le problème des oiseaux

[alex1234]

Je voudrais vous faire part d'un problème que j'ai rencontré sur le darwinisme en espérant que quelqu'un sera le résoudre.

Alors avant tout je tiens à dire que je ne suis pas créationiste, je lance le débat pour avoir des réponses. Les discours genre :"c'est vrai", "non c'est pas vrai", "mais si c'est vrai..."ne me semble pas vraiment très utile.

Alors voilà, les oiseaux sont sensés descendre des reptiles et progressivement les mutations génétiques leur ont fourni des ailes ce qui est plus avantageux pour échapper au prédateur.
Le phénomène de mutation est très lent (je dirai 10000 ans en ordre de grandeur mais ca j'en suis pas sur du tout mais c'est plus de mille ans en tout cas).

On s'accordera a dire que les lézards ne sont pas devenu des oiseaux en une seul étape, donc entre mon lézard noté A et mon oiseau noté Z il a fallu quelque intermediaire(B,C...X,Y).

Donc l'intermédiaire I est un lézard avec deux membres super large, et incapable de volé.

Ces membres vont le gêner pour courir ou ce faufiler entre les branches donc il est vachement désavantager par rapport au premier lézard (le A) qui peu se déplacer plus facilement.

Et avec la sélection naturelle il va vite se faire éliminé.
Pourtant les oiseaux sont là.

Si quelqu'un a une explication je suis preneur.

[Gilles]

Ces membres vont le gêner pour courir ou ce faufiler entre les branches donc il est vachement désavantager par rapport au premier lézard (le A) qui peu se déplacer plus facilement. Et avec la sélection naturelle il va vite se faire éliminé.
Pourtant les oiseaux sont là.

Tu as raison, si des membres pourvus de longues plumes étaient nuisibles à la reproduction, la sélection naturelle aurait vite éliminé cette forme. L'erreur, c'est de supposer que de tels membres sont nécessairement nuisibles s'ils ne permettent pas le vol. Ce n'est pas le cas. Des pattes allongées munies de longues plumes peuvent permettre de planer sur de courtes distances ce qui peut être avantageux.

L'allongement des plumes peut même avoir eu un autre but que celui de voler (ou planer) à une certaine étape de l'évolution. On peut imaginer que de longues plumes colorées peuvent avoir eu un avantage sexuel (les femelles choisissant les mâles aux plumes les plus spectaculaires de préférence aux autres). C'est d'ailleurs encore le cas chez bien des espèces d'oiseaux chez qui les mâles arborent de longues plumes colorées qui sont plus nuisibles qu'utiles à la survie (l'avantage pour la reproduction et donc la transmission des gènes l'emporte sur la nuisance à la survie).

Enfin, la meilleure preuve que de longs membres pourvus de plumes peuvent être utiles même s'ils ne permettent pas de voler, c'est que de tels reptiles ont effectivement existé. On en a retrouvé de nombreux fossiles ces dernières années (particulièrement en Chine). Tu peux faire une recherche sur Google images avec les termes Microraptor ou Sinornithosaurus si tu veux voir à quoi ils ressemblaient.

[El Kabong]

Salut Gilles,

Enfin une discussion sensée! Tu m'as enlevé les mots du clavier. La réponse est bonne. Je plane moi aussi.

Santé pour tous.

[Denis]

Salut Gilles,

Tu dis :

L'erreur, c'est de supposer que de tels membres sont nécessairement nuisibles s'ils ne permettent pas le vol. Ce n'est pas le cas. Des pattes allongées munies de longues plumes peuvent permettre de planer sur de courtes distances ce qui peut être avantageux.

Un autre avantage que je vois, fourni par des ailes rudimentaires (insuffisantes pour le vol) est de permettre des accélérations brusques~vigoureuses, en s'appuyant sur l'air comme les nageoires des poissons s'appuient sur l'eau. Pour fuir un prédateur ou capturer une proie, avoir une accélération "foudroyante" ça peut être bien utile.

Denis

[ti-pol]

Interessant ce microraptor ou plutot (microraptor gui) puisque le microraptor annoncé en grande pompe par National Geographic fut avéré etre frauduleux.
Quoiqu'il en soit le (microraptor gui) semble postérieur a la venue des oiseaux.

Pour répondre a Alex disont que cela dépend de leur habitat comme par example l'autruche qui a des ailes mais vit dans un habitat sans trop d'obstacle naturel.
La perdrix a des ailes,vole pas trés long et s'arrange très bien dans une foret dense,meme qu'elle préfère souvent la fuite au sol plutot qu'en vol et de plus faut pas oublié que les ailes des oiseaux se replient tres près du corps sans trop nuire au déplacement en foret.

[Gaël]

L'allongement des plumes peut même avoir eu un autre but que celui de voler (ou planer) à une certaine étape de l'évolution. On peut imaginer que de longues plumes colorées peuvent avoir eu un avantage sexuel (les femelles choisissant les mâles aux plumes les plus spectaculaires de préférence aux autres).

Ou encore une question de régulation thermique. Les plumes sont un bon isolant je crois.

[gilbert LP]

De nos jours, il existe plusieurs espèces d'oiseaux incapable de voler, notamment l'autruche qui n'est pas gênée par ses ailes bien au contraire.

Il y aussi le coq de bruyère qui n'est pas capable de voler sur plus que quelques dizaines de mètres seulement mais ce qui est suffisant pour lui permettre de se percher sur les branches, passer des obstacles et échapper à un prédateur. C'est plus ou moins vrai des coqs et poules de basse-court.

Les paléontologues ont également retrouvé des fossiles de dinosaures de petite taille équipés d'ailes trop courtes pour permettre le vol.

Donc le processus suivant améliorant la capacité de survie peut être envisagé :
- évolution des écailles en plumes et duvet comme protection thermique
- évolution particulière du plumage sur les membres supérieurs améliorant l'effet stabilisateur dans la course
- évolution des membres supérieurs en proto ailes autorisant un décollage sur quelques mètres permettant de se dégager brutalement des prédateur s, ensuite évolution permettant le saut d'obstacle, ensuite évolution vol permettant le perchage, enfin évolution permettant le vol entre deux perchoirs.


A noter qu'en dehors des oiseaux : il existe au moins une espèce de poisson capable de planer au dessus de l'eau et une espèce de mammifère capable de planer d'un arbre à l'autre.

[Christian]

De nos jours, il existe plusieurs espèces d'oiseaux incapable de voler, notamment l'autruche qui n'est pas gênée par ses ailes bien au contraire.

Il y aussi le coq de bruyère qui n'est pas capable de voler sur plus que quelques dizaines de mètres seulement mais ce qui est suffisant pour lui permettre de se percher sur les branches, passer des obstacles et échapper à un prédateur. C'est plus ou moins vrai des coqs et poules de basse-court.

Les paléontologues ont également retrouvé des fossiles de dinosaures de petite taille équipés d'ailes trop courtes pour permettre le vol.

Donc le processus suivant améliorant la capacité de survie peut être envisagé :
- évolution des écailles en plumes et duvet comme protection thermique
- évolution particulière du plumage sur les membres supérieurs améliorant l'effet stabilisateur dans la course
- évolution des membres supérieurs en proto ailes autorisant un décollage sur quelques mètres permettant de se dégager brutalement des prédateur s, ensuite évolution permettant le saut d'obstacle, ensuite évolution vol permettant le perchage, enfin évolution permettant le vol entre deux perchoirs.


A noter qu'en dehors des oiseaux : il existe au moins une espèce de poisson capable de planer au dessus de l'eau et une espèce de mammifère capable de planer d'un arbre à l'autre.

Et les chauves-souris?

Christian