Le conte de la "cellule produite par hasard"

[eric]

Si l'on croit qu'une cellule vivante peut exister par hasard, personne ne peut nous empêcher de croire l'histoire suivante. C'est l'histoire d'un village:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

Bien entendu, un immeuble ne consiste pas uniquement en une fondation, quelques briques et du ciment. Comment alors obtient-on les matériaux manquants? La réponse est simple: tous les matériaux nécessaires à la construction de l'immeuble existent dans le sol sur lequel l'immeuble est construit. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les câbles électriques, le fer pour les colonnes, les madriers et la tuyauterie, etc. Tout cela existe sous terre en quantité abondante. Il suffit que le talent des "conditions naturelles" intervienne pour que ces éléments prennent forme et soient placés à l'intérieur de l'immeuble. Toutes les installations, les travaux de menuiserie et les accessoires sont placés parmi les briques à l'aide du vent qui souffle, de la pluie et des tremblements de terre. Tout s'est tellement bien déroulé que les briques sont disposées de manière à laisser les espaces nécessaires aux fenêtres comme si ces briques savaient que quelque chose appelée fenêtre allait être formée plus tard grâce aux conditions naturelles. En outre, elles n'ont pas oublié de laisser l'espace nécessaire à l'installation de l'eau, de l'électricité et du chauffage, qui seraient eux aussi mis en place par hasard. Tout s'est tellement bien déroulé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" produisent une conception parfaite.

Si vous arrivez à croire cette histoire, vous n'aurez donc aucun mal à imaginer comment les autres immeubles de la ville, les usines, les autoroutes, les trottoirs, les structures souterraines, les communications et les systèmes de transport sont apparus. Si vous avez des connaissances techniques et si le sujet vous est suffisamment familier, vous serez en mesure de rédiger un ouvrage extrêmement "scientifique" en quelques volumes pour évoquer vos théories sur "le processus évolutif du système d'évacuation des eaux usées et son adaptabilité aux structures actuelles". Vous recevrez probablement des honneurs et des prix académiques pour les études brillantes que vous avez menées et vous pouvez vous considérer un génie à la science infuse.

La théorie de l'évolution prétend que la vie est apparue par hasard, ce qui n'est pas moins absurde que notre histoire. Car, avec tous ses systèmes de fonctionnement, systèmes de communication, de transport et de gestion, une cellule n'est pas moins complexe qu'une ville.

[André]

Éric,

Bienvenue sur le site des sceptiques du Québec.

Si tu veux savoir ce que nous pensons de ta thèse, je te réfère à toutes les enfilades qu'il y a sur ce site au sujet de l'évolution versus la création.

Bonne lecture !

André

[Denis]

Salut Eric,

Êtes vous venu discuter ou nous "dumper" les âneries d'un autre ?

J'espère que vous êtes venu discuter, sinon vous perdez votre temps et le nôtre.

Denis

[Pat]

Si l'on croit qu'une cellule vivante peut exister par hasard, personne ne peut nous empêcher de croire l'histoire suivante. C'est l'histoire d'un village...

COMBIEN DE FOIS FAUFRA T-IL REPETER QUE LA THEORIE DE L'EVOLUTION NE PRETEND PAS QUE SEUL LE HASARD ENTRE EN JEU?

[Jean-Francois]

Êtes vous venu discuter ou nous "dumper" les âneries d'un autre ?

Comme il a parti une autre enfilade exactement de la même manière, faut croire qu'il est là pour faire du dumping anencéphale.

Ce genre de texte montre toute l'incompréhension qu'un anti-scientifique peut avoir de la science. Yahya cherche à défendre son créationnisme religieux, la science cherche à expliquer le monde observable. L'alternative yahyaesque est parfaitement stérile sur le plan de la recherche, alors que l'abiogenèse permet des études et un progrès dans notre compréhension des choses.

Le plus amusant est la superficialité de sa page "la création est un fait", qui se résume à "le monde est beau, je peux isoler des exemples choisis de "conception intelligente"... donc dieu existe". Evidemment, les exemples démontrant les "conceptions inintelligentes, voire idiotes" sont ignorées... tout comme les explications scientifiques (évolutives) parfaitement adéquates pour expliquer les différents exemples, d'ailleurs.

Jean-François

[Red Pill]

Tiens. Moi ce site me rapelle ce type convaincu que la Terre est plate.

.......Tant qu'à parler de moyenâgeries.

[eric]

Êtes vous venu discuter ou nous "dumper" les âneries d'un autre ?

Non, mais comme j'ai remarqué qu'environ 90% des intervenants sur ce site étaient anti-créationnistes (y compris les modérateurs) , j'ai tenté d'un peu redresser la balance.

Moi-même je ne suis pas convaincu par tous les arguments de Yahya, notamment tout ce chapitre "l'évolutionnisme a inspiré le nazisme et les idéologies racistes qui assertent l'avancement prononcé de certaines races sur d'autres, donc l'évolutionnisme est horrible..."
Ca me fait penser à ceux qui disent: "les religions ont créé beaucoup de guerres, alors forcément Dieu n'existe pas", ou encore "la science a débouché sur la création de la bombe atomique, alors la science est une mauvaise chose..."

Mais je suis plus intéressé par ces arguments scientifiques, et je voulais voir ce que vous y répondriez.

OK si vous insistez j'arrête le copier-coller.

[Jean-Francois]

Non, mais comme j'ai remarqué qu'environ 90% des intervenants sur ce site étaient anti-créationnistes (y compris les modérateurs) , j'ai tenté d'un peu redresser la balance

C'est plutôt idiot, non?

Nous ne sommes pas particulièrement "anti-créationnistes", les créationnistes peuvent bien croire ce qu'ils veulent. Si nous sommes quelque chose, c'est "anti-mensonges": quand les créationnistes une réflexion religieuse comme si c'était un raisonnement scientifique (et des mensonges comme des vérités), nous pouvons bien souligner qu'ils font de la fausse représentation.

OK si vous insistez j'arrête le copier-coller.

Merci.

C'est normal de citer quelqu'un. Ce qui ne l'est pas, c'est de ne faire que des citations sans donner son point de vue personnel. Si vous copiez-collez Yahya, on pourrait très bien vous répondre en copiant-collant l'intégrale de la Talk.Origins Archive (par exemple, les pages sur l'évolution de l'homme ou l'abiogenèse). Ca ne fait pas des échanges très intéressants.

Jean-François

[Julien]

Denis : Salut Eric,

Êtes vous venu discuter ou nous "dumper" les âneries d'un autre ?

Julien : C'est vrai que cette histoire est une ânerie, un conte de père Noel hyper boosté à saveur de magie : comment un édifice et toutes ces fonctionnalités pourraient apparaître sans intervention intelligente, juste par le concours des forces naturelles aveugles ? Ça serait comme dire que la cellule a pu apparaître par l'agglomération aléatoire de matière.

[Pat]

Julien : C'est vrai que cette histoire est une ânerie, un conte de père Noel hyper boosté à saveur de magie : comment un édifice et toutes ces fonctionnalités pourraient apparaître sans intervention intelligente, juste par le concours des forces naturelles aveugles ? Ça serait comme dire que la cellule a pu apparaître par l'agglomération aléatoire de matière.

Bonjour Julien,
Serais-tu prêt à faire la même remarque sur la formation d'un cristal, l'organisation des électrons autour d'un noyau, la formation d'une étoile à partir d'un nuage de gaz et de poussière? Ces phénomènes nécessitent-ils aussi selon toi une intervention intelligente pour se produire? Sinon, où fixe-tu la limite entre ce qui ne peut s'expliquer que par une action intelligente et ce qui n'en a pas besoin, et quels sont alors les critères que tu utilises pour faire le tri?

[Julien]

Julien : C'est vrai que cette histoire est une ânerie, un conte de père Noel hyper boosté à saveur de magie : comment un édifice et toutes ces fonctionnalités pourraient apparaître sans intervention intelligente, juste par le concours des forces naturelles aveugles ? Ça serait comme dire que la cellule a pu apparaître par l'agglomération aléatoire de matière.

Bonjour Julien,
Serais-tu prêt à faire la même remarque sur la formation d'un cristal, l'organisation des électrons autour d'un noyau, la formation d'une étoile à partir d'un nuage de gaz et de poussière? Ces phénomènes nécessitent-ils aussi selon toi une intervention intelligente pour se produire? Sinon, où fixe-tu la limite entre ce qui ne peut s'expliquer que par une action intelligente et ce qui n'en a pas besoin, et quels sont alors les critères que tu utilises pour faire le tri?

Bonne question Pat. La distinction n’est pas très difficile à faire. Les systèmes ordonnés (cristaux et autres exemples du genre) ne sont pas complexes et encore moins organisés. Ce sont des arrangements atomiques répétitifs. Brisez le cristal en deux ne constituerait pas une perte d’information ou de fonctionnalité.

La complexité peut se définir en termes d’interactions. Un système simple comporterait uniquement des interactions linéaires et ses propriétés seraient facilement déduites à partir de l’étude des propriétés des parties qui constituent le système.

Les systèmes complexes comportent des interactions non linéaires et des propriétés émergentes.

Les systèmes organisés (nécessairement complexes) comportent plusieurs parties différentes en interaction et il en résulte une fonction (ou but, finalité).

Citations intéressantes à ce sujet :

“Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information.

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349

Engineering is not about letting systems be. Engineering is about making things happen, about convergence, optimum design and consistency of operation. Engineering is about assembling pieces that work in specific ways ? that is, designing complicated systems.
(...)
The pieces in complicated systems can be well understood in isolation, and the whole can be reassembled from its parts. The components work in unison to accomplish a function. One key defect can bring the entire system to a halt; complicated systems do not adapt. Redundancy needs to be built in when system failure is not an option.

J.M. Ottino, “Engineering complex systems, Nature, Janvier 2004.

“He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”

“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”

“ … Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever from spontaneously but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it is, and the more assured, sooner or later, is its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.”

Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.

[Pat]

La complexité peut se définir en termes d’interactions. Un système simple comporterait uniquement des interactions linéaires et ses propriétés seraient facilement déduites à partir de l’étude des propriétés des parties qui constituent le système.

Les systèmes complexes comportent des interactions non linéaires et des propriétés émergentes.

Il me semblait avoir lu qu'on ne pourrait pas encore déduire toutes les propriétés de l'eau (viscosité, capillarité, etc) si l'on se contentait d'analyser séparément les propriétés de l'hydrogène et de l'oxygène (je ne suis ni physicien ni chimiste et demande donc à ceux qui s'y connaissent de confirmer ou non les idées de cette lecture lointaine et peut-être déformée). Faudrait-il alors en conclure selon la logique que tu viens de présenter qu'une molécule d'eau est déjà un "système complexe" voire un système organisé d'où il résulte une fonction que tu appelerais finalité?

[adhemar]

Je confirme, c'est très proche de mon domaine de travail...

Les physiciens se sont rendu compte que, pour expliquer la conduction de certains métaux, on ne peut pas négliger les interactions non linéaires entre les différents atomes. Le flux de chaleur à travers le métal est alors vu comme une propriété émergente qui n'est pas définie clairement pour un atome isolé (le concept de température d'un atome n'a pas de sens). On a donc une interaction non linéaire et propriété émergente. C'est bien un système complexe, qu'il est difficile de qualifier d'intelligent. Chose plus délicate à expliquer: dès qu'un système a des interactions non linéaires, il est impossible de le casser en deux sans qu'il n'y aie une perte d'information (comprenez entropie). L'information contenue dans le système total est donc plus que l'information contenue dans chacune de ses parties.


A.

[curieux]

… Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever from spontaneously but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it is, and the more assured, sooner or later, is its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.”

On pourrait appliquer la même conclusion aux élements naturels radioactifs. Et pourtant, ils existent bien sans avoir à faire intervenir un quelconque dessein intelligent...

Les lois qui regissent les forces electro-faibles ont été un mystère pendant longtemps et aujourd'hui le modèle est assez bien décortiqué : c'est clair, avant que Glashow, Weinberg et Salam ne proposent leur théorie, " malgré la langue embarrassée ou délibérément embrouillante, on ne pouvait pas encore la comprendre en termes de thermodynamique ou une autre science exacte."

pourquoi ? Parce que ces phénomènes émergent de processus qui n'étaient pas connus. Je peux même dire qu'aujourd'hui encore, très peu de gens sont au courant que la théorie existe et qu'elle répond correctement aux interrogations posées.

Alors bon, que les molécules complexes se désintègrent spontanément n'est pas une preuve que leur formation n'est pas naturelle. Pas plus que l'uranium n'est une création directe de Dieu parce qu'il est instable.

Il existe environ 1200 nucléides, seulement 274 nucléides stables et 51 nucléides instables naturels dont les processus de formation sont parfaitement connus, en quoi donc l'instabilité des molécules qui caractérise la vie serait-elle une preuve d'une conception intelligente?
Ne serait-ce pas plutôt parce qu'on ne connait pas encore le modèle qui les pilote.

[My_Clone_is_rich]

Je me pose la (bête) question suivante : est-ce qu'un mélange de gaz tel que l'air (O2 + N2 + divers trucs) est ordonné ? Organisé ?
Et les méandres d'un ruisseau ? Ordonnés ? Organisés ?
Pouarfff.

Bonne question Pat. La distinction n’est pas très difficile à faire. Les systèmes ordonnés* (cristaux et autres exemples du genre) ne sont pas complexes* et encore moins organisés*. Ce sont des arrangements atomiques répétitifs*. Brisez le cristal en deux ne constituerait pas une perte d’information* ou de fonctionnalité*.

Est-ce un raccourci irréductible ?
Barrer la descente d'une rivière est une perte de fonctionnalité (1) de la rivière, et même de l'information (2) transmise par cette rivière (les zoulous de la poste pagayant vers le prochain village, ou la transmission de signaux chimiques pour les saumons).

(1 + 2) : je fais comme Julien avec les cristaux : prêter 1 et 2 à une rivière, car je le vaux bien.

Julien tente, peut-être comme d'hab, une intrusion "foutage de gueule à la racine", par la seule réduction sémantique, à deux mots, de systèmes/objets aux complexités variables.
Plaider la complexité "supérieure" de X n'est pas un argument valable pour le rendre intelligent, tout simplement parce qu'il donne des exemples choisis qui semblent coller à sa redéfinition posée sur des systèmes. Termes (parmi un choix de synonymes) qu'il présente frauduleusement comme des critères. Absurde, un jeu de dupes.
L'un aurait une origine naturelle, l'autre uniquement intelligente ? Bah...

Et le dépôt de déchets déposés dans une fourmillière ? Sont-ils Ordonnés, amoncellés, empilés, juxtaposés, organisés ?
Ce ne sont que des mots, pas des critères bio ou physiques.

Je ne rentre pas là-dedans moi, ce serait comme rentrer dans ses simplicités irréductibles : "Ca mouille ? Ca se dilate..." - "Ca sèche (avec l'apport énergétique) au soleil ? Ca rétrécit (en irréductibiité)... "

Il fait du discontomique : réduire à point final ou entraîner à tergiverser avec lui.

* Kif-kif = tous des termes choisis, présentés quasiment comme critères physiques.

[curieux]

Personnellement je n'ai jamais discuté avec Julien, mais ce que j'en ai lu jusqu'à maintenant fait émerger en moi une image, ou plutot une scène d'un film culte pas très connu, Dune.
A un moment on voit une sorte de larve énorme qui expulse la fumée de l'épice de l'orifice qui lui sert de bouche et qui dit : je vois les plans, et les plans cachés derrière les plans...

ça me fait penser à ça, ses discours, les plans derrières les plans de Julien, c'est que nous nous agenouillions tous en regardant l'univers, qu'on écrase une larme et qu'on adore son prétendu créateur.
Ghost est déjà tombé dedans d'ailleurs, ce sont ses paroles.
Merci Julien, j'ai déjà donné...