Dilution 4CH

[adhemar]

Bonjour,

Je m'adresse surtout aux biologistes et médecins parmis vous (pas à Ti-poil, donc). Une amie m'a montré récemment un médicament homéopathique dilué à 4CH. Par rapport à une dilution à 30CH, où il est impossible de retrouver une seule molécule active dans la solution, une dilution à 4CH doit contenir encore pas mal de subtances actives. Bref, j'aimerais savoir s'il existe des médicaments homéopathiques faiblement dilués ayant une quelconque efficacité thérapeutique, et s'il existe une borne floue de taux de dilution maximal à partir de laquelle plus aucun effet ne peut espérer être observé au delà du simple placebo.

Adhémar

[My_Clone_is_rich]

Ti-poil est un expert en médecine pourtant...
Y a-t-il un chimiste toubib dans ce bar ? Non ? (Mettez-moi une bière alors) Acceptes-tu l'humble opinion d'un pornographe ? C'est cool.

Par rapport à une dilution à 30CH, où il est impossible de retrouver une seule molécule active dans la solution, une dilution à 4CH doit contenir encore pas mal de subtances actives.
Bref, j'aimerais savoir s'il existe des médicaments homéopathiques faiblement dilués ayant une quelconque efficacité thérapeutique, et s'il existe une borne floue de taux de dilution maximal à partir de laquelle plus aucun effet ne peut espérer être observé au delà du simple placebo

La question implique (rait) - on aurait tendance à le penser par sa formulation - que s'il restait des molécules dans la solution à XCH, ce serait une médecine active, avec possible efficacité thérapeutique.
Or le problème est déjà plus en amont (sans aucun doute est-il déjà exposé moultes fois dans ces topics que je n'ai pas lus - m'en fous pas mal de l'homéo) : la fameuse "loi de similitude de l'homéopathie" n'est en rien une loi biomédicale, ni même une hypothèse sérieuse.
Hormis les problèmes de dilution et de dosages infinitésimaux (= 0) que l'on lit partout comme réfutation, la loi de similitude est bien le dogme fondamental de cette pseudo médecine.

Les premiers homéopathes (hommes à pattes équivalentes) avaient cru repérer cette loi par l'observation de symptômes similaires lors d'affection de la malaria - similaires à ceux lors d'ingestion de fortes doses - excessives - de quinine (un ou le premier remède contre celle-ci).
Or symptômes similaires ne signifie en aucun cas causalité entre l'un et l'autre, mais simplement coïncidence entre ces derniers.
Du coup, la question de l'efficacité thérapeutique de l'homéo ne se pose même pas en ces termes que tu proposes. La dilution est une problématique secondaire, utile comme argument ad hoc pour décliner l'homéopathie au rang tout au plus de placebo, mais qui ne doit pas faire oublier que les homéopathes sont en premier lieu des pathonologues (pattes sans consistance logique), qui confondent pathologie et ses symptômes, et dont le dogme est basé sur une coïncidence. 8)

ps : il existerait actuellement de nouveux médocs hybrides combinant homéo et "allo"pathie, mais là c'est un autre problème : si on ajoute du viagra à du sable de plage moulu en poudre, bien évidemment on risque de bander inopinément.

[adhemar]

Or le problème est déjà plus en amont (sans aucun doute est-il déjà exposé moultes fois dans ces topics que je n'ai pas lus - m'en fous pas mal de l'homéo) : la fameuse "loi de similitude de l'homéopathie" n'est en rien une loi biomédicale, ni même une hypothèse sérieuse.

Oui, tout à fait d'accord, les lois de l'homéopathie sont de la foutaise. C'est valable pour la loi des dilutions tout comme la loi de similitude. Mais en pratique, est ce que les homéopathes (genre les types qui bossent chez Boiron) utilisent vraiment ces principes pour réaliser leurs médicaments ?

ps : il existerait actuellement de nouveux médocs hybrides combinant homéo et "allo"pathie, mais là c'est un autre problème : si on ajoute du viagra à du sable de plage moulu en poudre, bien évidemment on risque de bander inopinément.

Ok, merci pour l'info.

Adhémar

[My_Clone_is_rich]

Oui, tout à fait d'accord, les lois de l'homéopathie sont de la foutaise. C'est valable pour la loi des dilutions tout comme la loi de similitude. Mais en pratique, est ce que les homéopathes (genre les types qui bossent chez Boiron) utilisent vraiment ces principes pour réaliser leurs médicaments ?

Je ne sais vraiment pas, navré. (mais je suppose que oui, ce pour diverses raisons).

(Hors sujet encore) : J'ai tendance à penser qu'il savent très bien ce qu'ils font, c'est-à-dire qu'ils savent pertinemment qu'ils sont les acteurs d'un business assez juteux (business du rêve comme le cinéma et la chanson), que l'on peut avec une petite dose de cynisme, envisager comme raisonnablement anodin et/ou [mal]honnête (hormis les cas flagrants de tromperie, rares, car ils sont assez vigilants pour ne pas déborder du cadre limité de la portée et de leur cible)... Mais je ne suis bien entendu pas dans leurs têtes. Les laborantins de ces quelques labos font leur job de chimistes, sans se mêler de dilemmes moraux. Et savent sans aucun doute que respecter scrupuleusement les critères traditionnels de dilution est aussi utile que de porter la moustache, bien qu'ils suivent néanmoins les procédés (lesquels, j'en sais rien).

[Jean-Francois]

Bref, j'aimerais savoir s'il existe des médicaments homéopathiques faiblement dilués ayant une quelconque efficacité thérapeutique...

Il doit exister des produits prétendûment homéopathiques ayant un effet réel, mais ils n'ont d'homéopathique que le nom... et derrière il y a une envie certaine de contourner les lois régissant la vente de médicaments. Les vendeurs de produits homéopathiques n'ont généralement pas à faire la preuve de la légitimité de leurs produits.

et s'il existe une borne floue de taux de dilution maximal à partir de laquelle plus aucun effet ne peut espérer être observé au delà du simple placebo

Ca dépend évidemment du poids moléculaire de la substance diluée. Mais si, pour simplifier, tu prends une solution initiale (appelée teinture mère) possédant le nombre d'Avogadro d'atomes (env. 6x10E23), à partir de 12CH tu n'auras plus rien (parce qu'à force de diluer dans 100, tu arrives à une concentration de 10E-24 atomes). Evidemment, quand tu dilues un produit puis que tu le mets sur du sucre (ou de la farine), le sucre produit plus d'effets que le produit avant 12CH.

Mais en pratique, est ce que les homéopathes (genre les types qui bossent chez Boiron) utilisent vraiment ces principes pour réaliser leurs médicaments ?

Il y a au moins une des bases de l'homéopathie qui ne semble plus être prise en considération. C'est la "typologie": normalement les produits prescrits devraient être adapté au "caractère" du patient (selon les types décrits par Hahnemann). Mais, l'ultra-dilution, la fabrication des teintures mères, la succussion (agiter), c'est pas trop difficile à introduire dans une chaîne de préparation*. C'est vrai aussi qu'il faut être passablement hypocrite pour considérer encore que du foie et coeur de canard (oscillococcinum) donne des symptômes "similaires" à ceux de la grippe. Les connaissances modernes doivent donner quelques maux de têtes aux homéopathes intègres.

Jean-François

* Enfin, les quantités de flotte ultra-ultra-pure qu'il faut théoriquement pour produire un produit à 30CH sont phénoménales: par exemple,"[volume correspondant à]celui d'un cube dont l'arête est d'environ 1 million de fois la distance de la terre au soleil". Difficile de croire qu'ils peuvent faire un seul produit à 30CH dans lequel les contaminants, même en concentration infinitésimale, ne sont des milliers de fois plus concentrés que le produit.

[ti-pol]

En fait la question que tout etre humain normalement constitué devrait se poser :

Pourquoi la médecine homéopathique et les médecines naturelle sont- elles tellement en demandes?

[Jean-Francois]

Pourquoi la médecine homéopathique et les médecines naturelle sont- elles tellement en demandes?

Parce que certaines superstitions sont tenaces et qu'il y a toujours des niais pour en faire la promotion sous prétexte que ce qui est réellement efficace n'est pas parfait.

Dans votre cas, la stupidité s'ajoute à une haine irrationnelle de la médecine.

Jean-François

[ti-pol]

Pourquoi la médecine homéopathique et les médecines naturelle sont- elles tellement en demandes?

Parce que certaines superstitions sont tenaces et qu'il y a toujours des niais pour en faire la promotion sous prétexte que ce qui est réellement efficace n'est pas parfait.

Faut etre un peu beaucoup niais soit meme pour émettre une telle opinion pointue. La vérité est que les gens se tournent en grand nombre vers d'autres médecines parce qu'ils en ont assez du dogme allopathique.Médecine allopathique qui érige des normes,standard pour tous quand on sait bien que nous sommes tous unique.

Dans votre cas, la stupidité s'ajoute à une haine irrationnelle de la médecine.

A force de le répéter il va finir par y croire.
Les croisades contre d'autres alternatives de la médecine allopathique sont en train de les rattraper et font que les gens pas trop betes se méfient des gens se disants en possession de la vérité.
http://www4.dr-rath-foundation.org/PHAR ... dustry.htm

[Jean-Francois]

La vérité est que les gens se tournent en grand nombre vers d'autres médecines parce qu'ils en ont assez du dogme allopathique.Médecine allopathique qui érige des normes,standard pour tous quand on sait bien que nous sommes tous unique

Beau lieu commun, très superficiel et parfaitement faux:
- un tel "dogme" n'existe pas. Les scientfiiques sont parfaitement conscients que si nous sommes très semblables, en tant qu'espèce, sur le plan physiologique, il y a aussi des différences importantes entre individus. Que l'application de la médecine scientifique ne soit pas parfaite (trop "neutre", pas assez axée sur les états d'âme du patient) et puisse être améliorée, c'est une évidence que pas grand monde ne nie, et qui ne tient pas qu'à des facteurs scientifiques (manque de ressources, par exemple).
- c'est une belle niaiserie que de sous-entendre que nombre d'"alternatives" ne proposent pas - dans les faits - des normes tout aussi "standardisées". Par exemple, les méridiens chinois sont - supposément - aussi universellement valides pour tous, avec les mêmes variations interindividuelles que celles qu'envisagent la médecine. Bien sûr, il y a aussi des machins prétendûment "holistiques", qui seraient unique par individu, mais généralement ils sont du domaine de la foi totale.

La grosse différence entre la médecine et les "alternatives" tient en ce que ces dernières n'ont souvent pas fait la preuve de leur efficacité. Et, au mieux, quand elles sont bien étudiées, on se rend compte que leurs effets (quand il y en a) sont largement inférieur à ce que prétendaient les thérapeuthes et autres partisans de ces "alternatives".

Dans le cas de l'homéopathie, il n'y a aucun effet démontré hors du flou entourant l'effet placebo. Et ça, ce n'est pas parce que l'homéopathie n'a pas été testée.

A force de le répéter il va finir par y croire

Je n'ai pas besoin d'y croire cot-cot... je le sais car vous insistez pour me donner raison.

Jean-François

[ti-pol]

La grosse différence entre la médecine et les "alternatives" tient en ce que ces dernières n'ont souvent pas fait la preuve de leur efficacité. Et, au mieux, quand elles sont bien étudiées, on se rend compte que leurs effets (quand il y en a) sont largement inférieur à ce que prétendaient les thérapeuthes et autres partisans de ces "alternatives".

D'un point de vue neutre je sais que neuneu est incapable d'envisager une personne anti-médecine qui se dit neutre. La médecine allopathique est toxique et a des très nombreux effets secondaires allant jusqu'a la mort (les statistiques le disent) et leur éfficacité est loin d'etre démontré sinon dans quelques cas utiles.
D'ailleurs une étude de l'ONU faisait remarqué que sur 200.000 médicaments et plus, seulement 29 étaient indispensables.

Dans le cas de l'homéopathie, il n'y a aucun effet démontré hors du flou entourant l'effet placebo. Et ça, ce n'est pas parce que l'homéopathie n'a pas été testée.

Dans la medecine allopathique en tenant compte que la personne est encore de ce monde et qu'elle n'est pas trop intoxiqué,nul ne peut nier qu'il y a également une très large part d'effet placebo en plus de l'effet nocebobo.

[Jean-Francois]

La médecine allopathique est toxique et a des très nombreux effets secondaires allant jusqu'a la mort (les statistiques le disent)...

Effectivement, des remèdes n'ayant aucun effet en auront difficilement des "secondaires" (quoique, certains remèdes dits "naturels" sont, toute proportion gardée, assez dangereux). C'est sans doute la raison de cot-cot de les préférer à des produits qui ont montré leur efficacité. Vaut mieux être malade que de risquer de prendre un produit efficace.

La médecine allopathique est toxique et a des très nombreux effets secondaires allant jusqu'a la mort (les statistiques le disent) et leur éfficacité est loin d'etre démontré sinon dans quelques cas utiles

Pauvre cot-cot, toujours aussi incapable d'écrire une phrase correctement structurée. Là, l'utilisation du "leur" fait qu'il écrit que "l'efficacité des effets secondaires est loin d'être démontrée sinon dans quelques cas" (il veut parler des médicaments mais se mélange les pinceaux). Pas étonnant qu'il verse aussi facilement dans le copier-coller. Pas étonnant non plus qu'il ne s'aperçoive pas de combien son discours est très caricatural, et sa "neutralité" simplement de façade.

D'ailleurs une étude de l'ONU faisait remarqué que sur 200.000 médicaments et plus, seulement 29 étaient indispensables

Pourquoi ne peut-on faire la même étude sur des produits "alternatifs"? Parce qu'il ne sont pas testés (ou n'ont aucun effet) ou/et que les rares études qui donnent des résultats significatifs ne sortent pas d'un fond de polémique. Donc, si on peut améliorer les soins médicaux basés sur des médicaments (en éliminant ceux qui ne sont pas indispensables), on ne peut pas trier les "alternatifs". Ca ne veut pas dire que ces derniers soient forcément inoffensifs et/ou utiles.

Dans la medecine allopathique en tenant compte que la personne est encore de ce monde et qu'elle n'est pas trop intoxiqué,nul ne peut nier qu'il y a également une très large part d'effet placebo en plus de l'effet nocebobo.

Je me demande (mais pas trop) ce que ça donnerait en français intelligible et en quoi ça suit réellement ma remarque sur l'homéopathie? Mais, bon, que cot-cot dise n'importe quoi, c'est une habitude...

Jean-François

[ti-pol]

Effectivement, des remèdes n'ayant aucun effet en auront difficilement des "secondaires" (quoique, certains remèdes dits "naturels" sont, toute proportion gardée, assez dangereux). C'est sans doute la raison de cot-cot de les préférer à des produits qui ont montré leur efficacité. Vaut mieux être malade que de risquer de prendre un produit efficace.

A force de répéter son discours il va finir par y croire
Les médicaments allopathiques sont en trop grand nombre(uniquement parce qu'ils rapportent de gros sous) et beaucoup sont efficacement toxiques,mortels et pathogènes.Des nouveaux médicaments portant un autre nom n'ayant rien prouvés de plus que les anciens sont sur le marché tout les jours dans le but de remplaçer les plus vieux(money talk).

La médecine allopathique est toxique et a des très nombreux effets secondaires allant jusqu'a la mort (les statistiques le disent) et leur éfficacité est loin d'etre démontré sinon dans quelques cas utiles

Pauvre cot-cot, toujours aussi incapable d'écrire une phrase correctement structurée. Là, l'utilisation du "leur" fait qu'il écrit que "l'efficacité des effets secondaires est loin d'être démontrée sinon dans quelques cas" (il veut parler des médicaments mais se mélange les pinceaux). Pas étonnant qu'il verse aussi facilement dans le copier-coller. Pas étonnant non plus qu'il ne s'aperçoive pas de combien son discours est très caricatural, et sa "neutralité" simplement de façade.

Neuneu et comment faire le niais ne comprenant pas ce qu'il comprend.

Pourquoi ne peut-on faire la même étude sur des produits "alternatifs"? Parce qu'il ne sont pas testés (ou n'ont aucun effet) ou/et que les rares études qui donnent des résultats significatifs ne sortent pas d'un fond de polémique. Donc, si on peut améliorer les soins médicaux basés sur des médicaments (en éliminant ceux qui ne sont pas indispensables), on ne peut pas trier les "alternatifs". Ca ne veut pas dire que ces derniers soient forcément inoffensifs et/ou utiles.

Modération a bien meilleur gout.Donc s'informer des effets de ce qui entre dans le bedon.Ou bedon c'est bon ou bedon ce ne l'est.Bref il ne savent en rien des recombinaisons entre médicaments,vaccins et ils se demandent comment se fait-il qu'il y a tant de malades de maladies,de vrais joueurs de bingo mais avec vos billes.>>>>des Autruchiens qui construiront un pont quand ils auront de l'eau jusqu'au cou.

Dans la medecine allopathique en tenant compte que la personne est encore de ce monde et qu'elle n'est pas trop intoxiqué,nul ne peut nier qu'il y a également une très large part d'effet placebo en plus de l'effet nocebobo.

Je me demande (mais pas trop) ce que ça donnerait en français intelligible et en quoi ça suit réellement ma remarque sur l'homéopathie? Mais, bon, que cot-cot dise n'importe quoi, c'est une habitude...

En français intelligible cela pourrait donner : " en quoi ces écrits ci-haut cités sont une remarque pertinante du corps de mon message précèdant"

Effet placebo d'un coté comme de l'autre gros toto.

[Jean-Francois]

Pauvre cot-cot, la confusion dans son discours est toujours aussi grande:

Les médicaments allopathiques sont en trop grand nombre(uniquement parce qu'ils rapportent de gros sous) et beaucoup sont efficacement toxiques,mortels et pathogènes... Effet placebo d'un coté comme de l'autre gros toto.

Jean-François

[My_Clone_is_rich]

Les médicaments allopathiques sont en trop grand nombre (uniquement parce qu'ils rapportent de gros sous)

Oui.
Notamment aussi parce qu'il y a une demande. C'est marrant cette sensation de redécouverte de l'eau chaude lorsqu'on lit les chevaleresques posts de cot-cot.

et beaucoup sont efficacement toxiques,mortels et pathogènes.

Oui.
Et certains sont même fortement déconseillés aux gens souffrant d'allergies, de problèmes cardiaques, etc. Aussi aux femmes enceintes. C'est même généralement stipulé sur la notice. Et c'est la raison pour laquelle seul un toubib avec formation médicale accomplie peut faire des ordonnances. C'est marrant cette sensation de redécouverte de l'urine tiède lorsqu'on lit les épiques posts de cot-cot.

Des nouveaux médicaments portant un autre nom n'ayant rien prouvés de plus que les anciens sont sur le marché tout les jours dans le but de remplaçer les plus vieux(money talk).

Oui.
Notamment parce qu'il y a des paramètres commerciaux qui s'insèrent dans tout substrat de la société, même dans le papier cul. C'est marrant cette sensation de redécouverte de la chaude pisse lorsqu'on lit les héroïques posts de cot-cot.

Cool, restons zen

[ti-pol]

Les médicaments allopathiques sont en trop grand nombre (uniquement parce qu'ils rapportent de gros sous)

Oui.
Notamment aussi parce qu'il y a une demande. C'est marrant cette sensation de redécouverte de l'eau chaude lorsqu'on lit les chevaleresques posts de cot-cot.

Oui ceci était ma première question de cette enfilade.
"La demande"
La quoi? La demande crée de toute pièce.
Par qui? Par les fous de la pub.
Pour qui? Pour les idiots de la pub.
Ouais mais? Y'a pas de "ouais mais" pour les idiots.

Et certains sont même fortement déconseillés aux gens souffrant d'allergies, de problèmes cardiaques, etc. Aussi aux femmes enceintes. C'est même généralement stipulé sur la notice. Et c'est la raison pour laquelle seul un toubib avec formation médicale accomplie peut faire des ordonnances. C'est marrant cette sensation de redécouverte de l'urine tiède lorsqu'on lit les épiques posts de cot-cot.

Et on a vue les notices sur les tests $ida comment ils pouvaient etre utiles pour s'essuyer.Je pense donc j'm'essuie.

Notamment parce qu'il y a des paramètres commerciaux qui s'insèrent dans tout substrat de la société, même dans le papier cul. C'est marrant cette sensation de redécouverte de la chaude pisse lorsqu'on lit les héroïques posts de cot-cot.

Oui, merçi de confirmer ce que je disais.

Cool, restons zen

Oui, restons inutiles dans tes propos.

[My_Clone_is_rich]

P'tit-ti-poil : "Mamaaaan ! Pourquoi à l'école tout le monde y dit que je suis un pauvre c... ? "
Maman : "BAFFFF (bruit de grosse baffe). Ta gueule pauvre con, laisse-moi tranquille !"
P'tit-ti-poil: "Papaaaaa ! Y a maman qui m'a traité de pauvre c..."
Papa : "CROOOCK (bruit de coccyx désarticulé). Tais-toi le môme, et dégage ! Elle a raison."

[ti-pol]

[Effacé~modéré par Denis pour causes de coups en bas de la ceinture]

8)

[Kraepelin]

Salut Denis

Ouf! C'est rare qu'on voit ça un message effacé sur le site des sceptiques.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu as raison d'être étonné. Ça n'arrive pas souvent. À tel point peu souvent que les cas frauduleux sont plus nombreux que les cas authentiques. Comme pour les pliages pk de cuillères.

Tu en as un exemple dans le message précédent où ti-poil a trouvé drôle~intelligent de se censurer lui-même en imitant mon style.

Bref, c'est un coup monté et je n'y suis pour rien.

J'espère qu'il ne s'amusera pas à refaire ce gag idiot plus souvent qu'une fois par siècle. Sinon, faudra y voir.

Denis

[André]

Juste pour faire remarquer en passant que dès la première intervention de Ti-poil le sujet à été complètement détourné pour répliquer aux obsessions répétitives, maladives et débiles de celui-ci.
Sans intérêt !
André

[ti-pol]

Je confirme que Denis a raison et André également.

Sauf que Denis m'a donné la permission de m'auto censurer puisqu'il en est incapable.

Vive l'auto censure 8)

[A-Mortimer]

si un sceptique n'a pas essayé lui-mème l'homeopathie sur lui-meme que pourrais-il dire sur un sujet qu'il connais pas?

il faut essayer avant de parler. moi je l'ai fait sur mo-meme, ça a pas trop mal marché! je suis guérie comme vos pouvez le constater vous-meme sur moi même.

vos dire pourquoi ca marche je ne sais pas. vous le savez vous?

[Hallucigenia]

si un sceptique n'a pas essayé lui-mème l'homeopathie sur lui-meme que pourrais-il dire sur un sujet qu'il connais pas?

Vous en tout cas, vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas (voir l'article sur le suicide des sceptiques).

[A-Mortimer]

Vous en tout cas, vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas (voir l'article sur le suicide des sceptiques).

euh, c'est quoi ce texte? un argument?

comment savez-vous ce que je connais ou pas? voyant extralucide?

[Jean-Francois]

Vous en tout cas, vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas (voir l'article sur le suicide des sceptiques).

euh, c'est quoi ce texte? un argument?

Ben oui: vous dites que les sceptiques n'ont pas essayé l'homéopathie, Hallucigenia vous montre que c'est faux. Maintenant, vous pouvez dire que tout sceptique qui n'a pas essayé l'homéopathie ne peut se prononcer, ce serait une affirmation outrancière. Même si on laisse de côté la théorie derrière l'homéopathie, qui est parfaitement obsolète, l'homéopathie a suffisamment été testée pour que l'on puisse affirmer que "ça marche pas"... lorsque testée rigoureusement.

Il reste que plein de clients sont contents parce qu'ils pensent que "ça a marché pour eux", et tant mieux pour eux.

comment savez-vous ce que je connais ou pas? voyant extralucide?

Ben, c'est ce que vous nous demandiez d'être: "moi je l'ai fait sur mo-meme, ça a pas trop mal marché! je suis guérie comme vos pouvez le constater vous-meme sur moi même".

En passant, y a-t-il une raison pour laquelle vous limitez vos messages à deux-trois lignes, essentiellement sous forme de (pseudo-)questions?

Jean-François