Forum Sceptique

En réponse à Adhémar:

J'ai créé une autre enfilade car le sujet me paraît trop sérieux pour rester dans celle de Iti.

adhemar a écrit :Bon, ok, on peut continuer le débat, sans Iti, je suis toujours preneur.

Ghost a écrit :C'est l'éternel problème de l'intuition et du savoir théorique. Je rappelle à cet effet que ce dernier ne peut découler que du premier... 8) (toujours pour le non mesurable, bien sûr - je sais qu'ici les répétitions sont nécessaires).

Là, je ne suis pas vraiment d'accord. Le savoir théorique ne découle pas que de l'intuition. La construction d'un savoir théorique est infiniment plus complexe. Enfin, soit, passons.

Là où j'ai du mal à te suivre, c'est quand tu dis que le doute est un handicap. Le matérialisme méthodologique / scepticisme est un outil, qui te permet de réaliser un certain nombres de choses. C'est un outil qui est indéniablement très puissant, mais qui ne sert à rien si tu l'utilises pour quelque chose à laquelle il ne sert pas. Utiliser le scepticisme pour évaluer la qualité d'un riff, c'est comme se servir d'un tournevis pour manger des spaghettis.

Le but d'une oeuvre d'art, c'est de te faire partager et ressentir des émotions. On est donc obligatoirement dans le domaine de la subjectivité. Le but du scepticisme, c'est d'établir des vérités objectives. Bref, je ne vois pas du tout l'intérêt d'utiliser ce dernier pour évaluer une oeuvre d'art.

Oula, là je t'arrête tout de suite. T'es en train de méchamment t'emmêler les pinceaux. Tout d'abord, lorsque je parle du non mesurable, il s'agit de tous les ressentis psychiques (sentiments compris) et pas seulement de l'art. J'ai besoin d'un peu plus réfléchir sur la question pour savoir si ce que je dis s'applique réellement à TOUT ce qui est non mesurable/subjectif. En tout cas, une chose est sûre, ça s'applique à l'art.

Comment veux-tu qu'on apprenne un art si on n’établit pas un enseignement précis avec les règles et les critères qui vont permettre de l'exercer? Et comment ces règles sont établies si ce n'est en analysant D'ABORD ce qui est réputé être esthétique ou fonctionner? Ce n'est qu'ensuite qu'on parle d'une oeuvre faite dans les règles de l'art.

Ce qui est encore plus important pour notre discours c'est que l'art évolue. Et comment évolue-t-il selon toi? Tout simplement en décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent. On sait que la création est belle ou rencontre une bonne approbation dans un milieu particulier et on va analyser sa construction pour en tirer les enseignements.

Ensuite, évidemment, les artistes moins doués qui vont s'essayer à tel ou tel style de musique ou qui voudront créer sans avoir une bonne assurance et bien, tout simplement, pourront douter de ce qu'ils sont en train d'exécuter. Donc, "le matérialisme méthodologique / scepticisme" dont tu parles est un outil qui peut très bien servir en art. Ca me parait évident et je ne pense pas qu'il faille encore plus élaborer.

Mais cet outil servira à qui? Tout simplement aux moins bons/doués, ceux qui ne sont pas sûrs! En musique ce seront ceux qui entendent "mal" (l'oreille musicale est relative) ou qui ressentent mal le rythme etc...

Mais comme rien n'est simple, il existe plusieurs niveaux de conscience:
- Tu peux être conscient toi-même que ce que tu fais est faux tout en n'ayant pas le don nécessaire pour te débrouiller tout seul. Tu vas donc faire appel à un maître.
- Ou alors tu es totalement inconscient que ce que tu fais est faux (ce que disait vaguement Denis dans un autre post) et tu t'enfermes dans ta conviction.
- Tu es conscient que ce que tu fais est juste et que tu apportes quelque chose de nouveau. Cela doit se vérifier en pratique et à ce moment là tu n'as besoin de personne.

Pour tout ce qui est subjectif et conditionné aux ressentis nous devons être capable nous même dévaluer notre capacité à être dans le juste ou dans le faux ou alors nous devons faire confiance aux experts... Sinon quoi? Ben sinon tu restes dans le faux!

Peut-être commences-tu à comprendre la porté d'une telle analyse?

Si, tout comme le sceptique moyen, tu insistes à ne regarder qu'exclusivement ton nombril en disant: "Ce n'est pas la quantité qui fait la vérité", t'as 99 chances sur 100 d'être dans le faux! Le fait de vous occuper exclusivement de l'objectif, de refuser d'objectiver le subjectif et de ne pas faire confiance à ceux qui ont un réel talent et qui ressentent, vous laisse tout simplement dans l'erreur. Je précise que ceux qui ont un réel talent doivent être en mesure de le démontrer en pratique. Ce n'est probablement pas mon cas en spiritualité mais j'ai un profond respect pour certains religieux qui possèdent naturellement un énorme talent que je sais apprécier. Et ça va beaucoup plus loin...

Maintenant, pour répondre à la question principale et pour conclure, le doute est un handicap (mais nécessaire*) lorsqu'on ne possède pas de talent. En d'autres termes, c'est un manque d'assurance, un frein à la créativité et à l'apprentissage intuitif, tout en étant un outil nécessaire pour les moins doués. Lorsqu'on possède un talent (reconnu) il n'y a plus de raison de douter (encore une fois je précise que nous somme dans le domaine du subjectif et de "ce qui est sensé ne pas être mesurable").

Cordialement
Ghost
* C'est peut-être cette nuance la clé...

Ghost a écrit :l'art évolue. Et comment évolue-t-il selon toi? Tout simplement en décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent. On sait que la création est belle ou rencontre une bonne approbation dans un milieu particulier et on va en analyser les règles et les critères pour en tirer l'enseignement.

L'art évolue en décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent.

Est-ce bien ce que tu dis? Comment l'art peut-il analyser ce que les artistes créent ?

À moins que tu ne veuilles dire :
L'art évolue. Comment peut-on dire qu'il évolue ? En décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent.

Alors la au moins il y a un peu de sens. Mais je ne suis pas d'accord.

L'art a évolué et il évoluera probablement encore, mais n'évolue pas constamment. Il y a eu des "sauts", des progrès, une diversification, etc.. dans l'art, avec le temps. C'est normal, en ce sens, tout évolue. Ta phrase disant que l'art évolue est un truisme.

Est-ce que la peinture du 21e siècle montre une évolution indéniable par rapport au 20e siècle ?

Et en musique ? Quels sont les musiciens du 21e siècle qui démontrent l'évolution de la musique ?

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :l'art évolue. Et comment évolue-t-il selon toi? Tout simplement en décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent. On sait que la création est belle ou rencontre une bonne approbation dans un milieu particulier et on va en analyser les règles et les critères pour en tirer l'enseignement.

L'art évolue en décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent.

Est-ce bien ce que tu dis? Comment l'art peut-il analyser ce que les artistes créent ?

À moins que tu ne veuilles dire :
L'art évolue. Comment peut-on dire qu'il évolue ? En décortiquant et en analysant ce que les artistes les plus doués créent.

Alors la au moins il y a un peu de sens. Mais je ne suis pas d'accord.

L'art a évolué et il évoluera probablement encore, mais n'évolue pas constamment. Il y a eu des "sauts", des progrès, une diversification, etc.. dans l'art, avec le temps. C'est normal, en ce sens, tout évolue. Ta phrase disant que l'art évolue est un truisme.

Est-ce que la peinture du 21e siècle montre une évolution indéniable par rapport au 20e siècle ?

Et en musique ? Quels sont les musiciens du 21e siècle qui démontrent l'évolution de la musique ?

Salut zwielicht,

J'ai fait deux ou trois retouches entre temps... Bon, ce n'est pas l'art qui analyse, bien sûr, mais les experts, ceux qui ensuite en tire les enseignements.

J'ai également modifié le fait que ce n'est pas de l'analyse des règles qu'il s'agit (puisqu'il faut les établir) mais de la construction de l'oeuvre.

D'autre part mon intention n'est pas de démontrer que l'art évolue rapidement, constamment ou pas, mais que c'est grâce à son évolution qu'on en tire les enseignements pour les écoles. Ce ne sont pas la technique et les enseignements qui font évoluer mais la créativité.

La nuance est de taille, zwielicht!

Ghost

le doute est un atout justement!!!

mais il n'est plus permis de douter lorsqu'une expérience scientifique concluante et repoduisible a lieu, dans ce cas là, on obtient la théorie...

sachant qu'une théorie scientifique est par essence réfutable si certains parametres changent, le point positif est que rien n'est établi et tout peut évoluer au niveau des sciences...

par contre, quand une théorie est admise et qu'on n'arrive pas encore à la réfuter selon un protocole rigoureux, cele ne sert à rien de douter....

ex: douter sur la réalité des attentats terroristes du 11 septembre....
la thèse officielle est établie et validée scientifiquement....

avant de proposer une autre théorie (conspirationniste), il faut d'abord remettre en question la théorie officielle et la réfuter point par point!!! ce que les conspirationnistes ne font pas!

bobiel a écrit :le doute est un atout justement!!!

Bien, alors pourquoi ne doutes-tu pas de Dieu? N'oublie pas que je parlais du doute concernant ce qui serait sensé être non mesurable.

Si tu avais vraiment le sens des affaires tu saurais que ce n'est qu'avec l'intuition qu'on fait les meilleures et pas avec la techniques et les calculs. Si ce n'était qu'une question de calcul ça se saurait et tout le monde emploirait les techniques infaillibles pour s'enrichir.

Je sais que tu vas t'exciter à déveloper ce point. Je te laisse le clavier...

Ghost

Ghost a écrit :
Si tu avais vraiment le sens des affaires tu saurais que ce n'est qu'avec l'intuition qu'on fait les meilleures et pas avec la techniques et les calculs. Si ce n'était qu'une question de calcul ça se saurait et tout le monde emploirait les techniques infaillibles pour s'enrichir.

C'est sûr qu'il faut avoir les idées mais les mettre en pratique requiert une grande rigueur d'esprit..... et cette rigueur d'esprit, tu la développes avec la technique et les calculs!

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Si tu avais vraiment le sens des affaires tu saurais que ce n'est qu'avec l'intuition qu'on fait les meilleures et pas avec la techniques et les calculs. Si ce n'était qu'une question de calcul ça se saurait et tout le monde emploirait les techniques infaillibles pour s'enrichir.

C'est sûr qu'il faut avoir les idées mais les mettre en pratique requiert une grande rigueur d'esprit..... et cette rigueur d'esprit, tu la développes avec la technique et les calculs!

Et oui Bobiel, c'est à peu près ça, à la différence près qu'avec une bonne intuition/talent et sans technique et calcul on peut déjà être performant. Celui qui n'a pas de talent n'a pas d'autres choix que de passer par la technique et étudier pendant plusieurs années. Evidemment, l'idéal c'est d'avoir les deux, mais c'est rare.

Ceci dit tu n'as pas compris le parallèle avec la croyance en Dieu et tu n'y as toujours pas répondu. Pourquoi, si le doute est un atout, ne doutes-tu pas de Dieu? Tu n'as également jamais répondu à la question: "comment Dieu t'enseigne-t-il le sens de la morale?". Et à part ça tu oses prétendre dans une autre enfilade que tu es zézé...

Ghost

Ghost a écrit :
Ceci dit tu n'as pas compris le parallèle avec la croyance en Dieu et tu n'y as toujours pas répondu. Pourquoi, si le doute est un atout, ne doutes-tu pas de Dieu? Tu n'as également jamais répondu à la question: "comment Dieu t'enseigne-t-il le sens de la morale?". Et à part ça tu oses prétendre dans une autre enfilade que tu es zézé...

Ghost

En fait, je considère que ma croyance est irrationnelle et subjective, donc je n'ai pas besoin d'en parler étant donné que mes propos sur Dieu seront dénués de sens, de logique, de fondement....

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Ceci dit tu n'as pas compris le parallèle avec la croyance en Dieu et tu n'y as toujours pas répondu. Pourquoi, si le doute est un atout, ne doutes-tu pas de Dieu? Tu n'as également jamais répondu à la question: "comment Dieu t'enseigne-t-il le sens de la morale?". Et à part ça tu oses prétendre dans une autre enfilade que tu es zézé...

Ghost

En fait, je considère que ma croyance est irrationnelle et subjective, donc je n'ai pas besoin d'en parler étant donné que mes propos sur Dieu seront dénués de sens, de logique, de fondement....

Oui, mais ça contredit ton affirmation: "le doute est un atout". Ensuite, permets-moi d'être sceptique quant au fait que tu n'appuies ta croyance absolument sur rien de concret. Il faudra bien que tu ressentes quelque chose - ne serait-ce que le fait que tu penses que Dieu a tout créé et t'enseigne la morale. A partir de là tu devrais être en mesure d'avancer un minimum d'explications, sinon autant discuter avec la chatte de Denis.

Ghost

Oui, mais ça contredit ton affirmation: "le doute est un atout".

je n'ai aucune certitude quant à l'existence de Dieu, donc j'y croie en sachant que l'attitude la + rationnelle est d'en douter, d'où ma qualification de croyance "irrationnelle"

Ensuite, permets-moi d'être sceptique quant au fait que tu n'appuies ta croyance absolument sur rien de concret.

Tout à fait, c'est pour ca que je ne la défends plus, car elle est indéfendable....

A partir de là tu devrais être en mesure d'avancer un minimum d'explications, sinon autant discuter avec la chatte de Denis.

en fait, ca sert à rien que je fonde mes réflexions en me basant sur Dieu, car ca ne peut que m'induire en erreur.... je prefere m'appuyer sur la science qui elle s'appuie sur des confrontations entre les idées et les faits.....

bobiel a écrit :

Oui, mais ça contredit ton affirmation: "le doute est un atout".

je n'ai aucune certitude quant à l'existence de Dieu, donc j'y croie en sachant que l'attitude la + rationnelle est d'en douter, d'où ma qualification de croyance "irrationnelle"

Heu... t'y crois ou tu n'es pas certain?

bobiel a écrit : .... je prefere m'appuyer sur la science qui elle s'appuie sur des confrontations entre les idées et les faits.....

Hum... ça dépend de quelle science tu parles. La science matérialiste est limitée qu'à une seule réalité. Pour l'autre réalité il ne faut pas se tromper de science...

Enfin, je te laisse te dépatouiller avec tout ça. L'important après tout c'est d'être heureux.

Ghost

Salut Ghost,

Je vois que tu va en fait globalement dans le même sens que moi: pour répondre à la question 'Est ce que quelque chose est beau', il faut utiliser à la fois son ressenti, et dans une moindre mesure l'analyse rationnelle. Mais cela ne règle pas l'autre question dont je parlais: 'Est ce que quelque chose est objectivement vrai ?'

Tu seras d'accord avec moi pour dire que les ressentis varient d'une personne à l'autre. Il suffit de voir le redico entre Denis et PhilippeL pour voir que les gouts de deux personnes peuvent différer sur certains sujets. Donc je pense qu'on peut dire que les ressentis ne te permettent pas d'arriver à une connaissance objective.

D'où, se pose la question: comment arriver à une connaissance objective. Là, je pense que la seule chose qui nous reste, c'est le matérialisme méthodologique/scepticisme, et dans ce contexte, il n'est pas un handicap, mais l'outil intellectuel le plus puissant que l'humanité aie découvert.


Adhémar

adhemar a écrit :
D'où, se pose la question: comment arriver à une connaissance objective. Là, je pense que la seule chose qui nous reste, c'est le matérialisme méthodologique/scepticisme, et dans ce contexte, il n'est pas un handicap, mais l'outil intellectuel le plus puissant que l'humanité aie découvert.

Tout à fait, il suffit de voir comment les découvertes scientifiques et innovations affluent dans tous les domaines (télécommunications, médecine, biotechnologies etc)

Les sciences occultes ont elles évoluées?

NON! moi je ne vois pas de différence entre le guérisseur au Moyen Age et le magnétiseur actuellement, ni entre le spiritisme pratiqué au 19 ème siècle et celui que des adeptes font de nos jours....

Bobiel dit:

moi je ne vois pas de différence entre le guérisseur au Moyen Age et le magnétiseur actuellement, ni entre le spiritisme pratiqué au 19 ème siècle et celui que des adeptes font de nos jours....

Cela vous étonne? quelle différence attendez vous entre la pratique de ces activités hier, aujourd'hui et demain? Le seule évolution que l'on pourrait avoir dans de tels domaine, ce serait que ces pratiques disparaissent.
L'évolution, où plutôt le changement, implique qu'il reste un domaine à explorer. C'est pourquoi la science ou l'art peuvent changer. Mais des pratiques bidon ne peuvent pas changer puisqu'elles n'explorent rien.

D'ailleurs, cher Bobiel, vous seriez aimable d'employer le terme "charlatanisme" à la place de "sciences occultes". Je vous en serai fort gré.

Qu'est ce que je suis poli moi aujourd'hui.

adhemar a écrit :Salut Ghost,

Je vois que tu va en fait globalement dans le même sens que moi: pour répondre à la question 'Est ce que quelque chose est beau', il faut utiliser à la fois son ressenti, et dans une moindre mesure l'analyse rationnelle. Mais cela ne règle pas l'autre question dont je parlais: 'Est ce que quelque chose est objectivement vrai ?'

Tu seras d'accord avec moi pour dire que les ressentis varient d'une personne à l'autre. Il suffit de voir le redico entre Denis et PhilippeL pour voir que les gouts de deux personnes peuvent différer sur certains sujets. Donc je pense qu'on peut dire que les ressentis ne te permettent pas d'arriver à une connaissance objective.

Salut Adhémar,

Je n'ai pas l'impression en lisant ta réponse que l'on se soit bien compris.
Que Denis et Philippe ne s'entendent pas sur un style de musique déterminé n'a rien d'étonnant. Cela n'empêche pas qu'il existe une beauté et une qualité universelle qui peut être déterminée par consensus ou par des experts. Il pourrait très bien s'avérer que Denis ou Philippe soit dans le faux. Donc, il ne faut pas mêler le goût personnel avec la valeur réelle d'une oeuvre. Certains ressentirons intuitivement si une oeuvre est belle et de qualité et d'autres devront s'en remettre à des experts.

adhemar a écrit : D'où, se pose la question: comment arriver à une connaissance objective.

On peut, il suffit de le vouloir. Si tu te fous d'être objectif et que tu tiens absolument à t'en tenir à tes goûts personnels, c'est un autre problème. Je t'ai déjà dit tout ça en d'autres termes dans mon post précédent et j'ai l'impression que tu l'as lu très distraitement.

Tu sais, Adhémar, en fait c'est mon boulot de savoir ce qui va plaire pour pouvoir ensuite le vendre dans les meilleures conditions possibles. Si tu ressens juste ça se vérifie immédiatement sur le terrain et en pratique. Inutile que je déballe ici ce que j'ai pu construire rien qu'avec mes ressentis...

adhemar a écrit : Là, je pense que la seule chose qui nous reste, c'est le matérialisme méthodologique/scepticisme, et dans ce contexte, il n'est pas un handicap, mais l'outil intellectuel le plus puissant que l'humanité aie découvert.
Adhémar

On ne se comprend toujours pas. Le matérialisme méthodologique est juste et indispensable pour déterminer avec précision ce qui est mesurable. Pour ce qui est subjectif c'est une question de ressentis et de dons. Celui qui ressent juste dans un domaine bien précis le sait forcément parce que ses ressentis ont une répercussion positive, pratique et directement observable sur le terrain. C'est celui qui ne ressent rien dans un domaine bien précis qui va devoir s'en remettre à un expert ou à une personne réputée ressentir. Ainsi, celui qui ne ressent pas doutera et sera handicapé!

Ce discours ne paraît rien et n'intéresse pas grand monde, mais pourtant c'est la base de la croyance. Comme je disais il existe deux niveaux de conscience à ce sujet. Si tu as conscience et que tu ressens qu'un homme est "un saint" (très bon, avec toutes les qualités que cela implique), cela t'émeu. Celui qui est "un saint" le prouve par des actes et son comportement. Si tu ressens cela et que tu le respectes tu vas également respecter ses propres ressentis. S'il te dit que son état d'être est lié à une force divine, ce type là est crédible (mis à part qu'il n'y a pas besoin d'être un saint pour déjà être en mesure de ressentir le divin).

Tu comprends peut-être maintenant pourquoi les athées on un handicap quelque part?...

Le monde de la subjectivité (l'âme) ne se limite pas à être une création de notre cerveau, il subit des influences transcendantales et est la clé de la croyance, de la divinité et de l'au-delà.

Mais voilà, les scientifiques pensent que le bien et le mal n'existent pas objectivement et que l'âme ne peut s'observer sous un microscope, alors...

Ghost
PS. Mais faut pas croire, tout ça est complémentaire et normal . Le tout c'est d'en être conscient (il s'agit du premier niveau de conscience: celui intellectuel).

Ce discours ne paraît rien et n'intéresse pas grand monde, mais pourtant c'est la base de la croyance. Comme je disais il existe deux niveaux de conscience à ce sujet. Si tu as conscience et que tu ressens qu'un homme est "un saint" (très bon, avec toutes les qualités que cela implique), cela t'émeu. Celui qui est "un saint" le prouve par des actes et son comportement. Si tu ressens cela et que tu le respectes tu vas également respecter ses propres ressentis. S'il te dit que son état d'être est lié à une force divine, ce type là est crédible (mis à part qu'il n'y a pas besoin d'être un saint pour déjà être en mesure de ressentir le divin).

Tu comprends peut-être maintenant pourquoi les athées on un handicap quelque part?...

Le monde de la subjectivité (l'âme) ne se limite pas à être une création de notre cerveau, il subit des influences transcendantales et est la clé de la croyance, de la divinité et de l'au-delà.

Je crois que tu appelles "divin" l'idéal humain, qui est en effet inatteignable et beau (et donc divin d'une certaine manière).
Je te rassure, je suis à tendance sceptique et néanmoins je ressens cet idéal, comme tout humain.
Mais en cela -en cette envie d'évolution- je vois pas l'inspiration divine, c'est seulement une chose inhérente à la nature de l'Homme.
Le doute, la méthode scientifique, sert à une meilleure conscience des choses, sert l'idéal. Je crois que ceux qui ont le vrai handicap sont ceux qui croient le faux, qui n'ont pas décidé de regarder sincèrement et préfèrent imaginer un monde où tout a un sens.
Le hasard, j'ai l'impression que ça travaille plus d'un zozo...

Elisa a écrit : Je crois que tu appelles "divin" l'idéal humain, qui est en effet inatteignable et beau (et donc divin d'une certaine manière).
Je te rassure, je suis à tendance sceptique et néanmoins je ressens cet idéal, comme tout humain....

Ce que j'ai voulu démontrer c'est d'un côté la réalité du ressenti et de l'autre la capacité qu'ont certains à ressentir juste. Ceux qui ressentent justes et qui le démontrent par des actes sincères et concrets sont pour moi dignes de confiance.

Elisa a écrit : Mais en cela -en cette envie d'évolution- je vois pas l'inspiration divine, c'est seulement une chose inhérente à la nature de l'Homme...
Le doute, la méthode scientifique, sert à une meilleure conscience des choses, sert l'idéal. ....

Tous les hommes ne sont pas égaux face aux ressentis. Le fait que certains aient une nature mauvaise et d'autres une nature bonne n'a absolument aucun fondement rationnel. Il se trouve que ceux qui sont très bons ressentent le divin plus que les autres. Ca mérite réflexion, tu ne trouves pas?

Je ne dis pas que le doute puisse servir ou pas servir, je dis seulement que c'est un handicap lorsqu'on ne ressent pas juste (et ça s'applique à tous les arts).

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective). La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Elisa a écrit : Je crois que ceux qui ont le vrai handicap sont ceux qui croient le faux, ...

On est d'accord. Si on est nul en ressentis vaut mieux douter. Sinon on tombe dans le même piège que Curieux qui est resté 40 ans chez les témoins de Jéhovah. Savoir si on ressent juste ou faux doit pouvoir se vérifier en pratique. Malheureusement l'égo prend plus souvent le dessus que la raison.

En art la vérification est tout de même assez simple. Si on est nul en général ça se sait.

Elisa a écrit : ...qui n'ont pas décidé de regarder sincèrement et préfèrent imaginer un monde où tout a un sens. ...

Là on n'est plus d'accord et il y a des raisons. Pour moi la sincérité c'est de croire.

Ghost

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective). La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Alors...pour moi servir l'idéal n'implique aucune croyance.
C'est suivre la voie de l'évolution, et je ne vois pas ce que croire vient faire dans l'évolution. Si on cherche plus de conscience croire (sans raisons solides) est assez opposé à cela il me semble.
Car alors on peut croire tout et n'importe quoi...

Le fait que certains aient une nature mauvaise et d'autres une nature bonne n'a absolument aucun fondement rationnel.

Je ne vois pas pourquoi certains auraient une nature mauvaise et d'autres une nature bonne (le gène du vilain ?)
Je crois qu'il y a des gens paumés et que ça s'arrête là

Pour moi la sincérité c'est de croire.

L'amour du sublime c'est bien, l'ouverture d'esprit c'est bien, croire n'importe quoi c'est mauvais (même avec la meilleure volonté du monde)
Et vous êtes d'accord il me semble. Seulement vous dénigrez la raison et la méthode scientifique....pourquoi ?
Le monde vous paraît il à ce point transcendant que vous renoncez à la tâche de le comprendre ?

Ghost

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective).
La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Les ressentis, les émotions, l'intuition, le sens du beau, etc... sont des notions subjectives par définition.

Ghost, ce qui empêche toute discussion avec toi, c'est cette manie, entre autres, que tu as de ne pas attribuer aux mots le sens généralement admis.

André

André a écrit :Ghost, ce qui empêche toute discussion avec toi, c'est cette manie, entre autres, que tu as de ne pas attribuer aux mots le sens généralement admis

Une autre de ses manies assez risibles est sa vantardise. Il n'arrête pas de se vanter d'être "assez doué"*, "détenteur de la spiritualité élevée" et autres manifestations égocentrico-narcissiques. Le pire est que ça rend parfaitement caduques ses affirmations, du moins pour ceux qui réfléchissent un minimum et qui constatent à quel point il manque de "discernement" à force de prendre ses désirs pour la réalité.

Jean-François

* Pour ne pas avoir réfléchir sur des bases objectives, car il a la science infuse... un "ressenti" comme le sien est directement branché sur l'omniscience divine. Evidemment

André a écrit :Ghost

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective).
La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Les ressentis, les émotions, l'intuition, le sens du beau, etc... sont des notions subjectives par définition.

Fais un petit effort pour comprendre ce que j'écris et ça ira probablement mieux. As-tu lu le début de l'enfilade et tous les messages? Si j'essaye d'objectivé le subjectif et que je parle ensuite de la possibilité d'arriver à la connaissance de deux réalités, une matérielle et une immatérielle, cela veut dire que certaines choses que l'on suppose subjectives peuvent être objectives.

On l'a déjà répété plusieurs fois dans l'enfilade Denis/Philippe, il ne faut pas confondre le goût qui est justement par définition totalement subjectif et le beau ou le bien qui peuvent s'objectiver. Demeure subjectif ce qui a un rapport exclusif à soi-même. Je ne vois pas pourquoi ce que certains trouvent beau ou laid devrait l'être réellement par rapport à des règles et des critères bien établis. Sinon l'art ne pourrait s'apprendre.

André a écrit : Ghost, ce qui empêche toute discussion avec toi, c'est cette manie, entre autres, que tu as de ne pas attribuer aux mots le sens généralement admis.
André

Bon, j'espère que je me suis expliqué dans ma réponse précédente. Maintenant, je veux bien croire qu'il y ait souvent des problèmes de sémantique et de définition, ça me parait tout à fait normal lorsqu'on touche certains sujets. On est justement là pour en discuter. Si tu veux parler que de ce que tu connais tu n'avanceras jamais.

Ghost

Jean-Francois a écrit :

André a écrit :Ghost, ce qui empêche toute discussion avec toi, c'est cette manie, entre autres, que tu as de ne pas attribuer aux mots le sens généralement admis

Une autre de ses manies assez risibles est sa vantardise. Il n'arrête pas de se vanter d'être "assez doué"*, "détenteur de la spiritualité élevée"

Je n'ai écrit absolument nulle part que je détenais quoi que ce soit en spiritualité élevée. Disons que mon premier niveau de conscience peut la comprendre et c'est déjà pas mal. Par contre j'avoue sans honte que je me vante d'avoir réussi dans un domaine ou les ressentis, le sens du beau et l'intuition sont indispensables.

Ghost

Elisa a écrit :... Seulement vous dénigrez la raison et la méthode scientifique....pourquoi ?
Le monde vous paraît il à ce point transcendant que vous renoncez à la tâche de le comprendre ?

Non, faut pas trop commencer à délirer et strawmaniser, Elisa. Je ne dénigre rien du tout, bien au contraire, j'ajoute un élément (l'intuition/ressenti) que VOUS les rationalistes matérialistes dénigrez. Je n'ai jamais dénigré la méthodologie et la rigueur scientifique. Je précise encore qu'il existe deux réalités et que l'une est délaissée par les scientifiques car supposée trop floue. Pour l'art, les ressentis et l'intuition sont des outils redoutables pour ceux qui en sont pourvu. Ensuite, pour les autres, rien n'empêche de s'en sortir avec de la rigueur et de la méthodologie.

Je ne peux pas être plus clair. C'est inutile de répondre à chaque fois à la moitié de mon argumentation.

D'autre part j'estime que la raison est relative et je suis bien loin aussi de la dénigrer. J'aurais encore une fois plutôt le sentiment que c'est le contraire. On peut facilement le constater rien que dans cette discussion.

Ghost

Ghost a écrit :Sinon on tombe dans le même piège que Curieux qui est resté 40 ans chez les témoins de Jéhovah. Savoir si on ressent juste ou faux doit pouvoir se vérifier en pratique. Malheureusement l'égo prend plus souvent le dessus que la raison.

Bon bon c'est beau. On le sait que Curieux a été dans les Témoins de Jéhovah! On dirait que t'essayes de le dire le plus de fois possible.

Feel O'Zof a écrit :

Ghost a écrit :Sinon on tombe dans le même piège que Curieux qui est resté 40 ans chez les témoins de Jéhovah. Savoir si on ressent juste ou faux doit pouvoir se vérifier en pratique. Malheureusement l'égo prend plus souvent le dessus que la raison.

Bon bon c'est beau. On le sait que Curieux a été dans les Témoins de Jéhovah! On dirait que t'essayes de le dire le plus de fois possible.

Je le dirai autant de fois que cela est nécessaire. Je suis désolé, c'est un superbe exemple de la connerie humaine et la preuve que la réflexion n'y est pas pour grand chose dans nos choix fondamentaux (surtout lorsque l'on voit les connaissances scientifiques de curieux). Je suis italien né de parents très croyants, catholiques et pratiquants, cela ne m'a pas empêché de ne jamais adhérer à la religion catholique. Alors, quand il essaye de se justifier en parlant de l'influence de son environnement familial, ça me fait gentiment sourire. Si je ne me trompe pas Lil est de famille athée...

Les croyants se font suffisamment ramasser pour pas que je profite d'un si bel exemple qui étaye mes propos.

Ghost