Le fondateur de l'Intelligent Design concède la victoire

[PKJ]

Et oui. Il a perdu et il l'admet.

http://sciencereview.berkeley.edu/artic ... =evolution

Que va-t-il falloir de plus pour convaincre le zozos?

[Zwielicht]

Une citation que j'appuie à 100% dans cet article:

I think the scientists are at fault for not explaining our disciplines more clearly to the public so that they can’t be misconstrued. If our level of scientific literacy were higher in this country we might not have this problem. But you see, these people have been working for 85 years so that we don’t even get to teach this.

C'est le clou sur lequel je crois qu'il faut continuer de frapper. La rigueur scientifique au lieu du sensationnalisme scientifique, dans les journaux comme dans les livres de vulgarisation. Moins de Michio Kaku..

[adhemar]

Et moins de Stephen Hawking...

[Jean-Francois]

Et moins de Stephen Hawking...

Et de Reeves, sans doute...

Voici un autre intéressant article au sujet de l'I.D. et de Dover, mais qui se penche plutôt sur le manque d'honnêteté de Dembski.

Jean-François

[Pat]

Et moins de Stephen Hawking...

Je n'ai toujours pas pris la peine de me pencher sur un ouvrage de Hawking; n'aurais-je rien raté?

[adhemar]

Et moins de Stephen Hawking...

Je n'ai toujours pas pris la peine de me pencher sur un ouvrage de Hawking; n'aurais-je rien raté?

Ses ouvrages de vulgarisations sont insupportables. Il mélange les théories les plus spéculatives avec les mieux établies, sans l'indiquer clairement. La teneur de ses différents ouvrages varie peu. C'est toujours le même sujet, il reprend parfois du matériel d'anciens livres et ses blagues se répètent d'un livre à l'autre.

Il présente les choses d'une manière très bizarre aussi. En le lisant, on a parfois l'impression que la science, c'est juste le snobisme d'essayer de formuler les idées les plus bizarres sur la structure de l'univers. Bref, à éviter à tout prix, sauf pour se faire une idée du phénomène.

Sinon, que pensez vous de Trinh Xuan Thuan ?

[Hallucigenia]

Salut,

En le lisant, on a parfois l'impression que la science, c'est juste le snobisme d'essayer de formuler les idées les plus bizarres sur la structure de l'univers.

Mais qui est donc ce Stephen Hawking?



Hallucigenia

[adhemar]

Non, ce n'est pas encore à ce point là. Disons plutôt qu'il fournit de la matière première aux zozos.

Pour avoir un repère, ses ouvrages de vulgarisation sont un peu du niveau de ceux des frères Bogdanoffs, mais sa contribution à la science est bien réelle.

A.

[Zwielicht]

Et moins de Stephen Hawking...

Je n'ai toujours pas pris la peine de me pencher sur un ouvrage de Hawking; n'aurais-je rien raté?

Ses ouvrages de vulgarisations sont insupportables. Il mélange les théories les plus spéculatives avec les mieux établies, sans l'indiquer clairement. La teneur de ses différents ouvrages varie peu. C'est toujours le même sujet, il reprend parfois du matériel d'anciens livres et ses blagues se répètent d'un livre à l'autre.

Il présente les choses d'une manière très bizarre aussi. En le lisant, on a parfois l'impression que la science, c'est juste le snobisme d'essayer de formuler les idées les plus bizarres sur la structure de l'univers. Bref, à éviter à tout prix, sauf pour se faire une idée du phénomène.

Sinon, que pensez vous de Trinh Xuan Thuan ?

J'ai lu "Commencement du temps et fin de la physique", transcription de deux conférences données par Hawking vers 1982. Selon mon souvenir, c'est loin de Michio Kaku. Beaucoup plus pertinent, beaucoup moins fantaisiste, beaucoup plus instructif. Je crois comprendre qu'Hawking écrivait mieux avant qu'il devienne la célébrité qu'il est aujuord'hui.

J'ai aussi lu Trinh Xuan Thuan et je n'y ai pas remarqué de dérives. Beaucoup moins que Kaku et rien comparé à Prigogine.

J'ai moins de difficulté avec Thuan qu'avec Étienne Klein, qui insiste trop sur les paradoxes de la physique quantique, avec cette approche koân zen


Mais je vais relire, d'ici quelques jours, rapidement mes ouvrages de Thuan et Hawking pour commenter à leur sujet.

Jean-François pourrait-il nous expliquer le problème avec Hubert Reeves ? Je ne l'ai jamais lu et je comptais justement le faire (je me suis procuré un documentaire de l'ONF à son sujet). J'ai toutefois assisté à une de ses conférences.

[Jean-Francois]

Jean-François pourrait-il nous expliquer le problème avec Hubert Reeves ?

C'est uniquement une opinion personnelle. Je trouve que dans ses livres de vulgarisation au moins (je n'ai pas tout lu), Reeves mélange facilement poésie et science sans toujours faire la distinction entre les deux. Mais, c'est surtout quand il sort de son domaine de spécialisation - disons la physique - pour discourir sur d'autres sujets, dans des entrevues par exemple, sans bien établir qu'il s'agit alors de son opinion de quidam et non plus de scientifique, qu'il lui arrive de tenir des propos quasi-zozos (sur l'"âme" ou la conscience, par exemple).

Malheureusement, c'est une "bête" médiatique.

Jean-François

[Feel O'Zof]

Que va-t-il falloir de plus pour convaincre le zozos?

Je crois bien qu'ils sont convaincus... car aucun partisant de l'Intelligent Design n'a rien oser dire sur ce fil jusqu'à présent. L'argument de départ a dû les boucher...

[Science Création]

Je crois bien qu'ils sont convaincus... car aucun partisant de l'Intelligent Design n'a rien oser dire sur ce fil jusqu'à présent. L'argument de départ a dû les boucher...

Aucunement.

[curieux]

Que va-t-il falloir de plus pour convaincre le zozos?

Je crois bien qu'ils sont convaincus... car aucun partisant de l'Intelligent Design n'a rien oser dire sur ce fil jusqu'à présent. L'argument de départ a dû les boucher...

Bonjour Feel O'Zof

il y a quelques années, j'ai commencé les forums par ceux de mon ancienne confession religieuse, je peux te dire que tu te fais des illusions quand à leur ténacité dans leur propension à se maintenir dans l'erreur... et c'est rien de le dire, faut le voir pour le croire. Le terme oeillères prend tout son sens, et il y en a une floppée qui ne comprendront jamais, au grand jamais ce que veut dire relativité, je ne parle pas de la théorie du même nom.

Certains sont de ce genre là :

Il y a quelques années, la NASA a sorti les premières photographies spatiales de la belle agate bleue-vert tourbillonnant de nuages que nous appelons la Terre. Un journaliste a montré à l'un d'entre eux, Samuel Shenton, alors président de International Flat Earth Research Society (Organisation pour la recherche sur la Terre Plate). Shenton les a étudié un instant et a dit, "Il est facile de voir comment on pourrait créer une telle image pour l'oeil imbécile non entrainé."

“It's easy to see how such a picture could fool the untrained eye.”
Ces gens là ont tellement bien exercé leur 'oeil' qu'ils voient très exactement ce qu'ils ont envie de voir et point barre.

Tiré de http://www.lhup.edu/~dsimanek/6flood.htm

[Feel O'Zof]

Aucunement.

Alors...? Élabore un peu... Quels sont tes arguments? Comment réagis-tu à cette nouvelle information?

[Hallucigenia]

Malheureusement, c'est une "bête" médiatique.

C'est marrant : je pense la même chose de Yves Coppens. J'ai lu certains trucs de lui qui suggèraient clairement qu'il a une croyance religieuse personnelle... j'étais assez surpris, surtout venant de la part d'un paléontolgue.

Je pensais que la croyance religieuse était incompatible avec ce domaine d'activité.

Par contre, il a travaillé il y a peu sur le documentaire TV "L'odyssée de l'espèce". Et de mon point de vue, c'était un excellent travail de vulgarisation.

[YvesF]

Je pense que dans le cas de personnes comme Coppens, Reeves, etc., le problème est qu'ils sont seuls connus en France, et que pour leur discipline on ne s'adresse qu'à eux. De fait, vu à travers les médias, ils deviennent des papes. Qui en France dans le grand public connait d'autre paléontoloque que Coppens ou d'autre astro-physicien que Reeves?
Ce mécanisme leur donne une aura qu'ils ne méritent pas forcément et empèchent de relativiser leurs propos, notamment quand ils sortent du champ de leurs compétences, et les incite probablement à faire trop état de leurs opinions personnelles dans tous les domaines.


C'est un peu le même problème que quand on demande à Catherine Deneuve ses opinions politiques.

[Zwielicht]

Qui en France dans le grand public connait d'autre paléontoloque que Coppens ou d'autre astro-physicien que Reeves?

Dans les astrophysiciens, il y a Trinh Xuan Thuan qui semble assez connu en France, et Jean-Pierre Luminet que j'ai déjà vu à TV5.

Pourquoi Reeves est le plus populaire des trois ? Faut voir un peu comment les médias fonctionnent..

Thuan étant vietnamien, il a les yeux bridés et est donc utilisé pour les questions orient / occident. Le fait qu'il croit au principe anthropique fort en fait aussi une curiosité dans un domaine autre que l'astrophysique.

Tout comme Reeves, Luminet est aussi poète et écrivain. Mais c'est Reeves qui a la longue barbe blanche ! Donc il est le plus typé (Gandalf, Grand Schtroumpf..) pour être astrophysicien (selon les medias).

Ce mécanisme leur donne une aura qu'ils ne méritent pas forcément et empèchent de relativiser leurs propos, notamment quand ils sortent du champ de leurs compétences, et les incite probablement à faire trop état de leurs opinions personnelles dans tous les domaines.

Je n'ai rien contre l'étalage d'opinions personnelles quand elles sont clairement indiquée comme telles. Mais si elles sont appuyées à tord sur la science, alors je suis tout à fait contre.

Mais si Bill Gates se consacre au SIDA, pourquoi pas Reeves à l'écologie, etc ? Le problème est qu'il semble, désormais, qu'il faille absolument être une célébrité pour avoir une opinion et agir sur une cause donnée. C'est un problème social et médiatique.

[salman]

Si je peux revenir au sujet de l'ID...
(désolé d'interrompre cette fascinante discussion entre athées évolutionnistes)

Vous qui avez l'arrogance de penser qu'il n'existe pas d'intelligence supérieure à la vôtre...
Que vous n'avez été créés par personne et que vous ne devez rien à quiconque...
Si Dieu cessait ne serait-ce qu'une minute de recréer constamment votre sang ou vos cellules, croyez-vous que vous survivriez longtemps par vous-même?


Qui est plus injuste que celui qui renie son Créateur?
Qui est plus arrogant que celui qui croit qu'aucune intelligence ne lui est supérieure?

[Zwielicht]

Si je peux revenir au sujet de l'ID...

D'accord, revenons-y. Que penses-tu des commentaires du fondateur de l'ID cités ci-haut ?

[Jean-Francois]

Si je peux revenir au sujet de l'ID...

Pourquoi vous ne le faites pas? Parce que le prêchi-prêcha est la limite de votre réflexion?

Que vous n'avez été créés par personne et que vous ne devez rien à quiconque...

Rien n'indique que nous ayons été créés (et surtout pas par une "intelligence supérieure", si on devait croire à une création c'est par une sorte de crétin ou de sadique).

Pour le "athées évolutionnistes" (ce n'est pas parce qu'on dit que l'I.D. n'est pas scientifique qu'on est forcéement athée), le "rien devoir à quiconque" et le "aucune intelligence ne lui est supérieures", c'est le genre de bétises caricaturales que peut sortir un croyant très enfoncé dans sa croyance et très illogique dans sa pensée.

Si Dieu cessait ne serait-ce qu'une minute de recréer constamment votre sang ou vos cellules, croyez-vous que vous survivriez longtemps par vous-même?

Sans problème. D'ailleurs, a priori, dieu n'a rien à voir là-dedans. Mais, si vous me prouvez que dieu "recrée" constamment le sang et les cellules d'un organisme et je reconsidèrerai ma position.

Qui est plus arrogant que celui qui croit qu'aucune intelligence ne lui est supérieure?

Il y a bien celui qui prétend détenir la Vérité et connaître l'inconnu parce qu'il est aveuglé par sa croyance.

Remarquez, il faut reconnaître que c'est sans doute plus facile de croire en dieu et de penser que c'est la Réponse Ultime à Tout* que de comprendre la logique scientifique: ça ne demande pas de réfléchir beaucoup (c'est pratique les miracles: on a une réponse toute faite), ça s'inscrit dans une tradition historique encore assez puissante, ça repose sur des analogies fallacieuses dont la bancalité est peu évidente (comme le "l'homme est capable de créer, donc pour créer l'homme ça prend une intelligence supérieure")... Il est bien plus difficile de réfléchir les choses dans leur complexité, mais aussi leur correspondance avec la réalité.

Jean-François

* Le rut, quoi

[Feel O'Zof]

Vous qui avez l'arrogance de penser qu'il n'existe pas d'intelligence supérieure à la vôtre...

Personne n'a dit ça...
Il y a sans doute quelqu'un quelque part qui a une intelligence supérieure à la mienne... C'est juste que je ne l'ai jamais rencontré!

[salman]

Jean François a dit:

Remarquez, il faut reconnaître que c'est sans doute plus facile de croire en dieu et de penser que c'est la Réponse Ultime à Tout* que de comprendre la logique scientifique

Plutôt que de chercher à savoir comment ce monde existe, les scientifiques devraient chercher à savoir pourquoi il existe, c'est une question bien plus essentielle.

Nous ne comprendrons jamais la totalité de la Création.
Dieu dit dans le Coran "Nous vous avons volontairement accordé une connaissance limitée"(...) et (je déforme sans doute un peu l'arabe) "Il y a des choses que Nous vous avons permis de connaître, et d'autres non."

Si Dieu cessait ne serait-ce qu'une minute de recréer constamment votre sang ou vos cellules, croyez-vous que vous survivriez longtemps par vous-même?

Sans problème. D'ailleurs, a priori, dieu n'a rien à voir là-dedans.

Alors pourquoi nous demande-t-on constamment de donner notre sang?
Au niveau soi-disant avancé qu'a atteint la science aujourd'hui, les chimistes sont incapables de recréer ne serait-ce qu'un centilitre de ce précieux liquide... Alors que Dieu en crée des millions de litres à chaque instant dans les corps de ses créatures.



"En vérité, il y a vraiment des signes évidents pour des gens qui méditent." (Coran)

[Zwielicht]

Jean François a dit:

Remarquez, il faut reconnaître que c'est sans doute plus facile de croire en dieu et de penser que c'est la Réponse Ultime à Tout* que de comprendre la logique scientifique

Plutôt que de chercher à savoir comment ce monde existe, les scientifiques devraient chercher à savoir pourquoi il existe, c'est une question bien plus essentielle.

Et qui cherchera comment ce monde existe si les scientifiques ne le font plus ?

Tu penses vraiment qu'il y a un pourquoi et que ce pourquoipeut-être trouvé objectivement puis expliqué à d'autres en quelques lignes ?

[Jean-Francois]

Si Dieu cessait ne serait-ce qu'une minute de recréer constamment votre sang ou vos cellules, croyez-vous que vous survivriez longtemps par vous-même?

Sans problème. D'ailleurs, a priori, dieu n'a rien à voir là-dedans.

Alors pourquoi nous demande-t-on constamment de donner notre sang?

Parce que les techniques de synthèse artificielles ne sont pas encore suffisamment efficaces. Mais, on n'est pas aussi incapbles que vous le croyez de ce côté-là. Non seulement on arrive à faire du sang artificiel, mais on connait les organes hémopoïétiques (moelle osseuse, rate, etc.) et les différentss stades de formations des cellules sanguines (on peut faire se différencier des globules en laboratoire). Et, personne n'a jamais observé l'action de dieu là-dedans.

Vous savez, il y a plein de choses que les scientifiques ne peuvent pas faire. Conclure que dieu existe parce que cette incapcité est réelle, c'est une forme d'argument par l'ignorance (compliquée par votre pétition de principe). C'est mal réfléchir, c'est faire un paralogisme (ou un sophisme,). Ce n'est pas parce qu'on ne peut synthétiser le sang que cela prouve que dieu existe ou qu'il crée le sang... pour prouver qu'il crée le sang, il faut faire autre chose que d'ânonner une croyance: il faut apporter des preuves.

Alors que Dieu en crée des millions de litres à chaque instant dans les corps de ses créatures

C'est une affirmation sans preuve: vous l'affirmez mais n'offrez rien qui permette de le croire.

Mais, pour suivre votre manière de (dé)raisonner: si on arrive à synthétiser artificiellement du sang, cela prouvera que dieu n'existe pas? Si oui, votre dieu c'est vraiment le dieu des trous... celui qui rétrécit au fur et à mesure des connaissances humaines.

Jean-François

[Denis]

Salut Salman,

Tu dis :

Plutôt que de chercher à savoir comment ce monde existe, les scientifiques devraient chercher à savoir pourquoi il existe, c'est une question bien plus essentielle.

Ta question essentielle porte-t-elle sur la cause ou sur le but ?

Souhaites tu une réponse qui commence par "pour ..." ou par "parce que ..." ?

Est-ce un "pourquoi" ou un "parcequoi" ?

Faudrait lever cette ambiguïté.

Je suis d'accord avec Marilyse qui a écrit :

Il s'agit d'une projection de la pensée humaine dans la nature. L'homme se donne des raisons pour ce qu'il fait. Il se donne des objectifs et les atteint par son action. Il voit les résultats et sait qu'il y avait initialement un but, donc une cause.

Quand l'homme regarde la nature et qu'il réussit à prédire ce qui va se passer (par l'anticipation), par la saisie du réel, par le décalque que permet la science, il s'imagine qu'il y voit une causalité, donc un but premier déterminé par une entité, une sorte de dieu.

Pour plein d'activités humaines, les questions "pourquoi" et "parcequoi" se confondent car la cause est souvent le désir d'atteindre le but.

Supposer qu'il en est de même pour les phénomènes naturels (ou cosmico-universels) relève d'un anthropomorphisme aussi naïf qu'intellectuellement peau-de-banané. S'il est légitime de se questionner sur la cause de la foudre, par exemple, il l'est beaucoup moins de se questionner sur son but.

Je repose donc ma question : ton "pourquoi" est-il un "pourquoi" ou un "parcequoi" ?

Denis