Pourquoi les sceptiques ne testent-ils pas le bouddhisme?

[Ubu]

Voilà: les scientifiques font des affirmations qu'il est théoriquement possible de vérifier pourvu qu'on ait assez de temps, d'argent, et d'habiletés. Moi par exemple, qui n'ai pas de formation scientifique particulière, j'accepte le témoignage des microbiologistes sur l'existence des microbes, mais théoriquement je pourrais vérifier leurs dires en regardant dans un microscope. C'est plus compliqué quand on pense à des secteurs ésotériques de la science comme la physique quantique où il me faudrait plusieurs années d'études pour commencer à envisager de vérifier les affirmations des scientifiques. En fait je suis sûrement loin d'être assez intelligent pour faire de la physique de pointe.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je trouve la philosophie séduisante: en philosophie, on parle de l'expérience commune des gens, et les règles de la logique sont simples à apprendre. On peut donc penser par soi-même les grands problèmes philosophiques et comprendre les raisonnements des penseurs. Le principal obstacle dans ce domaine est l'obscurité dont s'entourent certains penseurs, et non les moindres. C'est pour cela que les sources secondaires ont leur utilité. Heureusement les penseurs de la mouvance sceptique s'expriment très clairement, et donc j'apprécie leur fréquentation.

Cependant, les bouddhistes seraient en droit de nous dire que leur religion marche exactement comme cela: certains ascètes dans le passé ont fait une expérience qui leur a apporté l'éveil, et ils nous invitent à faire nous aussi cette expérience avec les méthodes qu'ils nous donnent. Ils nous invitent donc à vérifier leurs dires, mais d'une façon particulière, par la méditation.

Le pépin, c'est que la méditation est une discipline exigeante qui exige plusieurs années d'entraînement. Mais ces bouddhistes nous disent que le jeu en vaut la chandelle, puisque le but est la libération de la souffrance.

Enfin, bref, les sceptiques sont-ils tenus de se mettre à méditer s'ils veulent tester le bouddhisme?

[chaz]

bonjour Ubu,

J'ai été attirée par la philo moi aussi, mais étant donné que cela doit bien faire dix ans que je n'ai pas eu de cours la dessus et que je voulais avoir une approche simple, mais en même temps la plus complète possible, je me suis procuré le volume de la colection "pour les nuls" qui traite de ce sujet et pour ma part j'ai trouvé cet ouvrage interessant et facile ..

Pour ce qui est du bouddhisme, pour ma part (et je vais peut surement en déranger plus d'un) je pense que les scéptiques ne sont pas près à essayer cette "discipline" avant d'avoir eu une preuve concrête et scientifique qu'elle fonctionne...

C'est le prix à payer quand on ne croit que ce que l'on voit... il n'y à plus "d'éspoir", juste des preuves...

[Ubu]

Justement, c'est là qu'est tout le paradoxe: la méthode bouddhiste promet des résultats vérifiables, mais seulement par une expérience personnelle.

[Hallucigenia]

Salut,

Concrètement, çà apporte quoi le bouddhisme ? Et l'illumination, c'est quoi concrètement ? Parceque des illuminés on en voit passer pas mal sur ce forum, et moi çà me donne pas envie d'être comme eux...

La méditation, c'est sympa, mais on peut prendre des cours de yoga pour apprendre tout çà : et normalement là-bas, on nous parlera pas de réincarnation (et autres énormités indigestes pour un esprit rationnel).

Bref, je vois pas trop où tu veux en venir Ubu. J'imagine que j'ai mal compris, que quelque chose m'a échappé... peux-tu préciser les "avantages" précis que tu accordes à cette religion ?

Merci,

En position du lotus,
Hallucigenia

[Ubu]

C'est pas compliqué: il faut connaître la base de la base du bouddhisme, à savoir les quatre nobles vérités.

1. La vie est insatisfaisante
2. La cause de cette insatisfaction est le désir
3. La suppression du désir entraîne la fin de l'insatisfaction (délivrance, Nirvana, état de paix)
4. Il y a un chemin pour mettre fin à l'insatisfaction

Bon eh bien la méditation est une des composantes de ce fameux chemin. C'est d'ailleurs en méditant que Bouddha aurait atteint le Nirvana.

Évidemment, si tu ne trouves rien d'insatisfaisant dans ta vie, le bouddhisme n'a aucun intérêt. Le bouddhisme est fait pour ceux qui sont d'accord avec la première noble vérité.

La réincarnation n'est pas absolument essentielle au bouddhisme, ni la loi du karma d'ailleurs, mais elle rassure ceux qui n'ont pas assez de volonté, dans cette vie, pour être délivrés. La réincarnation vous promet d'autres existences pour tenter votre chance. Il y a des bouddhistes modernistes qui vous diront qu'ils ne croient pas en la réincarnation.

On peut aussi être surpris de la seconde vérité: est-ce qu'il n'est pas exagéré de dire que le désir est la cause de tous les maux? Eh bien même cela est secondaire devant la promesse que font les bouddhistes de mettre fin à l'insatisfaction si on suit leur discipline, notamment les exercices de méditation.

Donc le bouddhisme a un côté expérimental: il dit aux sceptiques d'essayer sa méthode avant de rejeter cette religion. Et justement, c'est ce que dit aussi la science. C'est pour ça que le bouddhisme est une religion «pas comme les autres».

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

1. La vie est insatisfaisante
2. La cause de cette insatisfaction est le désir
3. La suppression du désir entraîne la fin de l'insatisfaction (délivrance, Nirvana, état de paix)
4. Il y a un chemin pour mettre fin à l'insatisfaction

Ça se tient mais ça ne me paraît pas spécialement songé.

On peut dire à peu près la même chose de la liberté (dont le manque induit une insatisfaction).

La liberté peut être amplifiée en se foutant du plus grand nombre possible de choses. À la limite, de TOUT (on atteint alors le Nirvana).

Par exemple, si mon toit coule et que je m'en fous, je suis plus libre que si je ne m'en fous pas. Au moins localement.

La suppression (bouddhiste ou pas) des désirs me paraît avoir à peu près le même effet qu'un "je-m'en-foutisme" généralisé.

Denis

[bobiel]

Salut,

Concrètement, çà apporte quoi le bouddhisme ? Et l'illumination, c'est quoi concrètement ? Parceque des illuminés on en voit passer pas mal sur ce forum, et moi çà me donne pas envie d'être comme eux...

La méditation, c'est sympa, mais on peut prendre des cours de yoga pour apprendre tout çà : et normalement là-bas, on nous parlera pas de réincarnation (et autres énormités indigestes pour un esprit rationnel).

Bref, je vois pas trop où tu veux en venir Ubu. J'imagine que j'ai mal compris, que quelque chose m'a échappé... peux-tu préciser les "avantages" précis que tu accordes à cette religion ?

Merci,

En position du lotus,
Hallucigenia

et little buddha il est tjs vivant?????

[Dany]

Denis :

Par exemple, si mon toit coule et que je m'en fous, je suis plus libre que si je ne m'en fous pas. Au moins localement.

Le but est de s’en foutre, mais de réparer son toit quand-même, du mieux qu’on peut, mais sans passion ou exigences exagérées. C’est ça la modération.
Mais c’est n’est pas utile de réparer son toit si l’on vit aux milieu de gens qui ne réparent jamais leur toit. S’adapter au milieu, faire les choses au milieu, avec modération, sans éclat, sans grandes excitations… contrairement à ce qu’on croit, le bouddhisme n’est pas trop adapté à notre mode de vie.
Le bouddhisme, c’est emmerdant.

[Ubu]

À Denis,

Ça dépend dans quel sens tu entends «se foutre de tout». Étant donné que le bouddhisme vise l'extinction du désir attaché (c'est-à-dire du désir qui se préoccupe des conséquences des actions), on pourrait croire que le sommet de la sagesse bouddhiste consiste effectivement à se foutre de tout... mais cela ne se fait pas automatiquement. Si j'ai une démangeaison aiguë, par exemple, dur de s'en foutre! En plus, il y a une manière de se foutre de tout qui est incompatible avec mes devoirs envers autrui et qui ne peut que m'attirer de gros problèmes.

Or, le bouddhisme nous promet justement de nous amener par sa discipline à une sorte d'état intemporel de quiétude (Nirvana) où on n'est plus insatisfait (je prends ce mot d'insatisfaction dans un sens très large comme signifiant «tout ce qui nous dérange dans la vie»). Le bouddhisme dit même qu'on peut DÈS CETTE VIE entrer dans cet état (comme les chrétiens disent qu'on peut DÈS CETTE VIE ressentir l'action du Saint-Esprit).

J'aimerais cependant nuancer un point: le bouddhisme Mahayana (du grand véhicule) prône l'idéal du bodhisattva, qui consiste à soulager tous les autres êtres sentants de leur souffrance avant d'entrer soi-même dans le Nirvana. «Les femmes et les enfants d'abord» en quelque sorte!

[Zwielicht]

Ubu ; tu dis qu'on devrait tester scientifiquement le bouddhisme. Mais tu conclus ton message en disant : "les sceptiques sont-ils tenus de se mettre à méditer s'ils veulent tester le bouddhisme?".

Un peu de concentration s'il-vous-plaît:
1)Tester soi-même la méditation n'a rien de scientifique.
2)Tester la méditation ne revient pas à tester le bouddhisme

Tester la méditation scientifiquement s'est fait à partir d'imagerie cérébrale, et divers conclusions ont été tirées (beaucoup, par les cheveux). En gros, de voir que telles ou telles zones du cerveau sont activées de telle manière lors de la méditation, ce qui implique que la méditation n'est pas le sommeil, ni un état comme l'apprentissage, ou écouter la télé, etc. C'est une sorte d'activité en soi.

Ça ne nous dit pas si la méditation est efficace ni si le bouddhisme est prouvé ou non. Pourquoi? Parce que ça dépend de comment on médite et pour quels buts, à quelle fréquence, etc. Ce n'est pas magique, la méditation. Et donc ça ne peut pas produire de résultats mesurables. Pas plus que le bonheur* peut se mesurer scientifiquement.

*je ne parle pas du plaisir ou de l'absence de douleur

Si tu avais songé un peu à ça avant d'écrire ton message, on n'en serait pas là.

Regardons les autres posts:

je pense que les scéptiques ne sont pas près à essayer cette "discipline" avant d'avoir eu une preuve concrête et scientifique qu'elle fonctionne..

Tu ne peux pas dire ça. Il y a des sceptiques qui pratiquent le bouddhisme. Et le bouddhisme ne prétend pas fonctionner à tout coup. De plus, il relève d'un domaine où les mesures ne sont pas possibles. Comme j'ai dit, on ne mesure pas le bonheur ou l'équilibre psychologique d'une personne.

Justement, c'est là qu'est tout le paradoxe: la méthode bouddhiste promet des résultats vérifiables, mais seulement par une expérience personnelle.

C'est faux, le bouddhisme ne promet rien. Même dans les boutiquees de livre à grand volume, on retrouve plein de livres remplis de petites histoires zen où un protagoniste trop sûr de lui-même se fait littéralement démolir. Quelqu'un qui commence le bouddhisme en s'attendant à des résultats n'obtiendra pas de résultat; c'est une constante que l'on retrouve dans les divers "speech" et livres, même les plus populaires, de bouddhisme ou inspirés du bouddhisme.

Concrètement, çà apporte quoi le bouddhisme ?

Ça n'apporte rien d'autre que ce qu'on fait avec. Ça apporte quoi un marteau? Surtout pas des planches clouées. On peut utiliser le bouddhisme pour se faire un club social, pour se convaincre d'être au-dessus de la masse, pour satisfaire un besoin d'exotisme, pour se donner une petite identité, etc. Ou on peut clairement apprendre à se connaître (soi-même). Avec ou sans bouddhisme.

Et l'illumination, c'est quoi concrètement ?

Chez plusieurs "maîtres" bouddhistes, on ne s'entend pas sur cette définition. Certaines écoles de bouddhisme n'en parlent même pas, d'autres en parlent. C'est relatif, le bouddhisme est trop vaste pour donner une définition qui vale de ce terme.

Parceque des illuminés on en voit passer pas mal sur ce forum, et moi çà me donne pas envie d'être comme eux...

En effet, je ne pense pas que beaucoup d'enseignants bouddhistes reconnaisseraient ces illuminés (du forum) comme illuminés à leur sens.

La méditation, c'est sympa, mais on peut prendre des cours de yoga pour apprendre tout çà : et normalement là-bas, on nous parlera pas de réincarnation (et autres énormités indigestes pour un esprit rationnel).

Oui et non. De moins en moins de cours de yoga* ont un aspect "méditatif". L'emphase est de plus en plus mise sur le physique, sur le corps, la musculation, le linge, l'apparence. Et malheureusement, parmi les profs de yoga, le nombre de déjantés qui baraguinent à propos de çakras, d'aura, de vibrations, de réicarnation, d'astrologie (si!), etc.. ne décroît pas pour autant!

La méditation n'appartient pas seulement au bouddhisme. Il y a la méditation transcendentale par exemple, qui n'est pas bouddhiste. Ensuite, il y a plusieurs formes de yoga donc quelques unes ont un aspect méditatif (ou des périodes de méditation séparées lors de cérémonies inspirées de religions provenant d'un pays qu'on connait sous le nom d'Inde, comportant aussi des chants, etc). Et il y a diverses branches du bouddhisme qui font pratiquer la méditation.

Mais la réincarnation n'est pas cantonée au bouddhisme.

*du moins, en Amérique

4. Il y a un chemin pour mettre fin à l'insatisfaction

Bon eh bien la méditation est une des composantes de ce fameux chemin.

Non. Le sentier octuple comporte 8 aspects dans lequel la justesse (le milieu) doit être appliqué. La méditation peut être vue comme une façon d'adresser ces aspects, mais elle n'est pas UNE COMPOSANTE de ce sentier.

Évidemment, si tu ne trouves rien d'insatisfaisant dans ta vie, le bouddhisme n'a aucun intérêt. Le bouddhisme est fait pour ceux qui sont d'accord avec la première noble vérité.

Encore là, question d'interprétation ou de traduction. dukha en sanskrit est parfois interprété comme souffrance, plutôt qu'insatisfaction. Or, tout le monde souffre à un moment donné.

Donc le bouddhisme a un côté expérimental: il dit aux sceptiques d'essayer sa méthode avant de rejeter cette religion

Citation? Je ne connais pas de branches du bouddhisme ayant ce genre de prosélytisme. Les gens qui s'intéressent au bouddhisme peuvent le pratiquer, mais il n'y a pas (que je sache) d'exhortation à l'essayer et d'interdiction de le critiquer sans l'avoir essayé.

Et justement, c'est ce que dit aussi la science

Pas d'accord. La science ne dit pas qu'.. essayez.. Elle parle aussi de déduction, d'hypothèse, d'observation objective, de cohérence.

La suppression (bouddhiste ou pas) des désirs me paraît avoir à peu près le même effet qu'un "je-m'en-foutisme" généralisé.

Oui, mais la difficulté est de s'en foutre réellement.

(cas hypothétique) Tu t'en fous vraiment de perdre tes cheveux? De vieillir? De gagner seulement 12000$ par année? De mourir un jour? Que tes êtres chers meurent tous un après l'autre, sauf ceux qui meurent après toi? De ne pas avoir de compagne? Que tes enfants se droguent? D'être rejeté par tel groupe d'ami? De ne pas avoir eu telle promotion au boulot? D'être diagnostiqué avec une tumeur?

Si oui, alors tu ne souffres pas et tu n'as pas besoin du bouddhisme.

Sinon, apprendre à s'en "foutre" est un travail considérable et qui ne sera jamais atteint et qui ne doit pas être atteint complètement (car sinon c'est la désensibilisation totale).

Se foutre relativement des choses inévitables est très dur. Le bouddhisme est vu par certains comme un outil.

et little buddha il est tjs vivant?????

Toi tu peux rire, face de rat. Tu te trouves drôle avec cette histoire de petit bouddha, mais je vais te rappeller que tu avais pris son "bord" lors d'un de tes revirements zozo-zézé sur ce forum..
http://sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?p=59037
Fous donc le camp et laisse les grands discuter entre eux, mascotte.

Le bouddhisme, c’est emmerdant.

Ce petit air hautain en prétendant être détaché de tout et n'avoir besoin de rien (tandis que ton besoin d'écrire un commentaire prouve le contraire) représente ce qu'il y a de plus emmerdant dans le bouddhisme.

le bouddhisme n’est pas trop adapté à notre mode de vie.

Et c'est quoi, le bouddhisme? Il y a tellement de formes et facettes, que ça peut être facilement adaptable. Compare disons le bouddhisme de Terre Pure d'Asie du sud-est avec le bouddhisme tibétain, et les 500 écoles de bouddhisme américain / européen.. Il y a peu de choses en commun.

J'aimerais cependant nuancer un point: le bouddhisme Mahayana (du grand véhicule) prône l'idéal du bodhisattva, qui consiste à soulager tous les autres êtres sentants de leur souffrance avant d'entrer soi-même dans le Nirvana

Tu devrais appliquer ce point à l'ensemble de ton message. Car tout le long de ton message tu nous donnes une description du bouddhisme qui vient essentiellement de dérivés du Mahayana.

[Ubu]

À Zwielicht:

effectivement j'ai dû faire des généralisations, des approximations et des extrapolations quelque part, désolé.

Tu as raison de dire que la méditation ne permet pas de tester le bouddhisme de façon strictement scientifique, c'est-à-dire par des observations intersubjectives, mais le bouddhisme peut être testé d'une certaine manière.

Si moi je mets en doute la théorie de la relativité (incrédulité personnelle), je dois aussi bien me mettre à pratiquer une discipline (les maths, la physique) pendant des années pour arriver à des idées claires sur le sujet. C'est en cela que je voyais un parallèle entre le bouddhisme et la science.

[Dany]

Le bouddhisme, c’est emmerdant.

Un peu d’humour Zwi. A côté de ce que nous promettent les zélateurs d'un bouddhisme de super marché (illuminations, libérations, pouvoirs en tous genres). La pratique quotidienne du soto zen, par exemple, est toute simple et peut paraître ennuyeuse pour quelqu’un qui en attend justement trop.

[Zwielicht]

Dany, pour qu'une caricature soit drôle, elle doit d'abord correspondre à une certaine réalité. Les zélateurs dont tu parles, personnellement, je ne connais pas. Je sais qu'on est dans un forum où c'est bien vu de vilipender contre toute religion, quelle qu'elle soit, mais ne me demande pas de voir de l'humour là où il n'y en a pas.

Le bouddhisme, c'est chiant pour quelqu'un qui cherche quelque chose d'excitant, t'as raison. Mais il y a le bungee, l'ecstasy, le volleyball, le jeu d'échecs, les mots croisés, la luge, le curling et les quilles (bowling) pour tous ceux là. Tout est ennuyant et chiant quand on cherche autre chose. Le zen rinzai n'est pas plus excitant que le zen soto.

Pour en revenir à Ubu, sans vouloir me lancer dans un débat et subir une raffale comme ce commentaire a déjà suscité sur ce forum lors d'une discussion avec un zozo notoire, ce n'est pas le nirvana que le Bouddha "classique" a atteint lors de la méditation, mais bien l'état désigné par le mot bodhi.

C'est d'ailleurs en méditant que Bouddha aurait atteint le Nirvana.

Si je trouvais que ce débat est mal parti, c'est parce que je suis en désaccord avec cette affirmation que le bouddhisme SERAIT une sorte de religion acceptable ou parallèle / complémentaire à la science. Je crois que la science est plutôt orthogonale, donc pas parallèle du tout à la religion. Les buts ne sont pas les mêmes et ne sont même pas complémentaires (à mon avis). Si je n'ai pas réussi à exprimer mon point de vue clairement, plus haut, j'en suis désolé.

Et non seulement les buts, mais la méthode aussi est différente. Je sais que le Dalaï-Lama actuel a déjà dit que le bouddhisme était une sorte de science. Quelqu'un m'avait dit ça et avait rajouté "Si le Dalaï-Lama ne sait pas ce qu'est le bouddhisme.. alors je ne sais pas qui le sait". Peut-être, mais le Dalaï-Lama ne sait pas ce qu'est la science !

Oh bien sûr, il y a eu des livres d'écrits sur des soi-disant parallèles entre des écrits d'Einstein et des citations rapportées de Bouddha, sur des coïncidences entre des photos de chambres à bulles et des figures de statues de divinités hindoues, des mandalas tibétains et des figures fractales.. Des essais rapportant l'intérêt de Bohr ou Oppenheimer envers le taoisme ou la Bhagavad Guita.. mais tout ça, ce n'est que coïncidence, exotisme et culture générale. Vraiment, aucune religion ne peut avoir les buts de la science, et vice versa, et encore moins les méthodes.

[LiL'ShaO]

Oh bien sûr, il y a eu des livres d'écrits sur des soi-disant parallèles entre des écrits d'Einstein et des citations rapportées de Bouddha, sur des coïncidences entre des photos de chambres à bulles et des figures de statues de divinités hindoues, des mandalas tibétains et des figures fractales.. Des essais rapportant l'intérêt de Bohr ou Oppenheimer envers le taoisme ou la Bhagavad Guita.. mais tout ça, ce n'est que coïncidence, exotisme et culture générale. Vraiment, aucune religion ne peut avoir les buts de la science, et vice versa, et encore moins les méthodes.

C'est ton point de vue.
Quels sont les buts de la science si ce n'est se rapprocher le plus près possible de la vérité?
Quels sont les buts des religions si ce n'est se rapprocher le plus près possible de la vérité?
Pour ce qui est des méthodes par contre tu as raison, elles diffèrent, la science est une recherche collective et objective, la religion est une recherche personnelle et subjective, mais si on arrive a relier les conclusions de ces 2 recherches, c'est cool.

[Zwielicht]

C'est ton point de vue.
Quels sont les buts de la science si ce n'est se rapprocher le plus près possible de la vérité?
Quels sont les buts des religions si ce n'est se rapprocher le plus près possible de la vérité?

Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus? Je ne pense pas que la religion vise à se rapprocher le plus près de la réalité physique. La religion (théoriquement, à son mieux, je ne parle pas pour les religions organisées, je donne plutôt mon interprétation du mot et de ce que je lui conçois comme utilité) vise plutôt à aider une personne à comprendre /accepter / concilier les contradictions de la vie qui entraînent une souffrance "supplémentaire" pour cette personne et pour son entourage.

Pour ce qui est des méthodes par contre tu as raison, elles diffèrent, la science est une recherche collective et objective, la religion est une recherche personnelle et subjective, mais si on arrive a relier les conclusions de ces 2 recherches, c'est cool.

Pour que la subjectivité des uns soit imposée aux autres? Pas très cool. Mais il faudrait d'abord que la recherche soit sur le même plan.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

la science est une recherche collective et objective, la religion est une recherche personnelle et subjective...

Va pour le premier, mais c'est moins vrai pour le second.

Qu'y a-t-il de personnel~subjectif dans le dogmatisme institutionnalisé ? Dans la "Parole de Dieu" révélée dans certains textes sacrés ? Dans la Charia ? Dans le "hors de l'Église, point de salut" ?

Denis

[LiL'ShaO]

Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus? Je ne pense pas que la religion vise à se rapprocher le plus près de la réalité physique. La religion (théoriquement, à son mieux, je ne parle pas pour les religions organisées, je donne plutôt mon interprétation du mot et de ce que je lui conçois comme utilité) vise plutôt à aider une personne à comprendre /accepter / concilier les contradictions de la vie qui entraînent une souffrance "supplémentaire" pour cette personne et pour son entourage.

Le but de la religion, enfin c'est comme ca que je le concois, est de déceler la vérité immuable qui se cache derrière la réalité physique et qui rend celle ci possible.
La quête de cette vérité est une recherche intérieure et subjective et c'est ainsi que devrait se vivre la religion, je suis tout autant contre les religions dogmatiques qui imposent des réponses que vous frères zézés.

Pour que la subjectivité des uns soit imposée aux autres? Pas très cool. Mais il faudrait d'abord que la recherche soit sur le même plan.

Il n'est pas question d'imposer mais de partager.
Et aborder les choses sous différents plans ne peut être que bénéfique pour une vision globale juste. 8)

Qu'y a-t-il de personnel~subjectif dans le dogmatisme institutionnalisé ? Dans la "Parole de Dieu" révélée dans certains textes sacrés ? Dans la Charia ? Dans le "hors de l'Église, point de salut" ?

Les dogmes du judaisme du catholicisme ou de l'islam ne sont pas ce que j'appelle la religion. Désolé si ca porte a confusion.

[El Kabong]

Salut Lil'

La religion...

Le but de la religion, enfin c'est comme ca que je le concois, est de déceler la vérité immuable qui se cache derrière la réalité physique et qui rend celle ci possible.

J'aimerais savoir comment ce qui est caché derrière la réalité peut rendre celle-ci possible? Cette affirmation me désoriente encore plus que le concept de l'infini!

Même l'affreux* cours de "Mécanique quantique" que j'ai suivi m'a paru plus clair.

Santé, clarté et objectivité.

*Le docteur qui nous enseignait prenait pour acquis que nous étoions tous des "bols" en maths. Il a été très déçu.

[Zwielicht]

Le but de la religion, enfin c'est comme ca que je le concois, est de déceler la vérité immuable qui se cache derrière la réalité physique et qui rend celle ci possible.

Je pense que si cette "vérité" immuable est décelable, elle est forcément physique. C'est-à-dire qu'elle entrera dans la physique au moment où elle sera décelée.

Mais plus important encore, je ne crois pas qu'il y ait une vérité décelable (descriptible, etc) qui rende la réalité physique possible*. C'est là qu'on diverge, et pour de bon. Tant pis.

*ce qui ne revient pas à dire que tout est connu et a été découvert au sein de la physique

[Zwielicht]

Les dogmes du judaisme du catholicisme ou de l'islam ne sont pas ce que j'appelle la religion. Désolé si ca porte a confusion

C'est que dans le passé, ils ont fait partie de ta définition de religion. Mais maintenant c'est clair.

[LiL'ShaO]

J'aimerais savoir comment ce qui est caché derrière la réalité peut rendre celle-ci possible? Cette affirmation me désoriente encore plus que le concept de l'infini!

Même l'affreux* cours de "Mécanique quantique" que j'ai suivi m'a paru plus clair.

Santé, clarté et objectivité.

*Le docteur qui nous enseignait prenait pour acquis que nous étoions tous des "bols" en maths. Il a été très déçu.

Salut le kabong.
La réalité existe c'est un fait objectif jusque la je pense qu'on se comprend.
Si cette réalité existe, c'est que quelquechose lui permet d'exister non?
Ce quelquechose peux être dans la nature même de la réalité, ou caché derriere comme je l'ai exprimé.
Tu captes? Pas besoin d'être un boss ou un bol en maths!

Je pense que si cette "vérité" immuable est décelable, elle est forcément physique. C'est-à-dire qu'elle entrera dans la physique au moment où elle sera décelée.

Et moi je pense qu'elle est décelable par l'esprit humain de 2 manières différentes, une par l'étude objective du monde physique que la science s'évertue a entreprendre, et l'autre par l'esprit humain qui recherche en lui même quelle est sa nature et quelle est la nature du monde qui l'entoure.

Mais plus important encore, je ne crois pas qu'il y ait une vérité décelable (descriptible, etc) qui rende la réalité physique possible*. C'est là qu'on diverge, et pour de bon. Tant pis.

Ok mais alors qu'est ce qui rend la réalité physique possible?
Des phénomenes que nous connaissons, et d'autres que nous ne connaissons pas, si nous connaissions tout ces phénomenes, ca ne serait pas la une vérité?

C'est que dans le passé, ils ont fait partie de ta définition de religion. Mais maintenant c'est clair.

Les dogmes religieux n'ont jamais vraiment fait partie de ma définition de la religion, ce qui ne veux pas dire que je rejette tout en bloc chez les grandes religions monothéistes.

Bien être et santé spatiale comme dirait l'autre