relatif (non-négligeable, important, mais pas total).

il est bon de l'accepter plutot que de s'enfermer dans des compréhensions partielles...

Les scientifiques l'acceptent, sinon ils ne chercheraient pas. Ils s'enfermeront dans des compréhensions partielles le jour où ils décideront d'arrêter l'exploration spatiale (celle avec des télescopes en orbite et des sondes spatiales), la physique théorique, la recherche en sciences naturelles, en sciences humaines, en technologie, etc etc.. pour se contenter des connaissances actuelles. Ce n'est pas encore le cas.

Et j'espère que ce n'est pas près d'arriver !

Que celui qui cherche n’arrête pas de chercher

[LiL'ShaO]

La connaissance par l'humain de ces lois n'est pas nécessaire pour que le monde tourne.

On est bien d'accords. Mais ces lois existent que l'humain les connaissent ou pas. Et accepter qu'il ne les connait pas ou partiellement est moins dangereux que de croire connaitre les lois.

Pas nécessairement. Il peut aussi bien ne pas avoir de raison intelligible.

Qui a parler de raison intelligible? Une raison c'est une raison, peu importe soit elle, chacun est libre de s'en faire l'idée qu'il veut.

Échappe si elle existe.

Elle existe nécessairement sinon ce qui est n'existerait pas, je ne sais pas combien de fois j'ai repeté ca, c'est une évidence tellement simple que je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez a la refuser.

Le mystère de la vie intelligible évoque chez moi tour à tour l'absurdité et l'émerveillement, heureusement plus souvent le dernier que le premier.

Pour moi ca fait un moment que le mystere n'évoque plus que de l'émerveillement et de la joie. Mais il m'est également arrivé de le trouver absurde.

Mais je n'attends pas de réponse toute faite par la science. J'essaie de faire de ma vie une constante pénétration de ce mystère, et la science n'y a qu'un rôle relatif (non-négligeable, important, mais pas total).

He bien on se ressemble beaucoup alors, j'espere que tu n'es pas trop vexé par ce fait. Ressembler a un zozo doit etre dur a accepter pour un zézé.

Les scientifiques l'acceptent, sinon ils ne chercheraient pas. Ils s'enfermeront dans des compréhensions partielles le jour où ils décideront d'arrêter l'exploration spatiale (celle avec des télescopes en orbite et des sondes spatiales), la physique théorique, la recherche en sciences naturelles, en sciences humaines, en technologie, etc etc.. pour se contenter des connaissances actuelles. Ce n'est pas encore le cas.

Ca dépend des scientifiques, malheureusement c'est parfois le cas. Mais tu as raison, gloire aux scientifiques qui cherchent!

Que celui qui cherche n’arrête pas de chercher

Ca pourrait etre ma signature! T'es sur que t'es pas un zozo en fait? ( zozos zézés c'est pour le folkore tout ca, on est tous freres! meme Jean Francois le grand neurologue! )

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Mais ces lois existent que l'humain les connaissent ou pas. Et accepter qu'il ne les connait pas ou partiellement est moins dangereux que de croire connaitre les lois.

Tu diras ça à Ghost.

Lui, les loi de l'après-mort et de l'avant-vie, il s'y connaît tellement qu'il pourrait, selon ses dires, nous en parler pendant des pages et des pages. Il a dit cent fois que ce serait trop long à expliquer...

Tu dis aussi :

Les scientifiques l'acceptent, sinon ils ne chercheraient pas. Ils s'enfermeront dans des compréhensions partielles le jour où ils décideront d'arrêter l'exploration spatiale (celle avec des télescopes en orbite et des sondes spatiales), la physique théorique, la recherche en sciences naturelles, en sciences humaines, en technologie, etc etc.. pour se contenter des connaissances actuelles. Ce n'est pas encore le cas.

Ca dépend des scientifiques, malheureusement c'est parfois le cas.

Là, tu charries à fond dans le strawman.

Je ne connais aucun scientifique qui prétende qu'on sait presque tout. Je veux des noms.

Si tu m'en trouves un, je vais l'inviter à se détordre en mode tséveudire.

Par contre, des zozos qui pensent en connaître une tranche épaisse, sur l'inconnu, ça, il y en a en masse. Seulement sur ce forum, je pourrais t'en nommer une bonne dizaine.

Denis

[curieux]

Bonjour la liste

Dans le modèle cosmologique du Big-Bang, la difference d'avec les hypothèses bancales des ovnis, de la télépathie et autres charlataneries, c'est que l'expérience la fait évoluer.
Les gens qui s'en interressent seront les premiers à la changer le cas échéant si de nouveaux faits venaient à la contredire, sinon, pourquoi donc feraient-ils des recherches ?
Pour passer le temps ?

Pour le moment, ces quelques faits (galaxies plus lointaines que la présumée origine de l'univers) ne sont pas en mesure de balancer le modèle au placard, à ces distances il y a des tas de facteurs qui peuvent être occultés par la mauvaise résolution des appareils. Avant d'aller plus loin, il vaut mieux attendre la venue d'appareils plus perfectionnés pour conclure.

Sinon, à tirer trop vite des conclusions sur quelques exceptions, on risque de bâtir des fausses hypothèses. L'une d'elles, qui a eu la vie dure pendant des décennies a par exemple, été renvoyée à l'expéditeur : un dénommé Halton ARP, opposé au Big Bang pour cause d'observations contradictoires.
Malheureusement pour lui, on ne peut pas gagner à chaque fois, de nouveaux téléscopes plus puissants, embarqués sur satellites pour annuler les parasitages terrestres, ont appuyés le modèle standard:



ce qui ne veut pas dire pour autant que rien ne viendra prouver qu'il avait raison pour l'intuition. Pour le moment, ce n'est pas le cas.
Les scientifiques ont appris à leur dépends, que les prétendues "lois" et "raisons" invoquées par certains, n'ont aucune assise sérieuse, une "loi de la nature" n'a pas besoin de raison, on la tire, point barre, et on fait avec.
Par contre, la nature n'est pas incohérente selon notre façon d'enregistrer les faits, elle est largement assez stable (pour le moment de son existence) pour que les lois qu'on en tire soient dotées de "sens".
Autrement dit, elle ne fait pas tout et son contraire à la fois.
C'est suffisant pour avoir une bonne dose de confiance dans nos "sens" pour interpréter ces "lois". Quand il y a doute, on construit de quoi le lever.

[Zwielicht]

Qui a parler de raison intelligible? Une raison c'est une raison, peu importe soit elle, chacun est libre de s'en faire l'idée qu'il veut.

Intelligible signifie, ce que l'intelligence humaine peut saisir. Que des lois de l'univers soient accessibles à la raison humaine est une hypothèse sur laquelle repose la science.

Mais qu'il y a ait une raison intelligible pour l'existence de ces lois (et de l'univers) relève encore de la spéculation.

Elle existe nécessairement sinon ce qui est n'existerait pas, je ne sais pas combien de fois j'ai repeté ca, c'est une évidence tellement simple que je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez a la refuser.

Si tu poses qu'elle existe nécessairement, je ne peux être d'accord qu'en disant qu'a priori, elle peut très bien être inintelligible, et ce n'est plus alors une raison à mon sens du terme.

He bien on se ressemble beaucoup alors, j'espere que tu n'es pas trop vexé par ce fait. Ressembler a un zozo doit etre dur a accepter pour un zézé.

Ça ne me dérange aucunement, bien que je doute que ce soit si vrai. Aussi, je ne me considère pas comme un zézé.

Ca dépend des scientifiques, malheureusement c'est parfois le cas.

Je ne connais pas de scientifique (de formation) oeuvrant dans le milieu scientifique qui ait, professionnellement, une attitude selon laquelle ils connaissent déjà tout. Mais des gens avec des baccalauréats (B.Sc.) en sciences, ou sciences appliquées, qui oeuvrent dans un domaine technologique et pensent tout savoir sur la science et que la science explique absolument tout sur tout, il y en a malheureusement quelques uns*.

*Il y en a toutefois moins qu'il y a de zozos !

Il y a aussi des cas difficiles à saisir, mais qui tombent dans la zozoterie. J'ai déjà embarqué un type sur le pouce (en stop) qui était technicien chimiste et qui m'a entretenu pendant 2 h sur la physique quantique. Comment les physiciens actuels font fausse route et que Louis de Broglie dans ses dernières années était sur la bonne piste, etc. Sa formation de technicien en chimie lui donnait une certaine assurance d'être en mesure de saisir des problèmes de physique quantique. Ses opinions étaient celles des textes d'opinion qu'il avait lu sur le web. À mon avis il n'avait aucune compréhension des phénomènes dont il discutait. Néanmoins, son diplôme (niveau collégial) lui donnait l'assurance dont il avait besoin.

Bref, une éducation scientifique ne guérit pas de tout..

Ca pourrait etre ma signature! T'es sur que t'es pas un zozo en fait? ( zozos zézés c'est pour le folkore tout ca, on est tous freres! meme Jean Francois le grand neurologue! )

Ma citation est en effet tirée de l'évangile selon Thomas. Mais non, je ne suis pas plus zozo que zézé. Il y a un monde entre les deux (heureusement).

[Orphée]

Pour "curieux "

En matière de différence il y a surtout celle qui consiste à afficher d'emblée que tout "zozotisme" est un refus d'évolution
Je suppose que c'est ta connaissance profonde du sujet qui te permet une affirmation aussi sûre...

Reste que "science et vie" ne parle pas d'une petite remise en cause, même si l'erreur de mesure pourrait effectivement résoudre un provblème (et en créer d'autres) , mais d'un gros risque d'effondrement de la théorie.

Je faisais donc simplement une comparaison entre des gens ouverts, tels que vous, qui partent du principe que tout ce qui ne se mesure pas n'existe pas (ou presque) et des gens fermés, comme nous, qui considérons que l'univers ne se limite pas à nos capacités de l'appréhender.

C'est vachtement compliqué comme message, hein ?

[ti-poil]

il est bon de l'accepter plutot que de s'enfermer dans des compréhensions partielles...

Les scientifiques l'acceptent, sinon ils ne chercheraient pas. Ils s'enfermeront dans des compréhensions partielles le jour où ils décideront d'arrêter l'exploration spatiale (celle avec des télescopes en orbite et des sondes spatiales), la physique théorique, la recherche en sciences naturelles, en sciences humaines, en technologie, etc etc.. pour se contenter des connaissances actuelles. Ce n'est pas encore le cas.

Et j'espère que ce n'est pas près d'arriver !

Que celui qui cherche n’arrête pas de chercher

Oui, c'est tout a fait la meme démarche que font les checheurs en phénomènes paranormaux.

[curieux]

Pour "curieux "

En matière de différence il y a surtout celle qui consiste à afficher d'emblée que tout "zozotisme" est un refus d'évolution
Je suppose que c'est ta connaissance profonde du sujet qui te permet une affirmation aussi sûre...

Reste que "science et vie" ne parle pas d'une petite remise en cause, même si l'erreur de mesure pourrait effectivement résoudre un provblème (et en créer d'autres) , mais d'un gros risque d'effondrement de la théorie.

Je pense que cela a été dit, les ouvrages de vulgarisation comme S&V ne sont pas là pour donner à manger aux pros de la pseudo-science, le doute et le sceptiscisme s'adresse en priorité à ceux qui ont déjà de quoi l'alimenter.

Malheureusement, ce qu'on constate, c'est que certains, comme toi, en passant, saute sur tout ce ressemble à une faille pour dénigrer ce qui est déjà acquit, mais bien sûr, sans s'être donné la peine de commencer à maitriser le sujet.
A priori, pour ceux de ton rang, il est bien plus facile de laisser dire un abruti qui abonde dans votre sens que de s'investir dans l'étude et de se faire une opinion personnelle.

Je faisais donc simplement une comparaison entre des gens ouverts, tels que vous, qui partent du principe que tout ce qui ne se mesure pas n'existe pas (ou presque) et des gens fermés, comme nous, qui considérons que l'univers ne se limite pas à nos capacités de l'appréhender.

C'est vachtement compliqué comme message, hein ?

Et tu peux me dire comment tu envisages d'appréhender ce que tes capacités t'empêche de faire ?
Par quels moyens tu comptes y parvenir, qu'on se marre un peu ?

[Magicfingers]

Et qui as tu vu faire ca ici?

Personne! En fait si ou peut être mais pas sûr là tsé...

...Mais je le fais pour Dieu: il m'a confié cette mission délicate d'enseigner aux sourds pas muets.

...

Et ils auront raison. Comment veux tu que le temps existe sans qu'il ait d'espace ou s'appliquer? Enfin si tu consideres que c'est etre pédant que d'avoir raison, c'est ton droit.

Pfff! :énervé: Que l'espace et le temps forment une entité insséquable n'empêche nullement que la question du avant le big bang ait du sens. C'est qu'une question de causalité et pour moi, une cause première ne me satisfera jamais. Les physiciens des particules constatent d'ailleurs qu'à l'échelle des particules subatomiques, les lois de la causalité ne tiennent plus très bien la route. Donc, soit la causalité n'est pas une loi immuable, soit l'enchainement des causes et effets est infini et ne connait pas de début.

[Gaël]

La motivation de ce message d'Orphée vient de son autre message posté voilà quelques semaines dans les discussions générales, message qui se résumait à une prétention étonnante : les révélations contenues dans science & vie malmeneraient le rationalisme. Je lui avais alors demandé de nous en dire un peu plus sur ce qui était écrit dans S&V, et il s'execute ici. Soit. Merci à lui.

Maintenant la question que cela soulève après lecture de ces quelques extraits, est assez simple. Tout ceci est très intéressant sur le plan scientifique, mais, au delà des incertitudes sur l'origine de l'univers (qui à mon avis resteront éternellement des incertitudes) je me demande : en quoi tout cela remet en question d'une quelconque façon le rationalisme ?

Merci, au revoir.

[Orphée]

La motivation de ce message d'Orphée vient de son autre message posté voilà quelques semaines dans les discussions générales, message qui se résumait à une prétention étonnante : les révélations contenues dans science & vie malmeneraient le rationalisme. Je lui avais alors demandé de nous en dire un peu plus sur ce qui était écrit dans S&V, et il s'execute ici. Soit. Merci à lui.

Maintenant la question que cela soulève après lecture de ces quelques extraits, est assez simple. Tout ceci est très intéressant sur le plan scientifique, mais, au delà des incertitudes sur l'origine de l'univers (qui à mon avis resteront éternellement des incertitudes) je me demande : en quoi tout cela remet en question d'une quelconque façon le rationalisme ?

Merci, au revoir.

Gaël,
Evite de parler de ma motivation/prétention car tu n'es toujours pas plus doué pour la voyance.
Il y a quelques semaines ET quelques mois je parlais de "science et vie".
Ca n'a rien d'extraordionaire car je lis souvent cette revue. Manque de chance, ce post tient compte de la revue que j'ai acheté il y a peu et non pas d'une "ancienne".
Je m'interesse effectivement (entre autres) à certains aspects qui, pour moi, sont extra-ordinaires et devraient toucher les sceptiques-rationalistes. Si tu ne vois pas en quoi cela "remet en question le rationalisme" et bien ... j'en suis fort aise. Notre différence de perception ne date pas d'hier
Une dernière parenthèse pour te dire que le post n'est pasune réponse à ta demande. J'ai fait exprès de présenter l'atricle de cette façon pour voir comment il serait digéré et pas particulièrement par toi mais par tous , par simple curiosité, c'est tout.

[Gaël]

Evite de parler de ma motivation/prétention car tu n'es toujours pas plus doué pour la voyance.

Je continuerais à mettre en question ta motivation, parce qu'elle est très claire quand on te lit. Il s'agit encore et toujours de dénigrer le scepticisme. Je te cite :

certains zezes vont se raccrocher au fait établi que tout ce qui ne se mesure pas n'existe pas alors que la base même de leurs conceptions, pour ce qui concerne en tout cas l'explication de ce qui donne vie au monde à travers le big bang, ne tient pas debout.

Je faisais donc simplement une comparaison entre des gens ouverts, tels que vous, qui partent du principe que tout ce qui ne se mesure pas n'existe pas (ou presque) et des gens fermés, comme nous, qui considérons que l'univers ne se limite pas à nos capacités de l'appréhender.

Evidemment, tout cela n'est que provocation foireuse basée sur du vent, sur l'idée déformée que tu te fais de nous. Nous étions déjà selon toi dénués d'imagination, tu nous apprend maintenant que nous sommes fermés (alors que tu es ouvert), et que nous partons toujours du principe que ce qui ne se mesure pas n'existe pas (première nouvelle), et notre conception du monde ne tient pas debout (ou plutôt, ce que tu croies être notre conception du monde).
Bref, strawman sur strawman, comme d'hab'. Tu te crée un ennemi imaginaire, un zézé dont la conception du monde serait basée sur le big bang, pour ensuite venir dire que le big-bang est remis en question, donc nous avons tort.
Te serait-il venu à l'idée de demander, avant de déblaterer n'importe quoi, si les sceptiques de ce forum croient que le big bang est une réalité incontestable ? Non bien sûr. Tu es tellement convaincu d'avoir raison, tu ne t'es même pas posé la question (sinon tu l'aurais posée ici).

Je m'interesse effectivement (entre autres) à certains aspects qui, pour moi, sont extra-ordinaires et devraient toucher les sceptiques-rationalistes. Si tu ne vois pas en quoi cela "remet en question le rationalisme" et bien ... j'en suis fort aise. Notre différence de perception ne date pas d'hier

Non, ton seul intérêt, c'est de nous faire chier en disant n'importe quoi et en truffant tes messages de remarques aussi connes que provocatrices.
Si tu nous expliquais ce que tu vois d'extra-ordinaire dans les extraits que tu as cité ? Ca m'intéresserait vraiment parce que là, je ne vois pas. Je vois juste la science avancer, comme d'habitude : hypothèses, réfutations, questionnements divers.

Tu seras sans doute content d'apprendre qu'en France le plus fervent critique de la théorie du big bang est un sceptique. Un vrai, un pur, un dur, un des principaux membre de l'Union Rationaliste (la plus grosse organisation zézé en France), l'astrophysicien J-C Pecker. Il pense que le big-bang est un mythe, et il défend depuis longtemps une théorie d'un univers stationnaire.

Et voilà ce qu'il en est de ta jolie conviction du sceptique borné incapable d'envisager d'autres possibilités...

[Gaël]

Je m'interesse effectivement (entre autres) à certains aspects qui, pour moi, sont extra-ordinaires et devraient toucher les sceptiques-rationalistes.

Je m'interroge quand même beaucoup là dessus. J'espère que ce que tu vois d'extra-ordinaire là dedans, ce n'est pas simplement le fait que si jamais la théorie du big-bang s'avérait fausse, nous n'aurions plus d'explication pour l'origine du monde donc.... donc quoi ?

Pour ma part je n'ai pas besoin d'un récit sur les origines de ce qui est. Ca n'influe en rien sur ma spiritualité ou mon absence de spiritualité. Si jamais le big bang s'avérait n'avoir jamais eu lieu, je ne vois pas quel problème ça poserait. On resterait juste dans l'ignorance jusqu'à ce qu'une nouvelle explication soit proposée (ou pas).

J'espère que ce qu'il y a derrière ton impression qu'il y a là des aspects « extra-ordinaires » ne se résume pas simplement à un argument par l'ignorance (du genre « on ne sait pas comment l'univers s'est formé, donc il y a un créateur »). Ce serait ridicule. Même toi tu dois le voir. Mais si ce n'est pas ça, c'est quoi, « l'extra-ordinaire », dans toute cette histoire ?

Excuses-moi de proposer tant de spéculations sur ta façon de voir les choses, mais je suis bien obligé de supposer, puisque - excepté quand il s'agit de dénigrer les sceptiques - tu t'acharnes tant à ne jamais dévoiler clairement ce que tu penses. C'est facile, ça permet toujours d'éviter la critique, c'est typiquement troll aussi : tenir des propos vagues pouvant connaître des tonnes d'interprétations afin de pouvoir rétorquer à toute critique "mais tu ne m'as pas compris".
Je sens que tu vas nous le faire une fois de plus.

*S'assoit et écoute*

[Denis]

Salut Gaël,

À Orphée, tu dis :

J'espère que ce que tu vois d'extra-ordinaire là dedans, ce n'est pas simplement le fait que si jamais la théorie du big-bang s'avérait fausse, nous n'aurions plus d'explication pour l'origine du monde donc.... donc quoi ?

Pour ma part je n'ai pas besoin d'un récit sur les origines de ce qui est.

Pareil pour moi.

Les zozos ont systématiquement l'idée préconçue que les zézés prétendent tout expliquer et sont incapables de supporter l'inconnu. Ils ont tout ça de travers. C'est plutôt eux qui sont incapables de supporter l'inconnu et le cachent derrière plein d'explications qui n'expliquent rien.

Ça me rappelle cette "confession" d'une ancienne zozoe qui a changé de camp.

One of the biggest falsehoods I've encountered is that skeptics can't tolerate mystery, while New Age people can. This is completely wrong, because it is actually the people in my culture who can't handle mystery - not even a tiny bit of it. Everything in my New Age culture comes complete with an answer, a reason, and a source. Every action, emotion, health symptom, dream, accident, birth, death, or idea here has a direct link to the influence of the stars, chi, past lives, ancestors, energy fields, interdimensional beings, enneagrams, devas, fairies, spirit guides, angels, aliens, karma, God, or the Goddess.

We love to say that we embrace mystery in the New Age culture, but that's a cultural conceit and it's utterly wrong. In actual fact, we have no tolerance whatsoever for mystery. Everything from the smallest individual action to the largest movements in the evolution of the planet has a specific metaphysical or mystical cause. In my opinion, this incapacity to tolerate mystery is a direct result of my culture's disavowal of the intellect. One of the most frightening things about attaining the capacity to think skeptically and critically is that so many things don't have clear answers. Critical thinkers and skeptics don't create answers just to manage their anxiety.

Denis

[LiL'ShaO]

Vouloir expliquer les mysteres par des explications bidons sans aucunes preuves comme le fait le new age, c'est bidon, vouloir nier le mystere en faisant sembler qu'il n'est pas important et que ca ne change rien de ne pas avoir les réponses aux questions primordiales comme le font certains zézés scientistes, c'est tout aussi bidon.
Que chacun des 2 camps s'efforce de rester dans le juste milieu et on ira tous au paradis.

La voie de la raison a parlé, Amen, Amon!

[Orphée]

Ce fantastique débat, en dehors du fait qu'il me fait sourire, me fait penser à la théorie des probablilités.

Quelle était la probabilité que le monde devienne ce qu'il est ?
Non valable puisqu'il est ! on peut donc établir des probablités sur le futur mais jamais sur le passé, ça doit être à cause du sens du temps ...

Où je veux en venir ?
Au fait qu'en établissant que le monde a toujours été vous niez le problème du temps et, par conséquent, vous ne pourrez jamais expliquer ce qui est mais, comme tous, uniquement le suivre
De la même façon qu'en établissant le monde big bang vous niez le temps et la cause.

Rappel: je ne soutiens ni Dieu, ni bouddha, ni la mère Thérésa. Par contre j'adore Victor Hugo, Boris Vian ou Patrick Dewaere

[curieux]

Ce fantastique débat, en dehors du fait qu'il me fait sourire, me fait penser à la théorie des probablilités.

Quelle était la probabilité que le monde devienne ce qu'il est ?
Non valable puisqu'il est ! on peut donc établir des probablités sur le futur mais jamais sur le passé, ça doit être à cause du sens du temps ...

T'étais bien parti, mais ensuite t'as tout faux là, les statistiques établissent un modèle basé sur le passé. L'extrapoler pour en faire un modèle pour deviner le futur est une pure ânerie.
N'importe quel joueur de loto qui a fait ses games en est convaincu, de même que tous ceux qui sont allés jusqu'au bac sans s'être endormi au coin d'un radiateur. Si les stats avaient force de loi, tous les profs de maths seraient milliardaires.

C'est bien pour cela que la théorie refuse l'Intelligent Design, rien dans le passé ne laisse présumer de l'avenir.
Les modèles statistiques sont des modèles globaux, ils ne disent rien sur l'individu inclu dans le groupe.
Et toutes les sentences ridicules, du genre "les lois du hasard sont l'expression de lois inconnues" ne risquent pas de faire avancer le schmilblic.

Où je veux en venir ?
Au fait qu'en établissant que le monde a toujours été vous niez le problème du temps et, par conséquent, vous ne pourrez jamais expliquer ce qui est mais, comme tous, uniquement le suivre
De la même façon qu'en établissant le monde big bang vous niez le temps et la cause.

Rappel: je ne soutiens ni Dieu, ni bouddha, ni la mère Thérésa. Par contre j'adore Victor Hugo, Boris Vian ou Patrick Dewaere

Bein oui, on avait remarqué que tu préferes discuter avec les morts. C'est plus simple pour leur faire dire ce qu'on veut sans qu'ils te détrompent.

Ta façon de voir le BigBang est assez significative de ce que tu en as compris...
La théorie du BigBang ne fixe pas de période certaine de début mais elle fixe un début. Comment tu peux dire qu'elle prétend que l'univers existe depuis toujours ?
Environ 14 milliards d'années, ce n'est pas assez précis pour toi ?
Ce sont les adversaires du BigBang qui affirment que notre univers pourrait exister depuis toujours.
Le Big Bang convient que l'univers pourrait être sorti d'une fluctuation du vide. Le temps qui s'écoule est irreversible sous l'effet du principe d'entropie, c'est un constat, qu'est qui te gêne dans les constats ?
L'univers est ainsi fait, pourquoi tu veux absolument qu'il y ai une raison intelligente pour l'expliquer ?

Ta conscience, qui est une façon de faire concorder les événements entre eux, n'est rien d'autre que la conséquence des effets de l'entropie.
Si tu as une mémoire, c'est justement parce que le temps ne s'écoule que dans un seul sens. Tes certitudes ne sont rien d'autre que l'expression de la continuité sans changement appréciable des lois qui modélisent l'univers. Sans l'entropie, on aurait la mémoire du passé, du présent et du futur sans avoir de point de repère pour déterminer qui est qui.

Par contre, nos croyances ne sont rien de plus que la manière d'interpréter ce que nous ne comprenons pas dans ces variations. Etant donné que ce monde laisse voir un semblant de raison et de progression, nous sommes pris au jeu de vouloir trouver une raison à tout ce qui nous semble sortir de l'ordinaire.

Alors qu'en fait, TOUT est extra-ordinaire.

[Orphée]

Heu ... tu m'as compris ?

1) moi, au lycée, on m'apprenait par exemple à calucler les probabilités de gagner au loto justement.
Vu que je n'y avais pas gagné hier, il me semblait qu'on évaluait les chances que j'y gagne demain.
Vu que, par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler d'une démonstration inverse il est probable que mes profs aient été extrêmement mauvais puisque je ne me rappelle pas m'être tapé des zéros.

2) discuter avec les morts et leur faire dire ce qu'on veut.
Ben vas-y mon gars. Dis donc ce que je leur ai fait dire de n'importe quoi à ces préférés là qu'on rigole un peu ! faut pas se laisser aller à des crises de dactylographie parce qu'on fait d'énormes erreurs surtout quand on est sensé représenter la lucidité même ...

3) Big bang ? heu ... tu t'es trompé de chapitre ? j'ai prétendu le contraire ou c'est que j'écris en turc ?

Allez, je te le concède: tout est extra-ordinaire mais, pour ça, on le savait aussi.

[Zwielicht]

1) moi, au lycée, on m'apprenait par exemple à calucler les probabilités de gagner au loto justement.

Pour ce faire tu dois savoir combien de combinaisons sont possibles, combien de combinaisons tu peux te procurer, et à combien de reprises tu joues.

Essaie d'appliquer ça à ton exemple du big bang et au calcul des probabilités qu'un univers comme le nôtre, tel qu'on le connait, pour le peu qu'on connait, finisse par exister..