Mise en Garde

[Aldo68]

Apparement, il faut se méfier d'un nouveau "manuel" recu en masse en Europe et qui figurera tres certainement dans de nombreuses bibliothèques...
L'avez vous aussi recu au Quebec ?

Debut:

Voici l'article du figaro qui en parle (désolé pour le copier coller, mais le lien renverra bientôt (2-3 jours à une archive payante).

Offensive du créationnisme islamique en FranceMARC MENNESSIER. Publié le 02 février 2007Actualisé le 02 février 2007 : 08h33 « Les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais furent bien créés », souligne l'auteur de L'Atlas de la création sur plus de 700 pages.

« Les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais furent bien créés », souligne l'auteur de L'Atlas de la création sur plus de 700 pages.

« L'Atlas de la Création » a été envoyé dans la plupart des établissements scolaires et universitaires. Le ministère de l'Éducation a demandé qu'il ne soit pas diffusé aux élèves et étudiants.


DEPUIS une semaine, la plupart des universités, lycées et collèges de France ont reçu un livre luxueux, intitulé L'Atlas de la Création, qui réfute sur 770 pages très richement illustrées le darwinisme et la théorie de l'évolution. Écrit par un certain Harun Yahya (de son vrai nom Adnan Oktar), de nationalité turque, l'ouvrage, directement expédié à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires depuis la Turquie et l'Allemagne, entend dénoncer « l'imposture des évolutionnistes, leurs affirmations trompeuses » et surtout « les liens occultes existant entre le darwinisme et les sanglantes idéologies telles que le fascisme et le communisme ».


Selon l'auteur, les théories de Charles Darwin (1809-1882) seraient même « la réelle source du terrorisme ». On peut lire par exemple, sous une photo représentant les attentats du 11 Septembre, cette légende stupéfiante : « Ceux qui perpétuent la terreur dans le monde sont en réalité des darwinistes. Le darwinisme est la seule philosophie qui valorise et donc encourage le conflit. »


« Bien plus insidieux »


Très vite alerté, le cabinet du ministre de l'Éducation nationale, Gilles de Robien, a discrètement demandé aux recteurs d'académie de veiller à ce que ce livre, « qui ne correspond pas au contenu des programmes établis par le ministre, ne figure pas dans les centres de documentation et d'information des établissements scolaires ».


« Il s'agit d'une nouvelle forme de créationnisme, bien plus insidieuse que celle, d'inspiration chrétienne, qui sévit en Amérique du Nord » explique au Figaro le biologiste Hervé Le Guyader, de la faculté de Jussieu à Paris, qui vient de procéder à la demande de l'Inspection générale de l'Éducation nationale à une analyse détaillée de L'Atlas de la Création.


Harun Yahya ne prétend pas, en effet, que le monde et ce qui l'habite a été créé il y a six mille ans et en sept jours, comme le dit la Genèse. L'auteur, de confession musulmane, admet au contraire que la Terre a bel et bien 4,6 milliards d'années, son âge réel. Il s'appuie d'ailleurs sur les très nombreux fossiles retrouvés depuis deux siècles dans le monde entier pour asséner que « les espèces n'ont jamais changé ».


Une série de sept ouvrages


L'auteur présente ainsi, dans le désordre le plus complet, de magnifiques photos de spécimens de poissons, de hyènes, de fourmis, d'étoiles de mer ou encore de feuilles d'arbres, vieux de plusieurs dizaines de millions d'années, qu'il compare à une photo de leur descendant actuel pour bien montrer qu'ils se ressemblent. Et que, donc, « les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais furent bien créés »...


« La méthode peut s'avérer redoutablement efficace sur un public non averti, s'inquiète Hervé Le Guyader. Car ces espèces a priori semblables sont en fait très différentes les unes des autres tant sur le plan anatomique que génomique. La plupart seraient incapables de se reproduire entre elles ! »


L'auteur, qui cite abondamment le Coran, conclut que « la création est un fait », prouve « l'existence de l'âme » et prophétise « la fin du matérialisme ». Reste à savoir qui se cache derrière Harun Yahya et surtout qui a financé l'édition et la distribution massive - et gratuite - de ce livre hors de prix ? D'autant qu'il s'agit du premier volume d'une série de sept ouvrages. Autre mystère : comment la maison d'édition s'est-elle procuré les noms des destinataires de l'ouvrage, mentionnés en toutes lettres sur les colis ?

FIN

Ca fais peur, non ?

[Alexandre]

Texte tiré de son site :

L'ensemble des fossiles est certainement la preuve la plus explicite démolissant les allégations de la théorie de l'évolution. Les fossiles révèlent en effet que les formes de vie sur terre n'ont jamais subi le moindre changement et ne se sont jamais transformées en une autre. L'examen de ces fossiles nous permet de voir que les êtres vivants sont exactement les mêmes que ce qu'ils étaient il y a des centaines de millions d'années. En d'autres termes, ils ne furent jamais impliqués dans une quelconque évolution. Même dans les temps les plus reculés, les formes vivantes émergèrent soudainement dotées de structures complexes, hautement perfectionnées, telles qu'elles sont aujourd'hui encore.

Cela démontre un fait indiscutable : les êtres vivants ne naquirent pas suite aux processus imaginaires de l'évolution. Tout ce qui existe sur terre est l'œuvre de Dieu. Ce fait de la création transparaît dans les traces laissées par les parfaites créatures vivantes.

Il dit que les allégations de Darwin ne reposaient sur aucune preuve scientifique ni aucune découverte et lui il balance comme ça que la preuve que les êtres vivants sont l'oeuvre de "Dieu" (personnage hypothétique) en sont les fossiles qui n'auraient pas changé depuis des millions d'années...

je passe mon tour sur ce guignol, y'en a plein d'autres des comme lui qui ne se fondent que dans leurs convictions religieuses pour donner des "preuves scientifiques" (sic)...

DEPUIS une semaine, la plupart des universités, lycées et collèges de France ont reçu un livre luxueux, intitulé L'Atlas de la Création

Pourrais-tu nous dire quels sont les universités, lycées et collèges de France qui ont eu la "chance" de bénéficier d'un tel savoir ? Car c'est la première fois que j'entends cela.
Je suis à l'UFR des sciences et technologies de Tours (France) et je n'en ai jamais entendu parler.

[Aldo68]

Je ne peux malheureusement pas répondre à ta question.
Je ne fait que relayer un article (consultable en ce moment sur le Figaro.fr) du Figaro.
L'article m'a interpellé, car c'est un changement de stratégie des créationistes en Europe.
Ils ne nient plus l'évolution mais la tournent de manière à suggérer qu'elle est "guidée" par un "Dieu", créature que je ne qualifierais même pas d'hypothétique, mais directement d'inexistente dans l'état actuel de mes connaissances.
Personnelement, je travailles dans l'industrie, et en Allemagne, j'ai donc peu de contacts pour vérifier cet article, mais je dirais que les éléments de l'article et mes connaissances me font dire que la probabilité qu'un tel événement ait eu lieu est assez forte ( > 0,9 ).
Il se trouve que j'aime beaucoup les sujets liés aux origines de l'homme, et que je suis tres attaché à un enseignement de qualité, c.a.d qui forme les personnes à penser par elles même. Ce genre d'info me semble importante quand on voit la poussée des créationistes aux USA, en Hollande, et même dans un pays comme la France, pourtant mieux protégé que d'autres.

[Alexandre]

J'ai donc été sur lefigaro.fr et je suis tombé sur le document annexe que voici :

Les chefs d'établissement responsables, sous surveillance, de leurs bibliothèquesA. SÉ. Publié le 02 février 2007Actualisé le 02 février 2007 : 07h19


Si l'envoi du livre de Harun Yayha s'est fait en masse et de manière nominative, ce n'est pas la première fois que les enseignants reçoivent des ouvrages à caractère très contestable. « Il y a quelques années, des lycées avaient été inondés d'ouvrages de l'Église de scientologie », se souvient-on au rectorat de Lyon. Autres exemples, « les oeuvres de Kim Il-sung », s'amuse-t-on à l'université de Paris XI Orsay. Comment éviter que de tels ouvrages soient mis à la disposition des élèves des collèges ? Dans ce cas, ce sont le plus souvent des chefs d'établissement qui ont alerté les rectorats, ceux-ci ayant ensuite prévenu le ministère de l'Éducation nationale.


À Lyon, le recteur a ainsi envoyé un message aux chefs d'établissement, en leur demandant que l'ouvrage incriminé ne soit pas mis à la disposition des élèves.


Les chefs d'établissement et leurs documentalistes sont en effet responsables du choix des ouvrages mis en bibliothèque. En clair, l'Éducation nationale leur fait confiance. Avec des limites. « Ils doivent écarter tout ce qui s'apparente à du prosélytisme et ce qui porte atteinte à la neutralité de l'école », indique-t-on au ministère. Par ailleurs, les documentalistes sont, au même titre que les enseignants, vus régulièrement par des inspecteurs d'académie.


À l'échelon universitaire, le responsable du service de documentation-communication de l'université de Paris XI Orsay, spécialisé dans les sciences, indique : « Nous n'avons pas de consigne de l'Éducation nationale. » Les achats d'ouvrages sont gérés au niveau d'un conseil de la documentation, et décentralisés au niveau des spécialistes. Mais pour les bibliothèques de chercheurs, ce qui peut faire controverse n'est pas systématiquement rejeté.

L'éducation nationale n'en est pas à sa première tentative.

[Jean-Francois]

L'article m'a interpellé, car c'est un changement de stratégie des créationistes en Europe

Ils ne font que reprendre les stratégies des créationnistes américains en s'inspirant surtout de l'Intelligent design ("Dessein (ou Conception) intelligent(e)"). Dans leur majorité, les partisans de l'I.D. tentent de cacher le caractère fondamentalement religieux de leur vision des choses derrière des apparences (discours) scientifiques épaisses comme des ronds de fumées. Mais, Yahya cache moins que sa position est fondamentalement religieuse.

Les principaux artifices qu'il emploie sont rhétoriques (de beaux sophismes, en fait):
- raisonnements circulaires qui se résument à "dieu existe parce que dieu existe" (par exemple: "le monde sans dieu n'a aucun sens, donc dieu existe (sous-entendu: parce qu'il donne un sens au monde"*)), mais masqués derrière un verbiage pseuo-rationnel;
- affirmations - contre toutes les évidences - que l'évolution est fausse, non-scientifique, etc. puis conclure que ça implique que sa vision des choses est juste;
- arguments superficiels ultra-usés ("le monde est beau... donc dieu existe");

Ce genre d'info me semble importante quand on voit la poussée des créationistes aux USA, en Hollande, et même dans un pays comme la France, pourtant mieux protégé que d'autres.

Ou pourrait aller plus loin: c'est une poussée anti-scientifique, voire anti-rationnelle. De nombreuses organisations - religieuses ou non ("Université" interdisciplinaire de Paris, par ex.) - font la promotion d'une forme de réflexion irrationnelle et détachée de la réalité: s'ils ne peuvent montrer que leurs idées sont objectives et vraies, ils préfèrent s'attaquer à l'idée qu'il existe une réalité objective et, donc, qu'ils ont raison quand même.

Jean-François

* Sophisme repris dans le titre de cette conférence.

[Aldo68]

Ce qui m'inquietes, c'est la réaction en Angleterre, Allemagne, Pologne....
Il semble qu'ils aient envoyés leur bouquins dans plusieurs pays européens.
Et leur nouvelle argumentaire est absolument parfais pour les parresseux du cerveau qui vont se dire que les scientifiques sont de mauvaise foi dans le débat puisque les créationistes "reconnaissent" le dawinisme, qui, soit dit en passant est tres tres loin de synthéthiser la théorie de l'évolution à lui tout seul.
Dans mon métier (ingenieur), on observe une baisse régulière des élèves en sciences et ceci + cela contribue à mon avis, à une hausse inquiétante des "croyances" de toutes sortes.
Mon inquiétude est que je ne vois pas, aujourd'hui, comment lutter contre cette tendance qui est bien dans l'air du temps: Flatteries et incitations à la parresse (voyez comme c'est simple, pas besoin d'être docteur pour comprendre le monde, fiez vous à vos sens et vos émotions...), niveau sans cesse tiré par le bas (la vulgarisation rapide et mal faite à tout va: sciences, philosophie, sociologie, économie...)
Je trouve que les Francais s'en sortent pas mal, comme on est finalement obligé d'appliquer les directives européennes et que les lobbys sont bien mieux organisés que les organisations scientifiques... on a du soucis à se faire.
Demain, un type portera plainte pour atteinte à la liberté d'informer, et il n'y aura plus qu'un seul manuel de mathématiques, physique, biologie, histoire, littérature, etc...: la bible.
C'est l'argument utilisé avec succés par l'industrie agro-alimentaire pour bloquer un projet de loi européen visant à resteindre les publicités alimentaires pendant les programmes pour enfants.
On est pas si loin que ca de la catastrophe.
Le coté positif, c'est que quand on voit ce qui reste du bourrage de crane nazi, ou plus recemment communiste chez ceux qui l'ont subi, on peu quand même rester optimiste sur le devenir de notre espece.

[eric]

Il est vrai qu'il est impossible de prouver que Dieu est à l'origine des espèces. Mais il n'est pas plus possible de prouver scientifiquement que le hasard explique l'origine des espèces, c'est pourtant ce que beaucoup d'évolutionnistes affirment.

Premièrement parce qu'il est impossible de prouver scientifiquement que c'est le hasard et non Dieu qui est à l'origine d'une mutation ou d'une évolution.
Deuxièmement car pour qu'une évolution ou une mutation soit dûe au hasard, il faut prouver qu'aucun autre facteur extérieur n'a pu entrer en jeu... ce qui est quasiment impossible à démontrer, car on ne peut connaître toutes les conditions ou facteurs qui ont pu entrer en jeu dans une évolution ou une mutation ayant eu lieu il y a des millions d'années.

Les évolutionnistes expliquent l'évolution par la sélection naturelle et, s'ils ne peuvent la démontrer, par le hasard (qui est un peu le "bouche-trou" de la théorie de l'évolution). Mais bien d'autres facteurs que nous ne connaissons pas (encore) ont pu intervenir, le hasard n'a peut-être rien à voir la-dedans.

[André]

Il est vrai qu'il est impossible de prouver que Dieu est à l'origine des espèces. Mais il n'est pas plus possible de prouver scientifiquement que le hasard explique l'origine des espèces, c'est pourtant ce que beaucoup d'évolutionnistes affirment.

Premièrement parce qu'il est impossible de prouver scientifiquement que c'est le hasard et non Dieu qui est à l'origine d'une mutation ou d'une évolution.
Deuxièmement car pour qu'une évolution ou une mutation soit dûe au hasard, il faut prouver qu'aucun autre facteur extérieur n'a pu entrer en jeu... ce qui est quasiment impossible à démontrer, car on ne peut connaître toutes les conditions ou facteurs qui ont pu entrer en jeu dans une évolution ou une mutation ayant eu lieu il y a des millions d'années.

Les évolutionnistes expliquent l'évolution par la sélection naturelle et, s'ils ne peuvent la démontrer, par le hasard (qui est un peu le "bouche-trou" de la théorie de l'évolution). Mais bien d'autres facteurs que nous ne connaissons pas (encore) ont pu intervenir, le hasard n'a peut-être rien à voir la-dedans.

Éric,
Le hasard ne peut être une cause en soi et ne peut servir d'explication; il n'est pas quelque chose de matériel. C'est juste un terme qui indique qu'un phénomène est conditionné par un ensemble de paramètres variables qui s'associent de façon aléatoire pour orienter le phénomène en question, dans le cas présent l'évolution d'une espèce.

Alors, ton propos à propos de ce que prétendent les évolutionnistes ne correspond pas du tout à la réalité.

André

[Jean-Francois]

Alors, ton propos à propos de ce que prétendent les évolutionnistes ne correspond pas du tout à la réalité

Il a déjà fait le coup de prendre son épouvantail pour la réalité. Dans le fond, ça ne l'intéresse pas trop de savoir ce que pense les "évolutionnistes". Ce qui l'intéresse plus c'est de laisser croire que si on critique les "évolutionnistes" (ou les athées), ça prouve quelque chose en faveur de dieu.

C'est certain que le hasard n'est pas une explication causale. Mais quand bien même: le hasard en tant qu'ensemble de toutes les explications inconnues contient un grand paquet d'explications plus testables/vérifiables que "Dieu" (terme qui n'est certainement pas moins "bouche-trou" que "hasard"). En ceci, le hasard est certainement plus "scientifiquement" testable que "Dieu". D'ailleurs, il est tellement testable que certains phénomènes qui étaient attribués au hasard ne le sont plus depuis qu'on les a étudiés. Eric laisse croire qu'on n'a pas démontré l'influence de la sélection naturelle*, c'est parfaitement faux: non seulement la sélection naturelle est bien démontrée mais on a idée de ce qu'elle peut et ne peut pas entraîner comme résultats certaines conditions. Cela limite un peu le rôle qu'on attribuait au hasard.

Jean-François

* "Les évolutionnistes expliquent l'évolution par la sélection naturelle et, s'ils ne peuvent la démontrer..."

[Ubu]

Je suis d'accord avec éric:

On ne peut prouver que le hasard est la cause première de la vie, l'explication ultime, le primum movens.

Il se peut que Dieu guide le processus d'évolution à travers le hasard apparent des mutations.

Le hasard de notre point de vue pourrait être quelque chose de planifié d'un point de vue supérieur.

Mais j'avoue qu'il n'y a aucune raison de croire que Dieu est impliqué. Dieu peut donc apparaître comme superflu.

[Aldo68]

Bonjour Ubu, je ne comprends pas vos arguments.
Vous dites qu'on ne peu prouver que le hasard est la cause première de la vie (vous confondez avec: Est l'un des principaux facteurs de l'évolution - ou du changement si vous voulez un terme plus neutre), puis vous expliquez que le hasard pourrait être planifié d'un point de vue superieur...
Vous m'interloquez.
Si le hasard n'est pas moteur, qu'il soit planifié ou pas, bleu ou rouge importe peu: il est négligeable ou inexistant.
Si il peu expliquer certaines observations, pourquoi lui substituer quelque chose au dessus, qui:
- N'apporte rien à la comprehension
- Allourdit la théorie (donc en opposition au principe du razoir d'Ocam)
- Ne peut pas se vérifier

De plus, le hasard, contrairement à Dieu, peut se vérifier. Il est justement la conséquence de l'absence de plan...

[eric]

André a écrit:

Éric,
Le hasard ne peut être une cause en soi et ne peut servir d'explication; il n'est pas quelque chose de matériel. C'est juste un terme qui indique qu'un phénomène est conditionné par un ensemble de paramètres variables qui s'associent de façon aléatoire pour orienter le phénomène en question

C'est un peu du blabla... Ne serait-il pas plus simple de dire que nous ignorons tout de l'explication?

J-Francois a écrit:

Eric laisse croire qu'on n'a pas démontré l'influence de la sélection naturelle*, c'est parfaitement faux: non seulement la sélection naturelle est bien démontrée mais on a idée de ce qu'elle peut et ne peut pas entraîner comme résultats certaines conditions. Cela limite un peu le rôle qu'on attribuait au hasard.

Je ne dis pas du tout que la sélection naturelle n'a pas été démontrée, je dis que dès qu'une évolution n'est pas expliquée par la sélection naturelle (qui elle est démontrable), certains évolutionnistes l'attribuent systématiquement au hasard (ce qui est bien pratique mais difficilement démontrable).

le hasard est certainement plus "scientifiquement" testable que "Dieu".

Certes, mais pour que le hasard soit total il faut qu'absolument aucun autre facteur connu ou pas ait pu intervenir. C'est peut-être testable dans un labo aujourd'hui, mais difficilement démontrable pour une mutation ou évolution ayant eu lieu il y a des millions d'années.

le hasard est tellement testable que certains phénomènes qui étaient attribués au hasard ne le sont plus depuis qu'on les a étudiés.

C'est bien ce que je dis: ce que les évolutionnistes attribuent aujourd'hui au hasard pourrait avoir d'autres causes que nous ne connaissons pas encore.

[Denis]

Salut Éric,

Tu dis :

Ne serait-il pas plus simple de dire que nous ignorons tout de l'explication?

Holà ! Tu y vas un peu fort.

Faut pas confondre "ne pas tout savoir sur un sujet" et "tout ignorer de ce sujet". Les confonds tu ?

Sur l'évolution des espèces, on connaît plein de choses. Par exemple, on sait que j'ai (comme ma chatte) des ancêtres poissons.

Admets tu que ça, on le sait ?

Merci de répondre à cette question plutôt qu'à une autre.

Denis

[Jean-Francois]

je dis que dès qu'une évolution n'est pas expliquée par la sélection naturelle (qui elle est démontrable), certains évolutionnistes l'attribuent systématiquement au hasard (ce qui est bien pratique mais difficilement démontrable)

"Une évolution", ça ne veut pas dire grand chose. On parle de l'évolution d'une structure ou d'une autre. Et, l'évolution est bien démontrée, scientifiquement parlant.

Mais, avez-vous des exemples précis de "certains évolutionnistes" ou des cas d'évolution de structures "systématiquement" attribués au hasard, ou vous ne faites qu'énoncer une de vos croyances?

Certes, mais pour que le hasard soit total il faut qu'absolument aucun autre facteur connu ou pas ait pu intervenir

Vous ne voyez pas à quel point vos récriminations sont spécieuses et stériles?

Si vous lancez un dé bien balancé, s'il tombe sur le 2, vous ne pouvez attribuer ça au hasard parce que les forces de frottements et autres facteurs physiques ont joué Et, de plus, comme vous ne savez pas si Dieu-les petites fées-les licornes invisibles roses à pois verts-une influence de Jupiter-etc. n'ont pas pu jouer un rôle, il est encore plus impossible d'attribuer ça au hasard. Maintenant, vous allez dire quoi? Pas que c'est la volonté de Dieu... parce que si vous voulez être consistant, il vous faut avouer que vous n'en savez rien. Donc, que vous ne savez pas pourquoi le deux est sorti, c'est sans doute vrai mais un peu longuet et parfaitement spécieux.

C'est bien ce que je dis: ce que les évolutionnistes attribuent aujourd'hui au hasard pourrait avoir d'autres causes que nous ne connaissons pas encore

Vous dites beaucoup de choses, mais pas très justes quand il s'agit de l'évolution.

C'est pourquoi je vais répéter: les évolutionnistes ne tiennent pas le hasard pour un agent causal. Vous avez sans doute du mal à comprendre parce que vous ne pouvez sortir de votre vision de croyant qui nécessite un agent causal ultime (Dieu). Vous croyez donc, à tort, que les évolutionnistes remplacent "Dieu" par "Hasard". Les évolutionnistes ne parlent que très rarement de hasard, ils discutent en termes plus pragmatiques: mutation, sélection, phénotype, génotype, etc. Si le terme hasard est employé, parfois (surtout pour la vulgarisation scientifique), c'est pour signifier qu'on ne connaît pas l'ensemble des facteurs qui ont jouer pour donner la résultante observée (comme, on ne connaît pas l'ensemble des facteurs qui ont fait que le 2 est sorti lors du lancer de dé). Mais, les facteurs sous-jacents de l'évolution sont assez connus (probablement pas tous, mais un certain nombre) et il n'y a pas vraiment de place pouyr une variable imaginaire comme "Dieu". Pour que cette variable soit scientifiquement envisageable, il faudrait d'abord démontrer sa validité expérimentalement.

Jean-François

[Ubu]

À Aldo,

Je pense qu'il faut clarifier la situation. Qu'entend-on par hasard? L'absence de projet? L'absence de déterminisme? L'imprévisibilité? La rencontre de deux séries causales indépendantes?

L'absence de projet dans l'évolution ne peut effectivement être prouvée, même si on n'arrive pas à mettre en évidence ce projet. Dieu peut guider l'évolution selon les modalités des mutations aléatoires et de la sélection. Certes, cela soulève la question de la moralité de ce Dieu...

Qu'il y ait une imprévisibilité dans l'évolution, c'est, je crois, quelque chose d'établi. Cependant, cette imprévisibilité pourrait être relative à la limitation de nos connaissances et non à la nature même du processus évolutif. Autrement dit, l'évolution pourrait être déterministe, mais trop complexe pour nous. Cela ne nous empêche pas de nous en tenir à cette conclusion provisoire.

Il y a aussi du hasard dans l'évolution au sens où les mutations ne surviennent pas en réponse aux besoins de l'organisme. Par conséquent, l'effet nuisible ou bénéfique d'une mutation est un hasard.

Pourquoi mêler Dieu à tout ça? Ce n'est pas une exigence intellectuelle, effectivement, mais certaines personnes ont le besoin de croire, et dans la mesure où leur croyance ne contredit pas une vérité établie, je crois qu'on peut accepter cette situation, ou du moins, la tolérer. Ça n'implique pas de se taire: on a toujours le droit de critiquer, si c'est pertinent.

Moi ce qui me pose problème, c'est quand une croyance sans fondement essaie de s'afficher comme une vérité établie.

[My_Clone_is_rich]

Salut Ubu.
Très chic ton post. En première lecture il peut donner une apparence d'impartialité reposante. Apparat. En lisant quelque peu attentivement, c'est du plus pur jésuitisme (pas insultant pour un thomiste je crois). 8)

Si c'est pas du charabia ça, qu'est-ce que c'est ? :

L'absence de projet dans l'évolution ne peut effectivement être prouvée, même si on n'arrive pas à mettre en évidence ce projet. Dieu peut guider l'évolution selon les modalités des mutations aléatoires et de la sélection. Certes, cela soulève la question de la moralité de ce Dieu...

8) Un objet (processus, agent) qu'on n'arrive pas à mettre en évidence, ni à quoi que ce soit d'autre ? Uniquement à formuler que "son absence n'est pas prouvée", ?
Il en est des milliards dans l'imaginaire humain. Tous sont des spéculations aussi inutiles les unes que les autres - ton "dieu-guide" est ici une spéculation inutile et gratuite de plus.

Tu pourrais écrire la même phrase pour insérer n'importe quel gaz inerte, objet fictif, neutre, imaginé, dans la descente d'une rivière dans son lit : "en effet, l'absence de projet et d'intention dans la descente d'une rivière ne peut être prouvée. [X peut guider, etc.] ".

... mais ni dans un cas ni dans l'autre, cela ne soulève la question de la moralité de qui que ce soit.

A quoi servent donc ce genre de réflexions ? A combler le besoin de croire disais-tu ? Bah, pourquoi pas... Et à toi, à quoi te servent-elles ?

Moi ce qui me pose problème, c'est quand un objet inutile essaie de s'insérer comme d'utilité et salubrité publique.

[Ubu]

à MCIR,

Effectivement, c'est la critique qu'on peut faire.

Une croyance sans fondement est arbitraire, et ne vaut pas mieux qu'une infinité d'autres croyances sans fondement...

Je l'ai dit: Dieu n'est pas exigé intellectuellement.

Mais certaines personnes ont des besoins, et la forme de leurs besoins détermine la forme de leurs croyances. Ainsi, le besoin d'éternité détermine la croyance en quelque chose qui peut me faire durer éternellement: une âme immortelle et/ou un Dieu éternel et tout-puissant.

Psychologiquement, certaines croyances paraissent plausibles alors que d'autres sont sans intérêt, même si objectivement, celles-ci ne sont pas moins vraisemblables que celles-là.

Que puis-je dire de plus? La croyance est une nécessité dans la vie de certaines personnes pour les soutenir. D'autres peuvent s'en passer. On peut bien traiter le premier type de personne «d'esprit faible», mais c'est méprisant et c'est un dualisme simpliste qui peut nous aveugler sur la richesse et la force de la personnalité de certains croyants.

[Jean-Francois]

Je l'ai dit: Dieu n'est pas exigé intellectuellement

Le but d'eric est de suggérer qu'Il l'est ou qu'Il fait partie des hypothèses très probables (essentielles pour lui). Il tente de suggérer que si on ne connaît pas toutes les causes de l'évolution "Dieu" est une hypothèse envisageable. Sauf que c'est toujours la question des "deux poids, deux mesures" qui forcent les croyants à défendre leur superstition (culture et non raison) comme si elle était très différente des autres.

Eric ne se conçoit pas comme athée mais il l'est fondamentalement vis-à-vis des autres dieux (le dieu chrétien et Yavhé compris). Et, si on doit accepter sa pet-hypothesis/argument par l'ignorance, pourquoi devrait-on se limiter à celle-ci? Et si on ne se limite pas, la liste des possibilités devient trop longue (Lapin de Pâques, petites fées, etc.) pour offrir prise à une réflexion sensée. C'est pourquoi eric veut limiter la liste des possibilités à la seule hypothèese qui lui paraisse - ô combien subjectivement - intéressante.

La croyance est une nécessité dans la vie de certaines personnes pour les soutenir. D'autres peuvent s'en passer. On peut bien traiter le premier type de personne «d'esprit faible», mais c'est méprisant et c'est un dualisme simpliste qui peut nous aveugler sur la richesse et la force de la personnalité de certains croyants

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre des croyants intelligents et articulés qui défendent quand même leur superstition. Bon, peut-être qu'une manifestation de l'"intelligence" est d'assumer les contradictions... Après tout:
"1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Non
3. Ce n'est pas comme ça.
4. Reprenons depuis le début.

1. Au commencement, il y avait Dieu.
2. Et rien d'autre.
3. Il ne pouvait y avoir rien d'autre car, pour qu'il y eût quelque chose, il eût fallu que Dieu l'eût créé,
4. Or Dieu n'avait encore rien créé. Puisque c'était le commencement.
5. Pour créer, il faut non seulement être Dieu,
6. Mais encore il faut savoir qu'on est Dieu.
7. Or Dieu ne savait pas qu'Il était Dieu,
8. Puisqu'Il était tout seul.
9. Pour savoir qu'on est Dieu, il faut être deux :
10. Un qui est Dieu, et l'autre qui Lui dit : " Mon Dieu ".
11. Car on ne peut pas être Dieu tout court. On ne peut être que le Dieu de quelqu'un.
12. Or Dieu était tout seul.
13. Il n'était donc le Dieu de personne.
14. J'espère que vous avez tout compris.
15. Sinon, recommencez en lisant très lentement.
16. Cela aurait pu durer longtemps.
17. C'est bien ce qui arriva.
18. Cela dura très, très, très longtemps.
19. Tellement longtemps qu'il fallait être Dieu pour supporter ça.
20. Aucune autre bête au monde n'aurait pu.

1. Au commencement, il n'y avait donc pas le ciel, ni la terre.
2. Il n'y avait même pas l'idée de ciel ni l'idée de terre dans la tête de Dieu.
3. Il ne pouvait y avoir que Dieu et ce que Dieu avait créé.
4. Or Dieu n'avait pas encore créé l'idée de ciel ni l'idée de terre.
5. Il n'avait même pas encore créé l'idée d'idée.
6. Il n'avait même pas encore créé l'idée de créer. Il faut bien qu'il y ait eu un moment comme ça, non ?
7. Pourquoi Dieu aurait-Il créé ? Il n'avait pas besoin de ça. Dieu n'a aucun besoin.
8. Car Dieu est Dieu.
9. Et pour que Dieu éprouve le besoin, il faut d'abord qu'Il créé le besoin.
10. Ce qu'Il peut très bien faire, naturellement.
11. Car Dieu est Dieu.
12. Mais si Dieu créé le besoin, Il cesse d'être Dieu.
13. Car un Dieu qui a un besoin n'est pas Dieu.
14. Dieu savait tout cela, car Il est l'intelligence suprême.
15. Il savait tout cela, mais à quoi bon être Dieu si on ne peut rien faire ?
16. Alors, Il décida de prendre le risque.
17. Et Il fit bien.
18. Car rien de tout cela n'a jamais gêné personne.
19. Sauf les mécréants et les ricanants, mais ceux-là comptent pour du beurre.

0. Alors, voilà :
1. Au commencement, Dieu créa la Contradiction.
2. Ca, c'était une bonne idée.
3. Maintenant, ça peut partir.
4. C'est parti." (Cavanna, "Les Ecritures - Les aventures de Dieu et du petit Jésus")

Jean-François

[eric]

J-Francois a écrit:

Il tente de suggérer que si on ne connaît pas toutes les causes de l'évolution "Dieu" est une hypothèse envisageable.

À parce que pour toi Dieu n'est même pas envisageable?
C'est de l'athéisme extrême.

Eric ne se conçoit pas comme athée mais il l'est fondamentalement vis-à-vis des autres dieux (le dieu chrétien et Yavhé compris).

C'est contradictoire car un athée à ce que je sache est quelqu'un qui nie toute divinité.
De plus les musulmans, chrétiens et juifs croient au même Dieu Unique, si ce n'est que les chrétiens ont tendance à également diviniser Jésus en plus de Dieu.
D'ailleurs les noms de Jésus et Moïse apparaissent bien plus souvent dans le Coran que le nom de Muhammad.


C'était la minute d'enseignement religieux.

[Christian]

C'est de l'athéisme extrême.

extrême? Donc, il y a plusieurs niveaux dans l'athéisme? Il me semble qu'on est athée ou on ne l'est pas...


Christian

[André]

Eric ne se conçoit pas comme athée mais il l'est fondamentalement vis-à-vis des autres dieux (le dieu chrétien et Yavhé compris).

C'est contradictoire car un athée à ce que je sache est quelqu'un qui nie toute divinité.
De plus les musulmans, chrétiens et juifs croient au même Dieu Unique, si ce n'est que les chrétiens ont tendance à également diviniser Jésus en plus de Dieu.
D'ailleurs les noms de Jésus et Moïse apparaissent bien plus souvent dans le Coran que le nom de Muhammad.


C'était la minute d'enseignement religieux.

Comment peut-on dire que les juifs, les chrétiens et les musulmans croient au même dieu unique alors que chacune de ces religions ne lui prête pas les mêmes attributs ?

André

[My_Clone_is_rich]

Eric ne se conçoit pas comme athée mais il l'est fondamentalement vis-à-vis des autres dieux (le dieu chrétien et Yavhé compris).

C'est contradictoire car un athée à ce que je sache est quelqu'un qui nie toute divinité.

Eric est un cas rare de malcomprenotte aggravée. Franchement, il a pas capté une seule objection depuis qu'il poste ici. Pas une. Même Petrov capte mieux que lui, même s'il ne l'admettra jamais. En revanche, Eric a des qualités que les autres énergumènes ne possèdent pas : il est de bonne foi et ouvert au dialogue. Il tente visiblement de capter et intégrer les réponses. Ce qui est cool. On ne peut le blâmer de ne jamais y arriver.

Eric, si tu crois en un seul dieu unique (mais complètement différent pour chaque croyant ), tu es donc athée vis-à-vis des 33 3331,8 dieux du panthéon indien et des centaines d'autres dieux polymorphes des autres mythologies. Y compris celles passées de mode. Tu es donc athée à presque 99,999.. %.
Ca me fait marrer de penser que tu n'es pas le seul dans ce cas, mais un des rares qui ait eu le loisir d'en prendre conscience par sa confrontation avec des esprits rationnels.

ps : Claude de Bortoli est une célébrité du web. C'est loin d'être un con, mais il est complètement timbré, c'est de notoriété publique. Les nombreux forums auxquels il a participé se sont tous débarrassés de lui à un moment ou un autre pour raisons civiques et/ou médicales. Continuer à alimenter ses délires l'incite à passer son temps dans un média qui lui fait bobo. Vous faites ce que vous voulez bien entendu, j'en ai rien à cirer, mais ce type vit sous antipsychotiques. Il y aurait délit à le divulguer ? Certainement si c'était une révélation, mais non : c'est aussi de notoriété publique. Vaut mieux le savoir.
(C'est pas le seul cas clinique de SQ non plus, pas de fromage)...

[Jean-Francois]

À parce que pour toi Dieu n'est même pas envisageable?
C'est de l'athéisme extrême

Bien sûr que c'est envisageable dans l'absolu. Il y a de nombreux bouquins de fiction (même s'ils ne se présentent pas comme tel) qui sont remplis de cette "hypothèse". Mon problème n'est pas au niveau de la fiction mais de la réalité.

De ce côté-là, j'attends que l'on me donne une bonne raison - pas le fait que des gens croient aux dieux depuis le début de l'humanité - de penser que "Dieu" est une hypothèse valable, plus solide que "petite (ou grande) fée". Mais, je risque d'attendre car vous (les croyants en général) évitez de vous confronter à la lourdre tache d'apporter des argument directs, positifs, rationnels en faveur de "Dieu". Vous, eric, déduisez votre dieu par défaut et par l'ignorance. Vous êtes même incapable de définir ce que vous entendez par Dieu, et de soutenir votre définition avec des arguments rationnels, et tout aussi incapable de dire pourquoi vous préférez votre dieu à "Zeus", "Quetzacoatl", ou comme le dit MCIR: "Eric, si tu crois en un seul dieu unique, tu es donc athée vis-à-vis des 33 3331,8 dieux du panthéon indien, et des centaines d'autres dieux polymorphes des autres mythologies".

Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas cette remarque?

De plus les musulmans, chrétiens et juifs croient au même Dieu Unique...

Pas vraiment. C'est ce que les croyants monothéistes essaient de faire croire, mais ils vénèrent trois versions différentes (et parfois antagonistes) de leur soit-disant dieu unique. Le Dieu chrétien est trinitaire (le Christ est une partie de Dieu comme le Saint-Esprit); et, dans les faits, le christianisme s'approche d'un "oligothéisme"* avec la Vierge et certains Saints qui ont des caractéristiques quasi-divines.

Jean-François

* Ce qui n'est pas très étonnant car il est issu d'un synchrétisme entre judaisme et religions à mystère.