Loteries de groupe

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Zwielicht
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Loteries de groupe

#1

Message par Zwielicht » 27 juil. 2006, 18:17

Après les martingales, j'ai eu lidée d'ouvrir ce sujet. Il se base sur une phrase qu'a dite astro11111 dans l'enfilade sur les martingales. Je la cite:
astro11111 a écrit :J'ai toujours dit ( mais qui veut entendre..) que la lotterie, c'est le reflet de l'illogisme des gens.. Je m'explique. Les gens qui misent à la lotterie - du moins une grande partie d'entre eux - Ont pour philosophie de joueur que ca vaut la peine de jouer, parce que ca coute juste 1$ pour une chance de gagner 1 million, 5 millions, 20 millions.. Mais ils ne prennent même pas en compte le pourcentage de chances de gagner ( et aussi le fait que souvent, les gros lots sont partagés en plusieurs personnes ayant le même numéro de ticket ). La plupart ne savent probablement même pas de combien elle est, leur probabilité.. 1 chance sur 14 million de gagner.. mais ils n'en tiennent pas compte. Tout ce qu'ils prennent en compte, c'est 1$ contre 20,000,000$. Si la chance de gagner était de 1 sur 100 millions, ils joueraient quand même. 1 sur 1 milliard, encore. 1 sur 1 Trillon, une très grande partie joueraient quand même. Parce qu'encore, pour eux, ca serait simplement 1$ contre 20 millions de dollars. Et c'est ca que je trouve un peu ridicule..
Je voudrais exposer un cas réel qui, je crois, montre qu'un peu de probabilités nous éloigne du jeu, mais que celles-ci ne peuvent balayer complètement son attrait.

Je participe à une loterie de groupe avec 10 personnes depuis deux ans. Mon bilan à date est négatif (-160$). Il pourrait être pire, mais nous avons faits de petits gains entre temps.

En jouant hebdomadairement pendant 20 ans, les chances que le groupe gagne le gros lot une fois est de 1/1345 (voir note en bas de message*).

Soyons à la fois optimiste :
-le groupe finit par gagner le gros lot (1 chance sur 1345)

et pessimiste :
-le gros-lot est seulement de 1 million cette semaine là
-cinq autres billets à travers le pays sont gagnants
-c'est après 19 ans et 51 semaines de jeu, et nous n'avons rien gagné en chemin, donc il m'en a coûté 3120$ au total

Eh bien, le montant rapporté sera de 20 000$ (1 million divisé par 50). Suffisamment pour me renflouer et me procurer un gain total de 17000$.

D'un autre côté, considérons ce qui se passe si je ne joue pas.

Mes collègues jouent. Ils utilisent la mise automatique, les gens paient leur billet à l'avance et la personne désignée (toujours la même) se rend toujours acheter les billets le vendredi après-midi vers la même heure. Le fait que je joue ou non n'a aucun effet sur les combinaisons qui nous sont attitrées. Bref, si je travaille au même endroit pendant 20 ans et que ce groupe de loterie persiste, j'ai une chance sur 1345 qu'un jour ils m'arrivent sous le nez avec un gain net de 17 000$ ou plus, chacun. J'aurai de mon côté ajouté ce 3800$ à mes investissements; il aura pris de la valeur (disons 10% par année) pour atteindre 9000$ après 20 ans.

Le risque du déplaisir causé par le fait de savoir que j'aurais pu gagner si j'avais joué n'est pas à prendre à la légère. En ne jouant pas, je risque 1/1345 de me mordre les lèvres et de m'en vouloir immensément. En jouant, je risque 1344/1345 de perdre des petits montants à chaque semaine. Bref, je risque soit 1/1345 de PERDRE** 16 000$ ou plus (!), ou bien je risque 1344/1345 de PERDRE 9000$ ou moins. Jusque là, on peut dire qu'il est rationnel de choisir le risque 1/1345 de perdre le plus gros montant. Mais il faut aussi considérer ceci : le non-gagnage est subit (apprendre la nouvelle qu'on aurait pu gagner 16 000$ peut -être dévastateur), tandis que la perte de 9000$ est graduelle (3$ par semaine). Il faut considérer le facteur humain de douleur psychologique. Qu'est-ce qui est moins douloureux ? Et qu'est-ce qui apporte le plus de plaisirà court et à long terme ?

*
nombres de combinaisons possibles:
N = !49 / !43 / !6 = 13 983 816
nombre de combinaisons dont possède le groupe chaque semaine:
n = 10
chance de gagner le gros lot lors d'un tirage :
q = n/N = 5 / 6991908
nombre de semaines en 20 ans (tirages) :
s = 52*20 = 1 040
chance de ne PAS gagner le gros lot lors d'un tirage :
p = 1-(q) = 6991903 / 6991908
chance de ne PAS avoir gagné le gros lot après s semaines:
p^s = (6991903 / 6991908)^1040
chance de gagner le gros lot après s semaines:
1 - p^s = 1-(6991903 / 6991908)^1040 = 1 / 1345


**
Dans ce cas-ci, on peut parler de perte car si le groupe gagne, on sait qu'on aurait gagné si seulement on avait joué. Ce n'est pas le cas de toutes les loteries de groupe.


La rationnalité exprimée par deux trois formules, je n'y crois pas. On peut dire du jeu pathologique qu'il est grave, dangereux, à éviter, etc. Je suis d'accord. Aussi suis-je d'accord qu'il est plus important de bien se nourrir que de gaspiller son argent au jeu.

Mais dire que le jeu réflète l'illogisme des gens m'apparait plus comme un jugement personnel qu'une observation rationelle.

Est-ce que sauter en bungee est un reflet de l'illogisme ? Il ne reste rien après le saut, et on court une chance non nulle de mourir. Est-ce que dépenser 1000$ pour un mets raffiné dans un restaurant haut-de-gamme est logique ou non? 24 h après le repas, il ne reste pas grand chose de ce repas. Si le jeu procure un plaisir (je dis bien "si"), ce plaisir est tout aussi valable que les plaisirs mentionnés ci-haut, tout aussi transitoire.

Le seul problème que je vois est celui des superstitions. Jouer au Bingo, OK. Jouer au Bingo avec un petit éléphant en ivoire porte-bonheur.. non.
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adhemar
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#2

Message par adhemar » 27 juil. 2006, 18:54

Le problème, c'est que ton hypothèse optimiste est en fait trop optimiste.
-le groupe finit par gagner le gros lot (1 chance sur 1345)
La probabilité que cet évènement arrive est très faible. Moi, je commencerais à me bouger pour une probabilité de l'ordre d'une chance sur 10. Et, pour avoir une chance sur dix, ton groupe ne devra plus jouer pendant 20 ans, mais pendant un temps de l'ordre du millénaire (sur un millénaire, la probabilité de gagner est ~0,037). En dehors du fait qu'il y aie peu de chance que tu vives aussi vieux, le prix de tes tickets de lotto continuera à monter, pour atteindre 312 000$. D'où grosse perte sèche de -292 000 $.


Maintenant, concernant le jugement moral à apporter au jeu, je suis assez partagé. D'un coté, ce n'est clairement pas plus irrationel que de s'acheter une console de jeu, de fumer une cigarette ou d'aller aux putes. C'est un échange d'argent contre un plaisir. Si ce plaisir est controlé, qu'il sert une bonne cause (les loteries donnent beaucoup d'argent à des oeuvres), je ne vois pas pourquoi on l'interdirait.

D'un autre coté, ce qui me dérange, c'est peut être le coté 'opium du peuple' qui traine derrière le lotto. J'ai l'impression que le lotto est pratiqué en grande partie par les populations les moins éduquées. On vend un peu le rêve d'une ascension sociale fulgurante aux gens, comme ça ils ferment leur gueule, en se disant que leur misère n'est peut être pas éternelle, et qu'un jour ils gagneront peut être au lotto.

Amicalement,

Adhémar

André
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#3

Message par André » 27 juil. 2006, 20:22

Adhemar
D'un autre coté, ce qui me dérange, c'est peut être le coté 'opium du peuple' qui traine derrière le lotto. J'ai l'impression que le lotto est pratiqué en grande partie par les populations les moins éduquées.
... et les moins riches.
Moi, ce qui me dérange le plus, c'est que le gouvernement en fasse la promotion et offre des jeux où un individu est en mesure de perdre des centaines de dollards en peu de temps, tout en ayant peu de chance de faire des gains importants.

André

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DanB
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#4

Message par DanB » 28 juil. 2006, 04:33

Au bureau, on dépense un petit 2$ de temps en temps quand il y a un gros lot. Pendant quelques minutes, chacun se voit millionnaire... ça vaut bien 2$. Et la moitié de ce 2$ va dans les coffres du gouvernement. Voyons ça comme un don intéressé!

Pendant ce temps, il y en a qui accumulent de la frustration à voir les gens jouer ce 2$!!! Au lieu de se voir millionnaires pendant quelques minutes, ils vont grogner!

astro11111
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#5

Message par astro11111 » 28 juil. 2006, 05:37

Mais dire que le jeu réflète l'illogisme des gens m'apparait plus comme un jugement personnel qu'une observation rationelle.
Cette phrase est en réponse à une partie de mon article sur les martingales, mais le bout de paragraphe qui suit cette citation explique un peu mieux..
ce que j'ai dit, c'est (comme cité plus haut dans le 1er post )
J'ai toujours dit ( mais qui veut entendre..) que la lotterie, c'est le reflet de l'illogisme des gens.. Je m'explique. Les gens qui misent à la lotterie - du moins une grande partie d'entre eux - Ont pour philosophie de joueur que ca vaut la peine de jouer, parce que ca coute juste 1$ pour une chance de gagner 1 million, 5 millions, 20 millions.. Mais ils ne prennent même pas en compte le pourcentage de chances de gagner
De toute évidence, tu ne fais pas partie de *une grande partie d'entre eux*, ces joueurs dont je parle, qui ne prennent pas en compte le pourcentage de chance.. puisque tu l'as compté pour chaque semaine, et sur 20 ans, en plus de donner une raison défendable ( moi je ne suis pas de cet avis, mais c'est plus une question d'opinion que de fait ) pourquoi tu acceptais de prendre cette décision qui, monétairement parlant, est à ton désavantage, c'est à dire, le risque possible de *joie immense* comparativement à un *manque de joie* à peine perceptible. Comme j'ai écrit, les joueurs illogiques selon moi sont ceux qui ne se préoccupent pas des probabilités de gains, simplement du prix du billet, et du montant à gagner. À lire ta théorie, ta philosophie de joueur, je ne crois pas que tu jouerais quand même si les chances de gagner étaient de l'ordre de 1/1 milliard, ou 1 / 1 trillon. Et ce sont ces joueurs que je qualifie d'illogique, et non l'ensemble de la population des joueurs de lotterie/jeux de hasard. Il peut y avoir d'autre raison que simplement les statistiques pour justifier le fait qu'on joue à des jeux de hasard.. Pour toi, c'est la joie de vivre, l'espoir, qui sont *contre* une privation de quelques dollars par semaine qui selon tes dires, ne te cause aucun malheur. Pour certain autre, ca va être une bonne cause.. Exemple, Lotto-Pompier.
Personnellement, même en comprennant ta philosophie, je ne jouerais pas à la lotterie, je n'ai pas la même philosophie. Mais au moins, tu joue en sachant à quoi tu t'embarques.. tu sais exactement ce que sont tes chances, et les conséquences à long terme d'un gain, et celles d'un *non-gain*. Ce que je qualifie d'illogique, c'est ceux qui vont simplement penser : 5 millions de dollars, c'est bien plus gros que 1$! Et jouer en raison de ce principe..

Zwielicht
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#6

Message par Zwielicht » 28 juil. 2006, 06:08

adhemar a écrit :
-le groupe finit par gagner le gros lot (1 chance sur 1345)
La probabilité que cet évènement arrive est très faible.
Oui. J'imagine une table avec 1345 cases numérotées différement .. et que quelqu'un me demande de déposer une pièce d'or valant 9000$ sur une case. Puis il génère un nombre entier aléatoire entre 1 et 1345 sur un ordinateur. Si le chiffre est le même que celui de la case, j'obtiens un montant ensuite déterminé aléatoirement entre 20 000$ et 5 millions. Sinon, je perds ma pièce d'or de 9000$.

Je ne le ferais pas.

Mais comme on me demande de payer à coup 3$ par semaine, que c'est entre amis, et que ça m'immunise contre le regret de ne pas avoir joué au cas où le groupe gagne.... je le fais, et consciemment.

On prend presque tous des assurances contre le feu, le vandalisme, le vol, etc. Certains font assurer des biens précieux qu'ils ne sont pas obligé de faire assurer. Il en coute un certain montant par mois qui n'est pas négligeable non plus. Les probabilités ne sont pas toujours élevées..

c'est du même ordre.

La seule assurance qui soit vraiment assurée d'être utile (mais pas à nous) est l'assurance-vie. À la limite, l'assurance maladie, il est possible de mourir avant d'être malade.

L'émission The Simpsons avait fait une drôle d'allusion à ce parallèle quand Ned Flanders, très religieux, avait refusé de contracter une assurance incendie (ou vol?) parce qu'il considérait que c'était une forme de jeu (et donc, contre sa religion). :)
adhemar a écrit :En dehors du fait qu'il y aie peu de chance que tu vives aussi vieux, le prix de tes tickets de lotto continuera à monter, pour atteindre 312 000$. D'où grosse perte sèche de -292 000 $.
Je veux bien, mais si les prix des tickets augmentent du fait de l'inflation, le cagnotte augmentera elle aussi :)
adhemar a écrit :D'un autre coté, ce qui me dérange, c'est peut être le coté 'opium du peuple' qui traine derrière le lotto. J'ai l'impression que le lotto est pratiqué en grande partie par les populations les moins éduquées. On vend un peu le rêve d'une ascension sociale fulgurante aux gens, comme ça ils ferment leur gueule, en se disant que leur misère n'est peut être pas éternelle, et qu'un jour ils gagneront peut être au lotto.
Oui. Ce n'est d'ailleurs pas le seul fléau qui touche davantage (négativement) la population moins éduquée que d'autres couches de population.
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#7

Message par Zwielicht » 28 juil. 2006, 06:12

astro11111 a écrit :Comme j'ai écrit, les joueurs illogiques selon moi sont ceux qui ne se préoccupent pas des probabilités de gains, simplement du prix du billet, et du montant à gagner.
D'accord, merci de ces précisions (et suivantes, non citées). Je comprends mieux cet aspect de ton message maintenant.

À bientôt.
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#8

Message par adhemar » 28 juil. 2006, 10:28

Oui. Ce n'est d'ailleurs pas le seul fléau qui touche davantage (négativement) la population moins éduquée que d'autres couches de population.
Effectivement, c'est pourquoi je ne m'offusque pas plus que ça du lotto. De ce point de vue, il y a surement des priorités beaucoup plus élevées (éducation, conscientisation politique, etc...). Comme je l'ai dit, et comme le fait remarquer DanB, c'est une forme de plaisir que tu achètes, il n'y a pas de problème tant que cela ne devient pas aliénant.

Certains préfèrent acheter une bonne bouteille de pinard. Pendant 20ans, cela leur coutera certainement plus cher que des tickets de lotto, et ils n'ont aucune chance de gagner.


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#9

Message par André » 28 juil. 2006, 15:55

La plus grosse loterie de groupe, on l'a vue, il y a quelques années.
Un groupe "d'investisseurs" australiens, si je me souviens bien, achetait toute les combinaisons de la loterie lorsque la cagnotte dépassait le coût d'achat de toutes les combinaisons.
Ils s'assuraient ainsi de remporter tous les lots. L'opération était-elle rentable pour autant ? Pas nécessairement.
Le risque de devoir partager la cagnotte avec d'autres participants était d'autant plus élevée que le gros lot était alléchant.
Toutefois, intuitivement je pense qu'il existe un seuil dans le montant des lots par rapport aux montants investis à partir duquel l'opération devient rentable statistiquement.

Est-ce qu'un mathématicien (Denis peut-être ?) est en mesure de nous calculer ça, avant qu'on se lance là-dedans ?

André

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sqrt(y*L) - y

#10

Message par Denis » 28 juil. 2006, 19:03


Salut André,

Tu dis :
Toutefois, intuitivement je pense qu'il existe un seuil dans le montant des lots par rapport aux montants investis à partir duquel l'opération devient rentable statistiquement.

Est-ce qu'un mathématicien (Denis peut-être ?) est en mesure de nous calculer ça, avant qu'on se lance là-dedans ?
L'investissement (i.e. acheter x$ de billets) est avantageux si la valeur totale des prix remis est plus grande que la valeur totale des billets vendus pour ce tirage.

Par exemple, supposons que la valeur totale des lots est de L$ et que y$ de billets ont été achetés par d'autres joueurs.

Si tu achètes pour x$ de billets, ton espérance de retour est de L*x/(x+y) $. Ton espérance de profit (i.e. retour moins investissement) est de x*(L/(x+y) - 1).

Si y > L, aucune valeur (positive) de x ne fournit une espérance de profit positive. Mieux vaut ne pas jouer.

Si y < L, l'espérance de profit est maximisée en prenant x tel que (x+y)² = L*y. C'est-à-dire : x = sqrt(y*L) - y .

Par exemple, si la valeur totale des lots est de 16 millions $ et que 9 millions $ de billets appartiennent à d'autres joueurs, la meilleure stratégie est d'acheter pour 3 millions $ de billets. (avec L=16E6 et y=9E6, on obtient sqrt(y*L) - y = 3E6)

L'espérance de profit sera alors de x*(L/(x+y) - 1) = 1E6.

Si on achète un peu trop, disons, 3.1E6$, notre espérance de profit sera de 999 174$ (plutôt qu'un million $). À l'inverse, si on achète un peu trop peu, disons 2.9E6$, notre espérance de profit sera de 999 160 $, encore inférieure à l'optimum.

Bien sûr, en réalité, c'est plus compliqué car la valeur totale des lots remis est fonction du nombre total de billets vendus (x+y), en particulier pour les petits lots.

:) Denis
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#11

Message par André » 29 juil. 2006, 19:24

Denis
Bien sûr, en réalité, c'est plus compliqué car la valeur totale des lots remis est fonction du nombre total de billets vendus (x+y), en particulier pour les petits lots.
D'abord, merci Denis.

En effet, si 40% du montant des billets vendus est retourné en lots. Ça se rajoute au montant du lot inital, ce qui augmente l'espérance de gain.

Je me propose pour former un groupe "d'investisseurs" qui achèterait les quatorze millions et quelques de combinaisons possibles de la 6/49. Je me chargerai également de la redistribution des gains entre les participants. :freddy:

André

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Un p'tit 5$

#12

Message par Denis » 30 juil. 2006, 05:10


Salut André,

Tu dis :
Je me propose pour former un groupe "d'investisseurs" qui achèterait les quatorze millions et quelques de combinaisons possibles de la 6/49. Je me chargerai également de la redistribution des gains entre les participants. :freddy:
Pour t'encourager, je veux bien investir un p'tit 5$ dans ton entreprise.

Je te fais confiance pour le reste.

:) Denis

P.S. Peut-on jouer à crédit ?
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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