Petit pamphlet contre le scepticisme

[Silence]

Petite mise au point.

Tout le monde connait ici la définition de l'obscurantisme. Vous savez, cette façon qu'avait l'église de nier la réalité pour lui préférer son dogme ?


Du temps de Galilée, les scientifiques étaient des rebels. Ils ont osé s'élever contre les mensonges de l'église, contre son obscurantisme, sa propension à nier la réalité. En fondant une nouvelle méthode d'exploration, la science a permis aux hommes d'accéder à de nouvelles choses...

Mais aujourd'hui, la science a pris le pouvoir intellectuel, et évidemment, maintenant qu'elle est la dictatrice de nos pensées, elle ne veut plus partir. Les scientifiques ont érigé soigneusement leur trone, et peu à peu, avec le temps, ils ont développé exactement les mêmes défauts qu'avait son ennemi de toujours.

Aujourd'hui les scientifiques sont obscurantistes, ils ont développé un dogme selon lequel les choses sont ainsi et pas autrement, et tout un tas de préjugés avec lesquels on ne plaisante pas. Eh oui... "préjugé"... Avoir des préjugés est contraire à la démarche de la science, dans ses fondements, et pourtant tous les "croisés" du scepticisme des temps modernes ont l'esprit empêtrés dans leurs préjugés. L'humain redevient peu à peu une autruche, vous savez cet animal qui se cache la tête dans le sol pour pas voir la
vérité en face ?


Ainsi, les scientifiques, parce qu'ils ont décidé arbitrairement qu'il en était ainsi, nie le monde "invisible". Par exemple, malgré les millions de témoins qui l'atteste, non-non, les esprits, les fantômes, ça n'existe pas ! Vous qui réclamez tout le temps des preuves, vous conviendrez que si personne a des preuves que les fantomes existent, vous n'avez pas non plus de preuves qu'ils n'existent pas. Alors ? On oublie les bonne manière quand ça nous arrange ?

Une petite leçon de scepticisme : douter ne veut pas dire nier en bloc. Et il ne s'agit pas non plus d'être sceptique à sens unique.
Chaque fois qu'un phénomène peu commun se produit, les sceptiques veulent toujours nous trouver une explication, parfois tellement tordue qu'elle en devient bien moins plausible que d'admettre la très simple vérité que tout
n'est PAS que matière.
Commencez donc d'abord par être sceptique avec vos propres explications, et retenez bien que, c'est pas parce que votre cerveau a cogité à fond pour vous concocter une explication "rationnelle", que cette explication est pour autant la vérité. Cela ne reste qu'une explication possible, et elle n'est pas plus valable qu'une autre, ni même moins farfelue. Il y a par exemple le cas des rémissions totales de cancéreux en phase terminale parce qu'ils ont fait un voyage à Lourde ou au Tibet, ou dans tout autre lieu religieux ou
spirituel, et lorsque j'entends les scientifiques s'escrimer à inventer des théories complètement bancales, je me dis que les charlatans ou les farfelus ne sont pas toujours ceux qu'on croit. Quand on a pas d'explication, on se tait, c'est quand même plus digne.



Je vous rappelle que la démarche scientifique, c'est d'être ouvert d'esprit, ne pas avoir d'a priori avant d'avoir réfléchi et expérimenté en toute impartialité. Pensez bien à cela, quand vos héros, les fameux "démystificateurs" vous démantèlent le "don surnaturel" d'une personne. Et le double aveugle alors ? C'est sûr que quand on commence une expérience en se disant : on va prouver que c'est une supercherie, ben on ne risque pas de trouver des preuves que c'est une vérité, puisqu'on la cherche pas. C'est comme si dans un tribunal, un juge instruisait une affaire uniquement à charge... le coupable sera forcément condamné !

Ensuite il faudrait peut-être que vous écoutiez un peu ce qu'on vous dit. C'est facile de rire au nez de quelqu'un lorsqu'il vous parle d' "onde négative", et de prétendre que c'est une excuse pour ne montrer ses dons qu'à des personnes naïves et crédules. Si vous voulez prouver qu'une théorie est fausse, il faut la prendre dans son ensemble, et pas écarter ses pré-requis fondamentaux.
Mais votre esprit a été formaté par des mots. Les mots "surnaturel", "paranormal" et tout ceux du genre ont fait beaucoup de dégat dans les esprits. Le mot "don" aussi.

Ce n'est pas surnaturel, ce n'est pas paranormal et ce ne sont pas des dons.

Par conséquent, lorsque quelqu'un vous dit qu'il ne peut pas faire l'expérience devant vous parce que vous lui "balancez des ondes négatives", il faut bien comprendre que cette personne n'est pas différente de vous, ce qu'elle sait faire avec son esprit, vous savez le faire aussi, et cela même si vous n'y croyez pas. Mais comme vous n'y croyait pas, votre volonté va être utilisée pour contre-carrer le phénomène qu'on essaie de vous montrer.

Alors vous criez à l'arnaque quand on vous parle d' "onde négatives" (les mots sont décidément retort, je n'aime pas l'expression). Au lieu de rire, réfléchissez deux secondes ! Faites marcher votre cervelle ! C'est justement si ce fait n'existait pas qu'il faudrait être sceptique ! Rien n'est surnaturel, il n'y a pas deux mondes distincts, et nous sommes tous des êtres humains dotés des mêmes capacités. Alors oui, vous perturbez l'expérience avec votre scepticisme, et d'autant plus que vous avez un fort caractère et d'autant plus que vous êtes nombreux à être sceptique dans la salle autour de l'expérience.

Dans les expériences de démystification, cela se déroulent avec tout un protocole scientifique, le mystique est en général affublé de trois scientifiques bien sceptiques... Eh bien déjà, ne soyons pas malhonnête ! Avouez que dès le départ, le mystique qui se retrouve tout seul face à trois personnes, et déjà dans une position de faiblesse psychologique. Ensuite, le pauvre malheureux va devoir développer à lui seul une énergie supérieur à celle des trois scientifiques sceptiques. Comment voulez-vous qu'il se produise quoi que ce soit ?

Alors arrêtez de demander des preuves tout le temps. Soyez autonome ! Si vous voulez savoir si une chose est vraie ou fausse, faites l'expérience par vous-même ! Non pas en disant "je vais prouver que c'est faux", mais "je vais prouver que j'en suis capable". On arrête pas de vous le dire tout le temps que tout le monde peut le faire, alors plutôt que de nous faire perdre notre temps à vous expliquer des choses qui sont tout simplement * é-vi-dente * travaillez un peu par vous-même ! C'est pas compliqué de mettre son scepticisme entre parenthèse une demi-heure tous les jours pour vous livrer à une expérience. Une demi-heure d'ouverture d'esprit tous les jours, ça ne peut vous faire que du bien.

La connaissance aujourd'hui est à l'image du monde, elle tourne au fast-food.Plutôt que de nourrir votre esprit de "prêt à penser", cuisinez vous-même votre connaissance ! Votre santé mentale sera tellement meilleurs !


Après il y a le problème des charlatans.
Alors bien-sûr, c'est facile de décrédibiliser tout un tas de phénomènes parce que à la télé, les seuls qui viennent prendre la parole sont des des illusionnistes, ou des p'tits malins qui ont trouvé un "truc".
Seulement ceux qui s'intéressent un minimum à l'ésotérisme, même le plus novice dans le domaine, sait reconnaitre un charlatan et un arnaqueur autant que vous, les sceptiques. Alors pourquoi toujours prendre comme exemple ce genre d'individu, alors que d'un coté comme de l'autre tout le monde est d'accord pour reconnaitre qu'ils mentent ?

Maintenant si vous trouvez ça rigolo les démystifications, on peut bien s'amuser... car la science a eu elle aussi son lot d'ânerie, et continue aujourd'hui (mais on en aura des preuves que dans 100 ou 200 ans).
Par exemple, c'est amusant de savoir que la science a reconnu l'existence des météorites seulement vers les 1750 (je connais pas la date précise, vous avez qu'à vérifier). Avant cela, il était impossible "que des pierres tombent du ciel, car cela violerait toutes les lois de la physique, et de l'astronomie". Mais aux alentours de 1750, la Terre traversa un nuage de petits astéroïdes/météorides, et il y eut tellement de témoins que cette fois il n'était plus possible de faire l'autruche. Evidemment certains témoins étaient eux-même des scientifiques, car vous savez tous que la parole d'un scientifique vaut plus que la parole d'un simple citoyen
1750.
Pas mal.
Alors que le reste de l'humanité savait cela depuis la préhistoire, que des pierres pouvaient tomber sur leur tête. Vous vous rendez compte de l'incroyable retard ???

Si j'appliquais la même méthode que les sceptiques, chaque fois qu'un scientifique me parlerait de quelque chose, je lui dirais : "Ton truc j'y crois pas du tout, et de toute façon la science ça vaut rien, parce que c'est seulement en 1750 que vous avez reconnu que des météorites pouvaient tomber du ciel."



A l'image de l'exemple précédent, il y a parmi tous les phénomènes encore inexpliqués, un qui de par son utilisation est tellement généralisé, qu'on se demande comment il peut encore exister sur Terre des personnes qui le remettent en cause. Il s'agit des sourciers. Autant mettre en évidence l'existence de fantome semble impossible, autant là, pour le coup, y'a rien de plus concret que le sourcier. Quand on voit que même des entreprises privés s'en servent, quand on voit qu'un bon sourcier va vous dire :
"forez ici, et à entre 80 et 100 m vous trouverez de l'eau", et qu'on en trouve effectivement... je veux dire... vous qui aimez les faits, là vous avez une base de faits assez énorme ! Il serait peut-être temps d'accepter la réalité, là on ne parle plus de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme, là c'est du solide, du concret, du chiffré.

Alors oui, vous n'avez pas d'explication. Mais c'est pas parce qu'on a pas d'explication rationnelle que le phénomène n'existe pas.
Galilée nous a prouvé que la Terre tournait autour d'elle-même, autour du soleil, et que les objets tombaient à la même vitesse quelque soit leur poid. Est-ce qu'avant que Galilée démontre cela, c'est le soleil qui tournait autour de nous ? Est-ce qu'une petite pierre tombait moins vite ?? Non bien-sûr ! Est-ce qu'avant Newton nous vivions tous en apesanteur ??? Non !

Il faudra vous y faire, la réalité, la vérité, n'a pas besoin d'explication rationnelle pour être. Les explications, ça vient après.



Et puis de toute façon, les preuves, dans le fond, c'est futile. Vous qui êtes tous calés en sciences, vous n'ignorez pas que si on remonte tous les raisonnements, toutes les preuves... on tombe sur des prédicats ! Des axiomes ! Des principes fondamentaux, triviaux, communément admis, mais parfaitement improuvables !

Alors si vous poussez la démarche sceptique jusqu'au bout, vous pouvez sans problème l'être avec toutes les découvertes de la sciences. Après tout, rien ne _prouve_ que les prédicats sont fondés ? Etre vraiment sceptique, finalement, ça serait presque être nihiliste (je parle de vrai sens du terme, à savoir ne croire en rien, tout nier, jusqu'à l'existence du monde, l'anti "je pense donc je suis" en somme). Si par contre, cela ne vous gêne pas qu'il y ait des axiomes et des prédicats, dès l'instant où le bon sens le plus élémentaire le commande, alors j'en ajoute un, qui est bien un principe fondamental, et trivial, et corroborée massivement par l'empirisme :

"Il existe une dimension spirituelle superposée sur la matière."

Et par dimension, j'entends par là le vrai sens du mot (le sens scientifique), pas le sens utilisé en science-fiction (à savoir un "plan"
distinct). Une dimension au sens progressif et continu du terme.



Après il y a un thème assez marrant aussi, c'est la médecine. On tape sans cesse sur les médecines parallèles pour une raison ou une
autre. Par exemple la médecine chinoise, et l'accupuncture. C'est étonnant parce que quelqu'un qui va consulter régulièrement un maitre chinois en la matière, tombera presque jamais malade dans sa vie. Bien moins malade que ses concitoyens qui consultent les médecins modernes. Et puis dans le même genre, tout le monde a quelqu'un autour de lui, qui un jour a fait appel à un guérisseur, et que ce guérisseur l'a soigné, ou dans le pire des cas, l'a soulagé pendant plusieurs jours (et cela sans administrer de médicaments,
juste en touchant avec ses mains, voire même sans toucher). Ceux qui pratiquent les arts martiaux chinois, ou orientaux, savent tous dans une certaine mesure, se guérir tout seul grace à la méditation (personnellement quand j'ai un bouton de fièvre, une demi-heure de méditation et il disparait).
Pour contrer ce phénomène inexplicable (donc dans la tête d'un sceptique : inexpliqué = irrationnel), les scientifiques ont développé une arme. Il s'agit d'un mot : PLACEBO.
C'est un mot magique, car il suffit de l'énoncer fièrement à haute voix pour dissiper toutes les croyances ! Le voici en action :
"Moi quand j'ai un bouton de fièvre, je médite, j'utilise mon esprit pour me soigner et ça marche !"
"Holà ! (dit le sceptique avec un sourire). Vous soigner par la force de l'esprit ? Soyons sérieux ! (petit ton paternaliste). Il ne s'agit pas de cela ! C'est l'effet Placebo !"

Et voilà comment faire passer une non-explication pour une explication... Dans ce genre de situation, il suffit de demander candidement à son interlocuteur : "Et c'est quoi l'effet Placebo ?". Ben oui, parce qu'en fait, l'effet Placebo, c'est justement le phénomène qui fait qu'on peut se guérir par volonté de guérison. Cherchez pas, aucun scientifique ne sait comment marche concrètement l'effet Placebo, ce qu'il se passe au niveau bio-moléculaire. Si on traduit en conséquence la phrase du sceptique, cela
devient : "Non c'est pas ta volonté qui t'a guéri, c'est ta volonté qui t'a guéri !"


Super. On avance. Toujours demander la définition de l'effet Placebo à quelqu'un qui l'emploie, ça remet certaines choses en place... surtout si vous arrivez à manipuler votre sceptique pour le faire paraphraser lui-même le terme Placebo et arriver à une forme de phrase quasi-similaire à la pré-citée



Pour en finir, je tiens à vous dire que :
SAVOIR = CROYANCE
Le savoir n'est rien d'autre qu'une croyance, juste plus vaniteuse, ou plus bavarde.

Et aussi :
SCIENCE n'est pas VERITE
La science est une méthode.
Une méthode de découverte et d'exploration de la vérité.
Elle a ses avantages et ses inconvénients, ses lacunes et ses points forts.
Mais rien ne prouve que la science est capable de découvrir toutes les vérités.
Certaines choses sont, et resteront hors du champs opératoire de la science.


Bref :
Scientifiques et religieux : SORTEZ DE VOS DOGMES !




Petit DISCLAIMER :
Je ne tiens pas du tout à me justifier sur :
- si oui ou non je suis effectivement capable de me guérir tout seul sans médicament comme je l'ai dit
- si oui ou non les sourciers sont capables de trouver de l'eau
- si oui ou non tel ou tel phénomène existe...
parce que la discution serait vaine et stérile.

Le thème de la discution c'est :
- le bien-fondé de la pensée sceptique, et de leur croisade (qui fait quand même penser à la Sainte Inquisition de l'église, même si on "brûle" les hérétiques sur le bucher médiatique), comme si les sceptiques se sentaient investis d'une mission
- les représentants de la science respectent-ils réellement les fondements même de la science ? (neutralité dans la démarche, impartialité, et même cohérence dans les propos)
- l'obscurantisme dans la science
- la méthode scientifique n'est pas infaillible car basée sur des prédicats, par conséquent le savoir divulgué par elle n'est rien de plus qu'une croyance

S'il vous plait, ne choisissez pas la facilité : ne jouez pas sur la rhétorique. Pas d'extraction de deux phrases sorties de leur contexte pour essayer de bêtement casser. Sinon ça va pas m'intéresser et je ne répondrais pas

Faisons table rase, pour voir ce qu'il en sort.

[Zwielicht]

Tout le monde connait ici la définition de l'obscurantisme. Vous savez, cette façon qu'avait l'église de nier la réalité pour lui préférer son dogme ?

Ce n'est pas tout à fait ça, l'obscurantisme. C'est surtout un mouvement qui vise à empêcher la diffusion du savoir.

Du temps de Galilée, les scientifiques étaient des rebels

Peux-tu nommer un autre scientifique de la même époque qui était un "rebelle" ? Je te ferais remarquer que Galilée était protégé par le pape de son époque. Drôle de rebelle.

Aujourd'hui les scientifiques sont obscurantistes, ils ont développé un dogme selon lequel les choses sont ainsi et pas autrement, et tout un tas de préjugés avec lesquels on ne plaisante pas

Où et quand un scientifique est-il allé te dire que les choses étaient "ainsi" ? Je veux des détails. Donne nous un exemple.

L'humain redevient peu à peu une autruche, vous savez cet animal qui se cache la tête dans le sol pour pas voir la
vérité en face ?

Belle vérité reçue mais jamais questionnée par 40% de la population. Les autruches ne font pas ça. Voici une citation provenant d'un site d'animaux pour enfants:
Les autruches donnent l'impression d'enfouir leur tête dans le sable en cas de danger. En fait, elles baissent leur cou pour éviter de se faire repérer notamment pendant la couvaison
Je te laisse faire ta propre recherche afin de le réaliser.

Ainsi, les scientifiques, parce qu'ils ont décidé arbitrairement qu'il en était ainsi, nie le monde "invisible". Par exemple, malgré les millions de témoins qui l'atteste, non-non, les esprits, les fantômes, ça n'existe pas ! Vous qui réclamez tout le temps des preuves, vous conviendrez que si personne a des preuves que les fantomes existent, vous n'avez pas non plus de preuves qu'ils n'existent pas. Alors ? On oublie les bonne manière quand ça nous arrange ?

Avant de dire que quelque chose n'existe pas, il faut prouver sa non-existence ? Alors ils faut procédér ainsi pour les elfes, les fées, les transformers, les dauphins volants, etc. Complètement ridicule comme affirmation, si on y songe un peu.

Allez, je te laisse ruminer ça afin de voir à quel point tu es capable de discuter honnêtement. Ton message est beaucoup trop long et insipide. Je n'ai pas envie de le lire au complet pour l'instant.

Je te ferai remarquer que le titre de ton message vise le scepticisme, tandis que dans 90% de ton message tu vilipendes la science ou la méthode scientifique. Faudrait d'abord que tu te démêles un peu.

[Jean-Francois]

Du temps de Galilée, les scientifiques étaient des rebels. Ils ont osé s'élever contre les mensonges de l'église, contre son obscurantisme, sa propension à nier la réalité. En fondant une nouvelle méthode d'exploration, la science a permis aux hommes d'accéder à de nouvelles choses...
Mais aujourd'hui, la science a pris le pouvoir intellectuel, et évidemment, maintenant qu'elle est la dictatrice de nos pensées, elle ne veut plus partir

Donc, la science c'était bien tant que c'était une "rebellion" maintenant c'est plus bon parce que c'est devenu le modèle. Cela, alors que rien n'a changé fondamentalement dans les prémisses scientifiques.

En fait, ce qui vous gêne le plus, c'est que les scientifiques n'acceptent pas sur parole les "rebelles" comme ceux qui veulent que le "monde invisible" existe, sans avoir à définir ce que serait ce "monde invisible" et sans avoir à faire la moindre démonstration de "monde invisible"? C'est un des points les moins consistants dans votre diatribe, c'est que ce qui était bon contre les affirmations de l'Église n'est plus valable contre des affirmations similaires mais qui vous tiennent certainement plus à coeur.

Pour le reste, je crois qu'il y a une grosse incompréhension de votre part vis-à-vis du scepticisme... et pas mal de paralogismes (raisonnements peu fiables).

La connaissance aujourd'hui est à l'image du monde, elle tourne au fast-food

Peut-être, mais un peu plus de rigueur dans l'articulation de votre propre pamphlet n'aurait pas nuit. Vous cherchez à donner des leçons mais, visiblement, vous n'avez pas une idée très juste de ce que vous critiquez. La bonne volonté ne remplace pas les arguments et les vôtres ne brillent pas par leur solidité.

Aujourd'hui les scientifiques sont obscurantistes, ils ont développé un dogme selon lequel les choses sont ainsi et pas autrement, et tout un tas de préjugés avec lesquels on ne plaisante pas

Vos fameux "préjugés" ont toujours existé et sont, depuis toujours, liés à l'humain. Les connaissances scientifiques elles changent, ce qui est contraire à votre impression de dogmatisme et d'obscurantisme. De plus, vous semblez croire que ceux qui défendent les phénomènes "pas ordinaires" sont insensibles aux préjugés.

insi, les scientifiques, parce qu'ils ont décidé arbitrairement qu'il en était ainsi, nie le monde "invisible"

Vous faites une grosse erreur: les scientifiques (et autres rationalistes, dont les sceptiques) ne nient pas la possibilité des fantômes ou autres machins (invisibles), sauf si cela contredit les connaissances acquises*. Parce qu'ils accorde une primauté à la raison et à l'observable, ils demandent des preuves, et des preuves solides. Alors? Que ceux qui affirment l'existence des fantômes en apportent des preuves solides et les scientifiques seront bien obligés d'accepter ces preuves.

* Par exemple, les connaissances acquises sur le fonctionnement du cerveau rendent de moins en moins probables les esprits errants et autres fantômes. Tout comme les connaissances sur la nature on rendu de moins en moins probables les petites fées, les animaux légendaires (licorne, etc.),...

Une petite leçon de scepticisme : douter ne veut pas dire nier en bloc

Oui, merci, on sait. Sauf que vous semblez croire que si on met en doute les affirmations de ce qui prétendent sans démontrer, c'est une pure négation. Ce qu'on peut nier, ou démystifier, ce sont les allégations.

Chaque fois qu'un phénomène peu commun se produit, les sceptiques veulent toujours nous trouver une explication, parfois tellement tordue qu'elle en devient bien moins plausible que d'admettre la très simple vérité que tout n'est PAS que matière... Et le double aveugle alors ?

Ne vous contentez pas de vagues allusions ou du name dropping: insérez des exemples clair, précis, solides.

Aussi, vous semblez regretter qu'on cherche des explications plus terre-à-terre. Vous préféreriez qu'on adopte les vôtres, sans juger de leur valeur, juste parce que vous le valez bien?

Il y a par exemple le cas des rémissions totales de cancéreux en phase terminale parce qu'ils ont fait un voyage à Lourde ou au Tibet, ou dans tout autre lieu religieux ou
spirituel,..

Oui, et? Il y a aussi eu des cas de rémission sans qu'il y ait eu pélerinage "spirituel". Vous confondez corrélation et causalité.

C'est facile de rire au nez de quelqu'un lorsqu'il vous parle d' "onde négative", et de prétendre que c'est une excuse pour ne montrer ses dons qu'à des personnes naïves et crédules

C'est au moins, sinon plus facile encore de prétendre pouvoir faire des miracles mais qu'on ne peut pas le montrer car le moindre témoin empêche les miracles de se produire. Achèteriez-vous quelque chose à quelqu'un qui vous dit qu'il faut y croire pour le voir, donc que si vous ne le voyez pas c'est de votre faute? Si oui, j'ai quelques propositions à vous faire

Si vous voulez prouver qu'une théorie est fausse, il faut la prendre dans son ensemble, et pas écarter ses pré-requis fondamentaux

Et, si ces soit-disant "pré-requis fondamentaux" ne sont pas démontrés ou s'ils consistent à rendre les allégations absolument invérifiables? Par exemple, pour défendre ces champs morphogénétiques, Rupert Sheldrake prétend que le futur peut influencer le passé (et vice-versa). Donc, qu'il se passe quoi que se soit, il peut toujours prétendre à une influence du futur absolument invérifiable. Dans ce cas, on n'a pas le droit d'être sceptique?

Par conséquent, lorsque quelqu'un vous dit qu'il ne peut pas faire l'expérience devant vous parce que vous lui "balancez des ondes négatives", il faut bien comprendre que cette personne n'est pas différente de vous, ce qu'elle sait faire avec son esprit, vous savez le faire aussi, et cela même si vous n'y croyez pas. Mais comme vous n'y croyait pas, votre volonté va être utilisée pour contre-carrer le phénomène qu'on essaie de vous montrer [...]
Galilée nous a prouvé que la Terre tournait autour d'elle-même,...

Comment ça se fait que des sportifs arrivent à performer face à l'adversité et pas des "psichistes"? De plus, concernant votre argument par l'autorité: Galilée n'était-il pas entouré de sceptiques? Cela a-t-il empêché sa démonstration? il y a, là encore, un manque de consistance dans votre réflexion: vous considérez l'"excuse" de l'adversité comme valable seulement quand ça fait votre affaire.

En passant, nombre de personnages connus ont fait des affirmations qui se sont révélées fausses. En référant aux seules affirmations qui, a posteriori, ont été démontrées vraies, vous biaisez votre raisonnement.

Dans les expériences de démystification, cela se déroulent avec tout un protocole scientifique, le mystique est en général affublé de trois scientifiques bien sceptiques...

De manière générale, ce que vous appelez "expériences de démystification" (mais qui sont plutôt des "expériences de vérification") se déroulent selon un protocole qui a été accepté par les différentes parties: sceptiques/scientifiques et "mystique"*. Les conditions sont donc considérées comme propice par celui qui est testé (bien qu'en cas de résultat négatif, il y a régulièrement retour sur la question).

* Etonnant que vous parliez de "mystique" après avoir affirmé que ceux qui réalisaient des phénomènes paranormaux étaient pareils à tous le monde.

Eh bien déjà, ne soyons pas malhonnête ! Avouez que dès le départ, le mystique qui se retrouve tout seul face à trois personnes, et déjà dans une position de faiblesse psychologique

Il n'y a rien à avouer, sinon que vous avez une vision biaisée des choses. Peut-être que vous avez un exemple précis en tête, mais qui ne correspond pas à la majeure partie des tests (exemple plus loin).

Soyez autonome ! Si vous voulez savoir si une chose est vraie ou fausse, faites l'expérience par vous-même !

Encore un manque de consistance dans votre diatribe: la science ne se base pas sur l'expérience personnelle pour progresser. L'expérience personnelle d'un scientifique est importante mais elle doit permettre une démonstration qui, elle, est objective, non personnelle. Quand vous passez du "faut faire scientifique" à "soyez autonome", c'est seulement un moyen de "baisser la hauteur du filet de la preuve" selon ce qui vous convient, et non d'offrir une argumentation structurée.

A l'image de l'exemple précédent, il y a parmi tous les phénomènes encore inexpliqués, un qui de par son utilisation est tellement généralisé, qu'on se demande comment il peut encore exister sur Terre des personnes qui le remettent en cause. Il s'agit des sourciers

Ben oui, puis? Quand les sourciers - et des bons - n'arrivent pas à trouver de l'eau (ou d'autres éléments) dans des conditions contrôlées (cad, quand ils sont forcé d'utiliser le seul prétendu pouvoir de sourcellerie, ne disposent pas d'indices permettant de les aider, et ne peuvent faire des affirmations vagues), que doit-on penser selon vous?

Que les sourciers sachent trouver de l'eau mieux que d'autres personnes par leur connaissance du terrain, c'est très possible/probable. Mais qu'ils trouvent l'eau grace à la sourcellerie, ça n'est pas démontré.

quand on voit qu'un bon sourcier va vous dire :
"forez ici, et à entre 80 et 100 m vous trouverez de l'eau", et qu'on en trouve effectivement...

Bon, il ne s'agit pas d'un cas précis, ce n'est pas un "fait" c'est une expérience de pensée. On peut dire n'importe quoi Il peut être tombé dessus par hasard (combien de fois est-il tombé juste?) ou pour d'autres raisons. Dans l'expérience que l'on trouve ici des radiesthésistes prétendaient que des échantillons étaient très repérables. Toutefois, ils n'ont pas réussi à les repérer de manière particulière: qu'est-ce que vous en concluez?

Il faudra vous y faire, la réalité, la vérité, n'a pas besoin d'explication rationnelle pour être. Les explications, ça vient après

Ben voilà: vous venez de dégonfler votre balloune: la seule chose que les sceptiques demandent, c'est qu'on s'assure sérieusement de la réalité de phénomènes "pas ordinaires" avant de prétendre à l'indéniabilité de leur existence. Ensuite, il faut vérifier si des explications rationnelles et vérifiables ne peuvent être avancées pour ces phénomènes (par exemple, les vibrations très basse fréquence qui engendrent une impression de présence fantomatique offrent une explication rationnelle à des "expériences (personnelles)" de fantôme). Sauf que, vous nous disiez que cette réalité devait être constatée en tenant compte des "pré-requis fondamentaux", bref des explications non démontrées qui - plus souvent qu'autrement - servent d'"excuses" quand le phénomène ne se manifeste pas alors qu'il le devrait (selon ses partisans).

Des principes fondamentaux, triviaux, communément admis, mais parfaitement improuvables !

C'est vrai que la science repose sur des axiomes improuvables mais a) la pertinence des axiomes scientifiques se manifeste par l'évidence (vous écrivez sur un ordinateur, un outil réalisé par la science, non?) et b) vous venez de dire qu'on doit laisser de côté les explications pour se concentrer sur les manifestations.

Alors si vous poussez la démarche sceptique jusqu'au bout, vous pouvez sans problème l'être avec toutes les découvertes de la sciences

Pire, on pourrait aller jusqu'à tout remettre en question: toutes les affirmations, raisonnements, connaissances,... quelles qu'ils soient. Mais, c'est un scepticisme passablement stérile, qui n'est pas celui des sceptiques/zététiciens modernes.

Une dernière chose, parce que votre message tourne un peu en rond et reprend les mêmes paralogismes:

Si par contre, cela ne vous gêne pas qu'il y ait des axiomes et des prédicats, dès l'instant où le bon sens le plus élémentaire le commande, alors j'en ajoute un, qui est bien un principe fondamental, et trivial, et corroborée massivement par l'empirisme :
"Il existe une dimension spirituelle superposée sur la matière."

Allez-y, ça m'intéresse: puisque c'est "massivement corroboré" empiriquement, vous devriez facilement être en mesure de défendre votre affirmation. Vous seriez aussi aimable de répondre d'abord à cette question:

Je vous rappelle que la démarche scientifique,...

Pour que vous vous permettiez un tel "rappel", il faut que vous soyez bien sûr de votre autorité sur le sujet. Qu'y connaissez-vous vraiment, à la réalité de la démarche scientifique et des contraintes quotidiennes de la recherche?

Jean-François

[Silence]

Bon à ce que je vois, vous n'avez bien entendu pas suivi les recommandations
Je n'en attendais pas moins que ça de vous, les sceptiques c'est la foire à la rhétorique.

Relisez-donc :

S'il vous plait, ne choisissez pas la facilité : ne jouez pas sur la rhétorique. Pas d'extraction de deux phrases sorties de leur contexte pour essayer de bêtement casser. Sinon ça va pas m'intéresser et je ne répondrais pas

Zwielicht fais exactement cela, sortir bêtement une phrase de son contexte, ah non... je viens de relire : il met carrément des morceau de phrase !

Ton message est beaucoup trop long et insipide. Je n'ai pas envie de le lire au complet pour l'instant.

Voilà. Tout est dit, en flagrant déli de manque de rigueur scientifique : on critique sans savoir. Si mon message est long, si tu le trouve insipide et que tu l'as pas lu, fallait pas te donner la peine d'y répondre, surtout de répondre seulement aux passage qui t'arrangeait (et au passage, "faire l'autruche" est une expression du langage courant, pas la peine de me faire un cours de biologie )

Aller, fait un effort, sinon je ne pourrais te considérer comme un interlocuteur valable, et malgré ma curiosité, je devrais me lancer le défi personnel de ne plus lire tes réponses !


Bon monsieur Jean-François, vous reprenez malheureusement vous aussi le principe de la citation et du "cassage" point par point. Mais au moins vous avez lu tout en entier, et c'est tout à votre honneur.

Je ne vais pas répondre (comme je le disais dans le DISCLAIMER) à tout ce qui touche le "ça existe" / "ça existe pas" à propos par exemple des sourcier et de la radiesthésie, de toute façon vous avez d'autre sujet où vous parlez de ça, et ça ne mènera nul part.

Vous faites souvent allusion a des "erreurs" de raisonnement que j'aurais commises, malheureusement vous faites le choix d'attaquer sur la forme et pas sur le fond... C'est regrettable tant pour moi que pour le lecteur, et de plus, tant qu'à dire que je fais des "erreurs" de raisonnement, la moindre aurait été de prouver en quoi ce sont des erreurs, mais vous le ne faites pas et vous commettez votre lots d'erreur vous aussi. Par exemple vous me dites que mon argumentaire manque de solidité, alors là pour le coup, c'est moi qui vais faire mon sceptique !!! Parce que il ne s'agit pas de le dire pour que ça soit vrai !

Ne souhaitant pas jouer "à qui pissera le plus loin", je ne vais essayer de ne pas répondre sur la forme et "casser" à mon tour vos phrases, je vais m'éfforcer un maximum de répondre sur le fond, sur les idées interessantes.

Voici la première :

Vous faites une grosse erreur: les scientifiques (et autres rationalistes, dont les sceptiques) ne nient pas la possibilité des fantômes ou autres machins (invisibles), sauf si cela contredit les connaissances acquises*. Parce qu'ils accorde une primauté à la raison et à l'observable, ils demandent des preuves, et des preuves solides. Alors? Que ceux qui affirment l'existence des fantômes en apportent des preuves solides et les scientifiques seront bien obligés d'accepter ces preuves.

Ce que vous dites pourrez être vrai si chacun restez dans son petit monde intellectuel.
Mais c'est pas tout à fait vrai, puisque justement, les scientifiques partent en croisade contre ce genre d'idée !
Or cette fois, pour avoir le droit de clamer haut et fort que les fantôme n'existent pas, là il vous faut des preuves !
Sinon cela reste une conviction personnelle.

C'est au moins, sinon plus facile encore de prétendre pouvoir faire des miracles mais qu'on ne peut pas le montrer car le moindre témoin empêche les miracles de se produire. Achèteriez-vous quelque chose à quelqu'un qui vous dit qu'il faut y croire pour le voir, donc que si vous ne le voyez pas c'est de votre faute? Si oui, j'ai quelques propositions à vous faire

Voilà tout à fait le genre de biais de raisonnement que commettent tout le temps les sceptiques !!!
Je vous retourne donc votre phrase : vous confondez corrélation et causalité (pas d'inquiétude pour ma part, je connais le sens de ces mots). Le fait que cette hypothèse _pourrait_ arranger un charlatan, ne veut pas pour autant dire que cette hypothèse est fausse !!!
De plus deuxième biais classique : la caricature. Là vous déformez mon propos qui étais au départ : "il est presque impossible de faire une démonstration devant plusieurs sceptiques", et vous transformez "plusieurs sceptiques" en "le moindre témoin".

Je sais que vous pouvez faire mieux que ça, vous semblez assez intelligent, alors prenez juste la conversation un peu plus sérieusement. Mettez-y un peu plus de rigueur !

Comment ça se fait que des sportifs arrivent à performer face à l'adversité et pas des "psichistes"? De plus, concernant votre argument par l'autorité: Galilée n'était-il pas entouré de sceptiques? Cela a-t-il empêché sa démonstration? il y a, là encore, un manque de consistance dans votre réflexion: vous considérez l'"excuse" de l'adversité comme valable seulement quand ça fait votre affaire.

Ce n'est pas de la réalité dont vous parlez là. Les sportifs sont AU CONTRAIRE très influencés par la foule.
Par exemple, pourquoi au football (peut-être appelez-vous cela le "soccer" à Quebec), selon qu'un match se déroule à l'extérieur ou à domicile, les résultats sont statistiquement _largement_ moins bons à l'extérieur. Parce que "performer" comme vous dites, devant une foule d'individu non favorable à votre cause, cela a FORCEMENT un impacte sur les footballeurs. Cet exemple est intéressant car n'importe qui peut le vérifier.
Alors le football c'est très physique, alors combien plus cet impacte est démultiplié lorsqu'il s'agit du pouvoir de l'esprit, lequel est tellement plus dépendant de l'état psychologique de la personne.

En passant, nombre de personnages connus ont fait des affirmations qui se sont révélées fausses. En référant aux seules affirmations qui, a posteriori, ont été démontrées vraies, vous biaisez votre raisonnement.

Là encore, on voit bien que vous ne me prenez pas au sérieux ! Dire que les vérités sont éternelles, dire qu'elle sont vraies AVANT d'être prouvées est une chose... Mais où avez-vous lu dans mes lignes que je prétendez que la réciproque à cette proposition était vraie ??? Pourquoi me montez-vous une arnaque rhétorique aussi rudimentaire ? Parce qu'il s'agit bien d'une arnaque, hein ? J'ai dû mal à croire que ce biais dans votre raisonnement n'était pas volontaire...

Encore un manque de consistance dans votre diatribe: la science ne se base pas sur l'expérience personnelle pour progresser. L'expérience personnelle d'un scientifique est importante mais elle doit permettre une démonstration qui, elle, est objective, non personnelle. Quand vous passez du "faut faire scientifique" à "soyez autonome", c'est seulement un moyen de "baisser la hauteur du filet de la preuve" selon ce qui vous convient, et non d'offrir une argumentation structurée.

Là vous mélangez deux choses : d'une part le savoir que j'appellerais "communautaire" ou "collectif" (ce qu'on apprend à l'école, et par tout autre moyen social) qui doit, j'en convient être irréprochable. Tout ce qui doit être enseigné doit être d'une certitude exemplaire -> là on est bien d'accord, la méthode scientifique est la seule appropriée. Par contre, dispenser un savoir scientifique à des élèves ne signifie pas qu'on doive en profiter au passage pour faire sa propagande obscurantiste, comme par exemple berner l'élève en lui faisant croire que la science est LE SAVOIR, l'unique, que c'est TOUTE LA VERITE, ou par exemple lui faire comprendre que la méthode scientifique est la seule méthode valable pour arpenter la réalité.
Quand je dis "soyez autonome", là le discours s'adresse plus à la collectivité, mais à l'individu, dans sa quête personnelle de vérité.

Ben voilà: vous venez de dégonfler votre balloune: la seule chose que les sceptiques demandent, c'est qu'on s'assure sérieusement de la réalité de phénomènes "pas ordinaires" avant de prétendre à l'indéniabilité de leur existence. Ensuite, il faut vérifier si des explications rationnelles et vérifiables ne peuvent être avancées pour ces phénomènes (par exemple, les vibrations très basse fréquence qui engendrent une impression de présence fantomatique offrent une explication rationnelle à des "expériences (personnelles)" de fantôme). Sauf que, vous nous disiez que cette réalité devait être constatée en tenant compte des "pré-requis fondamentaux", bref des explications non démontrées qui - plus souvent qu'autrement - servent d'"excuses" quand le phénomène ne se manifeste pas alors qu'il le devrait (selon ses partisans).

D'abord, les phénomène "pas ordinaire" ça n'existe pas, il n'y a que des phénomènes que l'on accepte ou que l'on accepte pas. Rien n'est surnaturel, rien n'est paranormal.
Sinon, ce n'est pas parce que des vibrations basses peuvent causer des sensations fantomatiques, que toutes les sensations fantomatiques sont en fait causées par des vibrations basses, et même, puisqu'il ne faut pas confondre corrélation et causalité, ce n'est pas parce qu'on a eu une sensation fantomatique en que dans les environs il y a un contexte favorable à la propension de vibrations basses, qu'on peut établir la causalité.

Maintenant je vais vous poser une question simple : si je vous dit "le ciel est bleu" ou "le soleil est jaune"... allez-vous me demander des preuves de ce que j'avance ? des preuves que ce sont bien ces couleurs là ? des preuves que le soleil ou le ciel existe ?
Quand vous demandez à un initié de vous prouver que l'énergie existe, que la composante spirituelle du monde existe, il se retrouve exactement dans cette situation là ! C'est tellement évident ! Les cinq sens conventionnels ne sont pas les seuls sens que l'être humain possède. Bien-sûr vous allez me dire qu'il ne faut pas trop faire confiance à ses sens (les illusions d'optiques, etc...) pourtant jamais cela ne vous viendrait à l'idée de remettre en cause la simple phrase "le soleil est jaune", ou "les rayons du soleil ça réchauffe". Parce que comme vous le dites vous-même : ce genre de scepticisme là est stérile.

C'est vrai que la science repose sur des axiomes improuvables mais a) la pertinence des axiomes scientifiques se manifeste par l'évidence (vous écrivez sur l'ordinateur, un outil réalisé par la science, non?) et b) vous venez de dire qu'on doit laisser de côté les explications pour se concentrer sur les manifestations.

Je tenais aussi à mettre une chose au clair : je ne suis pas un anti-scientifique primaire. Justement, je ne suis pas du genre à choisir un parti et a déclarer la guerre à tous les autres.
Et pour répondre sur le même ton : "je me soigne bien en utilisant l'énergie, une technique inventée par les spirituels".
C'est bien pour cela qu'il ne me viendrait jamais à l'idée de remettre en cause la science, tout comme il ne me viendrait jamais à l'idée de remettre en cause les techniques de méditation.

Pour que vous vous permettiez un tel "rappel", il faut que vous soyez bien sûr de votre autorité sur le sujet. Qu'y connaissez-vous vraiment, à la réalité de la démarche scientifique et des contraintes quotidiennes de la recherche?

Mon CV n'interesse personne, j'ai fait des études universitaires scientifiques, mais si je vous en donne les détails, vous ou quelqu'un d'autre m'accuserait de mythomanie à coup sûr. D'autre part, si je n'avais pas fait d'étude, je devrais comprendre que je ne serais pas qualifié pour discuter ? Etrange. On juge donc les idées sur les gens qui les portent et non sur les idées elles-même ?
De plus vous qualifiez ma prose comme étant une suite de sophisme : n'utilisez plus ce mot sans raison valable !
C'est trop facile de dire "c'est un sophisme !" et hop, c'est fini, on enterre le sujet, ça évite de répondre à des questions embarrassantes.




Par la suite, j'espère que tout le monde va cesser cette manie très inconvenante de la citation des phrases sorties de leur contexte, parce que je me vois pas faire éternellement des réponses de ce type. Surtout après 5-6 post, quand nous aurons des citations imbriqués.
Produisez des textes autonomes ! N'ayez pas peur de la critique !


EDIT : Je n'ai pas envie de faire un autre post pour répondre au message de Zwielicht ci-dessous. Quand on ne sait rien faire d'autre que persiffler, ça n'a aucun intérêt. Puisque ça "te tente pas de perdre ton temps avec un gars comme moi", alors perds pas ton temps, ne me fait pas perdre le mien, et ne le fais pas perdre aux potentiels lecteurs. Sinon quand on est sur les rails de la science et du scepticisme, la moindre c'est d'en avoir les capacités mentales : logique, adaptation, le verbe posé et non-belliqueux sont des pré-requis nécessaire. Quand à ton "test", tu es bien incapable de nous dire ce que tu as testé... Bla bla bla... Je ne te considère plus comme un interlocuteur valable. (le plus drole c'est à propos des phrases sorties de leur contexte... tu nous re-fait immédiatement la même ! c'est... je sais pas... burlesque...)

[Zwielicht]

Bon à ce que je vois, vous n'avez bien entendu pas suivi les recommandations

Ce n'est pas toi qui fais les règles, ni moi. Dans une discussion, on reprend les arguments de l'autres pour les contester ou pour les approfondir s'il le faut. Sinon on se lance dans une compétition de pamphlets indépendants et aveugles.

S'il vous plait, ne choisissez pas la facilité : ne jouez pas sur la rhétorique. Pas d'extraction de deux phrases sorties de leur contexte pour essayer de bêtement casser. Sinon ça va pas m'intéresser et je ne répondrais pas

Ce n'est pas la facilité, mais la difficulté. Il faut que tu sois capable d'expliquer tes phrases. Je ne suis pas ici pour te divertir, mais pour discuter. Il faut que tu étayes tes affirmations et que tu répondes aux critiques.. Sinon, aussi bien parler tout seul.

Zwielicht fais exactement cela, sortir bêtement une phrase de son contexte, ah non... je viens de relire : il met carrément des morceau de phrase !

Je n'ai sorti aucune phrase de son contexte, et c'est pourquoi je m'en suis tenu aux 4-5 premiers paragraphes de ton soi-disant pamphlet au lieu de tout survoler et n'en retenir que quelques phrases.
Donc relis mon message et réponds à mes questions, ou bien, tu peux considérer un interlocuteur de moins dans cette enfilade.

Ça ne me donnait rien de lire ton message au complet sans savoir si tu étais sérieux où non. Je choisis de perdre mon temps comme ça me tente, et avec un type dans ton genre, ça ne me tente pas du tout, de ce que je peux voir.

](et au passage, "faire l'autruche" est une expression du langage courant, pas la peine de me faire un cours de biologie )

Et qui est champion de rhétorique? Je te rappelle que (dans le contexte!), tu avais écris ceci:

L'humain redevient peu à peu une autruche, vous savez cet animal qui se cache la tête dans le sol pour pas voir la vérité en face ?

Tu ne t'es pas contenté d'utiliser l'expression, mais il a fallu que tu affirmes que l'autruche se cachait bel et bien la tête dans le sol. Voilà le contexte.. Tu avais tort sur un fait aussi simple et connu, et tu tentes une minable pirouette de sophistique pour débutant pour t'en sortir.. Ça donne une belle indication de ce qui va suivre

C'était un test, et tu l'as lamentablement échoué.

[curieux]

Le thème de la discution c'est :
- le bien-fondé de la pensée sceptique, et de leur croisade (qui fait quand même penser à la Sainte Inquisition de l'église, même si on "brûle" les hérétiques sur le bucher médiatique), comme si les sceptiques se sentaient investis d'une mission
- les représentants de la science respectent-ils réellement les fondements même de la science ? (neutralité dans la démarche, impartialité, et même cohérence dans les propos)
- l'obscurantisme dans la science
- la méthode scientifique n'est pas infaillible car basée sur des prédicats, par conséquent le savoir divulgué par elle n'est rien de plus qu'une croyance

Salut Silence et bienvenue.

Le thèmes que tu proposes sont déjà en eux-mêmes des caricatures et des idées préconçues rien qu'à la façon de les poser.

Ta dernière formulation par exemple, est fausse et celui qui dira que c'est un sophisme aura raison sans avoir besoin de le démontrer. Il sufft de savoir ce qu'est un sophisme.
La méthode scientifique n'est pas une méthode infallible, point barre, tous les scientifiques le savent. Il n'y a pas de raison particulière d'en tirer une conséquence qui n'est pas vraie.
Ton sophisme, c'est de proposer un dilemme alors qu'il y a d'autres alternatives, le savoir divulgué par la science est plus qu'une croyance.
Je dirais même que c'est une malhonnéteté intellectuelle, pour ne pas dire un mensonge. Pour toi, c'est très mal parti d'autant plus que tu prétends avoir suivi un cursus scientifique...

[Silence]

Bonjour "Curieux".

Peux-tu s'il te plait développer ton propos :

Ton sophisme, c'est de proposer un dilemme alors qu'il y a d'autres alternatives, le savoir divulgué par la science est plus qu'une croyance.

En quoi la science est plus qu'une croyance ?
Qu'a-t-elle de plus ? Sachant qu'elle se base sur des prédicats improuvables, en quoi ce n'est pas une croyance ? Quelle différence ?

[curieux]

il n'y a rien à développer, c'est toi qui affirmes c'est à toi de prouver.
A quoi tu joues là ?
Quand on a proposé la théorie de l'electromagnétisme, tu penses vraiment qu'on 'croyait' que la boussole bougeait au passage du courant dans le fil ?
D'après toi, toute la science n'est basée que sur des prédicats ambigus, prouve-le.

[Sol]

Bonjour,

En effet, sortir les phrases de leur contexte, c'est faire perdre au message initial son unité générale. Le message initial est une synthèse, et vous répondez par une analyse. Le résultat, c'est que point par point, vous aurez toujours raison, il n'y a rien à contester. Mais sur l'ensemble, concrètement, votre contribution n'est nulle ("nulle" dans le sens proche de zéro, pas dans le sens de la qualité, je ne suis pas là pour dénigrer vos réponses ) Cela dit c'est une démarche typiquement scientifique.

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas là par hasard, c'est Silence qui m'a invitée à lire cette conversation. J'ai eu envie d'y participer, bien qu'en général je préfère éviter de débattre sur ce terrain. Je vais éviter de suivre la même argumentation que Silence (ce serait répétitif), d'ailleurs j'envisage les choses sous un angle tout à fait différent. Sachez que la personne qui vous parle, ma modeste personne, est une ex-étudiante en sciences (DEUG sciences de la matière suivie d'une licence de physique appliquée et d'une licence d'informatique). Je le précise, car apparemment le CV d'une personne a une importance pour vous. Et aussi pour préciser que je ne suis pas complètement ignorante sur la science et ses méthodes.

Bon, alors commençons par le commencement. Tout scientifique sera d'accord pour dire que "tout effet a une cause, et toute cause a un effet". C'est une théorie, vraie ou fausse, en tous cas elle est admise, et ne laisse bien entendu aucune place au hasard. Incertitude, oui, toujours, mais jamais hasard. Ce qui est tout à fait surprenant, c'est que si les scientifiques sont d'accord sur ce postulat quand il s'agit d'étudier la matière, ils le nient complètement pour ce qui est de la vie en générale. Or ce postulat est exact dans l'univers tout entier. Si vous lisez ce texte, c'est qu'une cause a déclenché cette lecture, si vous votre voisin frappe à votre porte à l'heure H, c'est qu'il y a une cause, etc... Il faut donc qu'il y ait une cause première qui soit à l'origine de toutes les autres. Vous voyez où je veux en venir. Je n'emploierai pas le mot "Dieu", qui ne veut plus rien dire et reste beaucoup trop lié à toutes les religions. Je préfère parler d'Inifini métaphysique (littéralement métaphysique="au delà de la physique"), ou d' Etre suprême, ou tout simplement d'Etre. L'Etre est, et il n'y a rien à ajouter.

Laissons cela provisoirement de côté, et étudions un autre phénomène : les différents états de la matière. Il y a l'état physique, qui est le seul et unique étudié par la science. Mais vous serez tous d'accord pour reconnaître l'état psychique, qui est celui de la pensée, du rêve, de l'imagination, des émotions, etc, bref, le monde des images mentales. Les scientifiques prétendent que le monde psychique provient du monde physique, autrement dit que les images mentales sont des réactions chimiques, biochimiques, etc, bref des phénomènes qui sont d'abord physiques. Or si on y regarde de plus près, le monde psychique est infiniment plus complexe que le monde physique, la pensée revêt des formes insaisissables, l'imagination peut créer des images instantanément, etc... Il est donc absurde de dire que le monde psychique provient du monde physique, car le plus ne peut pas sortir du moins. Le moins sort toujours du plus. La vérité, c'est que le monde physique est une matérialisation du monde psychique. Tout phénomène physique a d'abord existé dans le monde psychique. Ce qui ne signifie pas que toute création psychique sera un jour matérialisée, car cette condensation demande une énergie importante. Mais en gros, ce que je vous explique là est ce qu'on appelle la magie : le psychisme a la main-mise sur le physique.

Nous pouvons maintenant en revenir à notre Inifini métaphysique. D'après ce que nous venons de dire, il va de soi que cet Inifini ne peut pas se trouver dans le monde physique, mais dans un monde plus subtil, bien plus subtil encore que le monde psychique. Bref, l'Infini métaphysique est au-delà de toute forme, et c'est pour cela que débattre de son existence ou de sa non-existence est une absurdité : Il est au-delà de toute forme d'existence.

On entend parfois dire que si les hommes ne croient plus en Dieu, c'est grace aux progrès de la science. Mais la vérité c'est le contraire : c'est parce que les gens ne croient plus en Dieu que la science a pu faire des progrès. Du moins des progrès en apparence. Depuis que l'homme existe, il subit une longue individuation. Autrefois l'individu n'était rien : l'important c'était le groupe, qui lui-même n'existait que par le Divin. Peu à peu, l'homme s'individualise. Le groupe n'a plus d'importance, c'est l'individu qui prime. Et par là-même Dieu est relégué aux oubliettes. Ce n'est ni bon ni mauvais, c'est la simple évolution logique de l'esprit humain.

Il faudrait aussi arrêter de croire au préjugé classique, qui consiste à considérer les Grecs comme les génies de l'humanité, pour la simple et bonne raison que ce sont les Grecs qui ont inventé la philosophie et la science. C'est faux, les Grecs n'ont strictement rien inventé : ils ont simplement séparé des disciplines qui autrefois étaient toutes regroupées en une seule qu'on pourrait appeler la Science suprême. Ces séparations se sont poursuivies au moyen-âge et se sont envolées à partir de la Renaissance, où là on a carrément séparé, peu à peu, le divin du matériel. Si bien qu'aujourd'hui on étudie l'astrologie séparément de l'astronomie, alors qu'à la base l'astronomie n'est qu'une composante de la véritable astrologie antique. De même, les scientifiques considèrent l'alchimie comme l'ancêtre de la chimie... En réalité la chimie moderne n'est qu'un résidu dégénéré de la véritable alchimie antique

Voilà, je sais que je ne vous ai pas convaincus. J'espère tout de même vous avoir fait entrevoir d'autres facettes du problème. Si jamais vous daignez répondre à ce message, s'il vous plaît, évitez de le faire en le décortiquant dans tous les sens comme vous l'avez fait avec le premier message de Silence... simple question de respect en fait.

Amicalement,
Sol

[Zwielicht]

Sol, tu es malheureusement hors-sujet.

[Jean-Francois]

Vous faites souvent allusion a des "erreurs" de raisonnement que j'aurais commises, malheureusement vous faites le choix d'attaquer sur la forme et pas sur le fond...

Mais si, mais si. C'est vous qui ne voyez pas que le "fond" est tributaire de la forme. Par exemple, vous reprochez à Zwielicht ce que vous appelez un "petit cours de biologie" alors qu'il faisait remarquer que le fond de votre texte était (je vous cite): "L'humain redevient peu à peu une autruche, vous savez cet animal qui se cache la tête dans le sol pour pas voir la vérité en face ?" Vous parliez d'un animal, pas de l'expression.

Ben, c'est¸sans doute une grosse partie du problème: vous croyez exprimer quelque chose mais l'exprimez peut-être mal. Et si on vous critique sur ce que vous avez effectivement écrit, vous dites que c'est la "forme" que l'on critique. Sauf qu'il n'y a aucun moyen de savoir quel est ce supposé "fond" si la "forme" n'y correspond pas. Rien ne vous empêche de préciser le "fond". Simplement, ne protestez pas trop vite qu'on ne vise que la forme.

Vous dites que je n'ai pas pointé vos erreurs: c'est que vous m'avez mal lu. J'aurai pu le faire plus clairement sans doute, mais j'ai pointé certaines de vos contradictions ou manque de rigueur dans le raisonnement. Votre utilisation de Galilée ou votre "soyez autonome", par exemple.

Je ne vais pas répondre (comme je le disais dans le DISCLAIMER) à tout ce qui touche le "ça existe" / "ça existe pas" à propos par exemple des sourcier et de la radiesthésie

Pourtant, c'est vous qui amenez l'exemple de la sourcellerie (un des rares exemples dans votre discour par ailleurs très peu ancré dans du concret). Vous voulez pouvoir dire que "les sceptiques sont ci ou ça, font ci ou ça" sans avoir à le soutenir par l'exemple?

Vous faites une grosse erreur: les scientifiques (et autres rationalistes, dont les sceptiques) ne nient pas la possibilité des fantômes ou autres machins (invisibles), sauf si cela contredit les connaissances acquises*. Parce qu'ils accorde une primauté à la raison et à l'observable, ils demandent des preuves, et des preuves solides. Alors? Que ceux qui affirment l'existence des fantômes en apportent des preuves solides et les scientifiques seront bien obligés d'accepter ces preuves.

Ce que vous dites pourrez être vrai si chacun restez dans son petit monde intellectuel.
Mais c'est pas tout à fait vrai, puisque justement, les scientifiques partent en croisade contre ce genre d'idée !

Si je vous demande de citer un exemple d'une telle croisade (vous parlez bien d'une croisade, ou vous voulez dire autre chose?), c'est une critique qui "ne mènera nulle part"? Vaut mieux que je fasse semblant que c'est vrai?

Je vous retourne donc votre phrase : vous confondez corrélation et causalité (pas d'inquiétude pour ma part, je connais le sens de ces mots). Le fait que cette hypothèse _pourrait_ arranger un charlatan, ne veut pas pour autant dire que cette hypothèse est fausse

Vous me "retournez" ma phrase pour avoir à éviter de répondre à ma question (le "lecteur" appréciera ). En plus, vous faites un épouvantail: je ne dis pas qu'il a une hypothèse (laquelle?) qui est fausse parce que des charlatans pourraient éventuellement l'utiliser. je vous dis seulement qu'il est facile d'affirmer quelque chose sans avoir à le prouver.

Là vous déformez mon propos qui étais au départ : "il est presque impossible de faire une démonstration devant plusieurs sceptiques", et vous transformez "plusieurs sceptiques" en "le moindre témoin"

J'imagine que ce n'est pas une remarque "sur la forme" Mais, quelle importance le nombre de témoins puisque vous parlez dans le vide: sans exemple concret?

Ce n'est pas de la réalité dont vous parlez là. Les sportifs sont AU CONTRAIRE très influencés par la foule

Ce que je dis, c'est que malgré l'influence de la foule les sportifs arrivent à performer... les psichistes pas. Vous avez beau dire que le sport est "physique", il est très dépendant de l'état psychologique de l'athlète. Et, avant de dire que "le pouvoir de l'esprit" (sous-entendu celui qui permettrait des manifestations psychiques, bref le psi) est plus dépendant de cet état, il faudrait commencer par prouver que le-dit pouvoir existe réellement et être capable de faire des mesure qui permette une comparaison avec les sportifs.

Pourquoi me montez-vous une arnaque rhétorique aussi rudimentaire ? Parce qu'il s'agit bien d'une arnaque, hein ?

Ca dépend: pensez-vous que l'allusion rhétorique à Galilée, visant à biaiser le discour par un argument par l'autorité est une "arnaque"? Si oui, il est possible que vous puissiez considérer ma réponse comme une "arnaque". Mais, c'était surtout pour souligner que vous utilisiez Galilée n'importe comment.

Par contre, dispenser un savoir scientifique à des élèves ne signifie pas qu'on doive en profiter au passage pour faire sa propagande obscurantiste, comme par exemple berner l'élève en lui faisant croire que la science est LE SAVOIR, l'unique, ou par exemple lui faire comprendre que la méthode scientifique est la seule méthode valable pour arpenter la réalité

- je doute de l'existence de cette "propagande obscurantiste". Vous avez tendance à assombrir les choses.
- la méthode scientifique est indéniablement la meilleure méthode d'acquisition de connaissances connues. Ce n'est pas la seule, mais c'est celle qui a offert les preuves les plus solides de sa valeur. Et, sa valeur dépend beaucoup de ce qu'elle s'inscrit dans un cadre limité d'application.
- qu'avez-vous d'autre à offrir? Une "vérité" personnelle, auto-validée et tenue pour une généralité? On en revient à la question que vous avez éludée (celle sur les miracles ayant lieu qu'en privé).

Sinon, ce n'est pas parce que des vibrations basses peuvent causer des sensations fantomatiques, que toutes les sensations fantomatique sont en fait causé par des vibrations basses, et même, puisqu'il ne faut pas confondre corrélation et causalité, ce n'est pas parce qu'on a eu une sensation fantomatique en que dans les environ il y a un contexte favorable à la propension de vibration basse, qu'on peut établir qu'il y a causalité

Si on peut causer des impressions fantomatiques par l'exposition à des basses fréquences il y a bien causalité, non? Ca ne veut pas dire que ça explique tous les cas, loin de là, mais ça implique qu'avant de croire à une manifestation d'un "vrai" (à définir) fantôome, il faille envisager au moins cette hypothèse (et il y en a d'autres).

Maintenant je vais vous poser une question simple : si je vous dit "le ciel est bleu" ou "le soleil est jaune"... allez-vous me demander des preuves de ce que j'avance ?

Elles sont si difficiles que ça à apporter? Et si vous dites que la Terre semble plate, c'est vrai aussi. Sauf que si vous voulez démontrer quelque chose de contre-intuitif (le ciel n'est pas bleu, la Terre n'est pas plate), là il faut faire un peu plus d'efforts de démonstration afin de rendre vos affirmations objectives. Si votre "initié" est incapable de faire cet effort, on peut très bien faire comme s'il se faisait des illusions.

Les cinq sens conventionnels ne sont pas les seuls sens que l'être humain possède

Puisque vous n'en citez aucun, je vais vous en donner: le vestibulaire (proche de l'audition), la proprioception et la nociception (deux sens reliés à la somesthésie, comme le toucher), la perception voméronasale (associée à l'odorat). Et si on va chez les autres animaux, alors là, ça explose: écholocation, perception UV ou infra-rouge, sens (au moins deux) associés à la ligne latérale, certaines sous-catégories de perceptions gustatives qui nous sont résolument inconnues, etc. Certains sens sont d'autant plus fascinants qu'on ne connait pas les récepteurs qui servent à la perception ni les systèmes neuronaux d'analyse, mais on sait - parce qu'on l'a démontré - que certains stimuli provoquent des réactions. On a quelque chose de tangible sur lequel travailler. Cela manque beaucoup dans le cas du psi.

En passant: si vous voulez suggérer que parce qu'il existe potentiellement d'autres sens inconnus qui serviraient au psi, vous faites un argument par l'ignorance. Votre "initié" a peut-être un sens assez commun: la capacité de s'auto-illusionner.

Je tenais aussi à mettre une chose au clair : je ne suis pas un anti-scientifique primaire

Je n'en ai pas l'impression, vous m'avez plutôt l'air assez emmêler entre "la science c'est pas mal" et "pourquoi la science n'accepte pas ma pet-theory". Vous voulez le beurre, l'argent du beurre, la crémière et le contenu du tiroir-caisse. A part ça, pas de problème

Mon CV n'interesse personne

Si, moi. Enfin, pas votre CV, une idée générale. Vous dites "études scientifiques" mais vous auriez pu être plus précis sans vraiment révéler qui vous êtes. Pour un jugement de mythomanie, ça dépend de vos affirmations.

Moi, je suis neurobiologiste, chercheur universitaire.

Ajout: vous avez éludé ma demande d'étayer votre "principe fondamental", soit-disant "massivement corroboré empiriquement".

D'autre part, si je n'avais pas fait d'étude, je devrais comprendre que je ne serais pas qualifié pour discuter ?

Vous n'auriez pas la perception de la science d'un scientifique, ça ne vous empêche ni de discuter ni d'avoir une opinion critique mais cela relativise votre vision des choses quand vous parlez de la science (votre ami "Sol" l'a compris). Souvent, les idées sont effectivement intimement liées aux gens qui les émettent. Principalement quand elles sont plus rhétoriques (comme votre "rappel") que procédant d'une démonstration véritable. Nous sommes sur un forum de discussion. C'est aussi pourquoi je préfère géréralement répondre à des affirmations que d'offrir une dissertation.

Le résultat, c'est que point par point, vous aurez toujours raison, il n'y a rien à contester

Bah, on peut aussi dire qu'il est facile de noyer le poisson dans une dissertation. Dans un forum de discussion, répondre à des éléments précis permet souvent de garder un contexte qui est facilement perdu autrement. Faire une dissertation n'est certainement pas négatif (sauf quand ça tient du poncif aussi logorrhéique que creux, ou du copier-coller sans réflexion), mais relever des points que l'on juge problématiques ne l'est pas forcément non plus.

Or si on y regarde de plus près, le monde psychique est infiniment plus complexe que le monde physique, la pensée revêt des formes insaisissables, l'imagination peut créer des images instantanément, etc... Il est donc absurde de dire que le monde psychique provient du monde physique, car le plus ne peut pas sortir du moins

Très mauvaise manière de voir les choses, à mon avis:
- il est parfaitement faux de dire que le plus ne peut sortir du moins. Les systèmes plus complexes ont des propriétés émergentes qui dépendent de systèmes plus simples qui les composent. Si vous prenez un individu, le système des relations inter-personnelles est plus simples (et pour cause) que dans une société civilisée de millions d'individus. Vous qui avez fait de la physique, vous devriez en être conscient.
- on ne sait pas si le "monde psychique" est plus complexe que le physique, il est seulement moins abordable.
- pour savoir si le "monde psychique" provient ou non du "monde physique", ça ne sert pas à grand chose à philosopher dans le vide: il faut étudier les relations entre les deux sur le plan pratique. Et, sur ce plan, il est clair que le "monde psychique" (l'esprit) dépend beaucoup de l'intégrité du "monde physique" (le cerveau).

La vérité, c'est que le monde physique est une matérialisation du monde psychique

Allez-y, démontrez-le, votre fortune est faite. Parce que là, votre affirmation repose sur zéro argument.

Voilà, je sais que je ne vous ai pas convaincus

C'est lucide de votre part. Personnellement, votre philosophie de l'"Infini métaphysique au-delà de toute existence", ça me fait bailler tellement ça n'a aucune incidence pratique. Vous pouvez y croire, je ne vois strictement pas en quoi ça valide le moins du monde ce que disait "Silence" ni même en quoi cela valide votre idée d'un "monde psychique" pré-existant au physique.

Jean-François

[curieux]

Salut Sol et bienvenue à toi aussi,

Il est donc absurde de dire que le monde psychique provient du monde physique, car le plus ne peut pas sortir du moins. Le moins sort toujours du plus. La vérité, c'est que le monde physique est une matérialisation du monde psychique.

ça aussi faut le prouver, c'est une déduction qui n'a rien de scientifique.
De plus, le plus peut sortir du moins, pas de chance mais la théorie de l'émergence en rend compte par quantité de phénomènes physiques. Ici il n'est pas question d'y croire ou pas, c'est un constat, le tout est supérieur à la somme des parties. Puisque tu es une femme, tu dois bien faire la cuisine de temps en temps, tu as bien dû te rendre compte qu'en cuisant un gateau tu récupérais plus d'infos à la sortie du four qu'à l'entrée, sachant que la cuisson n'est pas qu'un phénomène physique.

Quand à déterminer ce qui est une vérité, il ne suffit pas de l'affirmer péremptoirement pour que tout le monde tombe à la renverse en pamoison, en criant au génie. Avec cette 2eme affirmation, dit de cette façon, qu'est-ce que tu crois que j'en pense ?

[Denis]

Salut Sol,

Vous dites :

sortir les phrases de leur contexte, c'est faire perdre au message initial son unité générale. Le message initial est une synthèse, et vous répondez par une analyse.

Comment peut-on répondre s'il est interdit de promener la loupe mentale sur ce qui a été écrit ?

Au risque de transgresser vos règles du jeu, je vais viser un bobo précis.

la chimie moderne n'est qu'un résidu dégénéré de la véritable alchimie antique

Commentaire court : Grosse ânerie.

Diriez vous la même chose des mathématiques ? Pensez vous que les mathématiques d'aujourd'hui ne sont qu'un résidu dégénéré des mathématiques antiques ?

Est-ce pareil pour la technologie ? Celle d'aujourd'hui ne serait qu'un résidu dégénéré de la technologie des hommes de Cro-Magnon ?

Rassurez-moi.

Denis

[Sol]

Je dirai bien évidemment la même chose pour les mathématiques. Autrefois (jusqu'à Pythagore inclus), un nombre était avant tout un symbole, une force, une énergie. Manipuler les nombres, c'était essayer de découvrir l'architecture de l'univers. La grande formule des Pythagoriciens, la Tétraktis : 1+2+3+4=10 était considérée par les pythagoriciens comme l'accord parfait, l'harmonie, le principe de toutes choses. De même la fameuse formule sur les côtés d'un triangle rectangle A²+B²=C², que l'on apprend gentiment au collège sous le nom de "théorème de Pythagore", a une portée inifiniment plus large que sa simple application quantitative. Multiplier un élément par lui-même (le carré), qu'est ce que cela signifie ? Et additionner des carrés, que cela symbolise-t-il ? Est-ce qu'un seul mathématicien moderne se pose ces questions ? Non, bien sûr, puisqu'il n'y voit aucun intérêt pratique, et qu'il nie dès le départ tout aspect qualitatif du nombre. Hélas, en se concentrant uniquement sur la matière, la science s'est engagée dans une impasse, et un jour ou l'autre elle arrivera au pied du mur, ou plutôt au fond du gouffre, mais bon on a encore quelques millénaires devant nous. 3 millions d'années d'existence, c'est très peu, l'homme en est encore à ses balbutiements.

Sol

[Silence]

Oh ! Jean-François ! Et la constructivité alors ?
Votre persistance à parler de choses vaine est effrayante ! Votre introduction sur l'autruche me rappelle tout simplement un passage dans Zoolander, un film concon. C'est le coté "non quand tu dis ça c'est parce que tu penses ça". Pas mal. Mais en tant que neurologue, faites-vous aussi autorité dans la science de la psychologie ? J'en suis sceptique. En tout cas ce petit procès d'intention en dit long, et, histoire d'insister, je dirais que vous faites une fois de plus... l'autruche ! En effet spéculer sur le fait que je sache ou non les raisons pour lesquels ledit animal s'enfouit la tête en est, osons le mot, la preuve !

Allez, quoi ! Ressaisissez-vous ! Je suis curieux de constater que malgré votre statut de modérateur, votre réponse présente un nombre important de concordance avec le trolling. Citons au hasard : on répond qu'à ce qui nous arrange, en essayant d'emmêler les choses, on passe sous silence toutes les questions intéressantes, persifflage, questions personnel (mon cursus universitaire plutôt que de parler des idées que j'avance)... Bref... on est déjà sur le point de franchir le fameux point Godwin, et cela en moins d'une demi-journée !

Si je vous demande de citer un exemple d'une telle croisade (vous parlez bien d'une croisade, ou vous voulez dire autre chose?), c'est une critique qui "ne mènera nulle part"? Vaut mieux que je fasse semblant que c'est vrai?

Alors ce qu'on va faire, c'est que je vais vous donner une url où l'on trouve dans tas de gens qui font des croisades contre les croyances ésotériques : http://forum.sceptiques.qc.ca/index.php

Puisque vous n'en citez aucun, je vais vous en donner: le vestibulaire (proche de l'audition), la proprioception et la nociception (deux sens reliés à la somesthésie, comme le toucher), la perception voméronasale (associée à l'odorat). Et si on va chez les autres animaux, alors là, ça explose: écholocation, perception UV ou infra-rouge, sens (au moins deux) associés à la ligne latérale, certaines sous-catégories de perceptions gustatives qui nous sont résolument inconnues, etc. Certains sens sont d'autant plus fascinants qu'on ne connait pas les récepteurs qui servent à la perception ni les systèmes neuronaux d'analyse, mais on sait - parce qu'on l'a démontré - que certains stimuli provoquent des réactions.

Houlà, du "name dropping"... pourquoi ai-je l'impression que toutes les critiques que vous me faites s'appliquent surtout à vous ?
Bon alors voyons voir, qu'un oeil puisse voir la lumière, les infra-rouges, les ultra-violet, ou que sais-je, ça s'appelera toujours la "vue". Si cela vous plait de décortiquer en sous-catégorie, okey, maintenant jouer les précieux c'est pas mon style ! La perception voméronasale est une sous-catégorie de l'odorat, et je suis bien sûr qu'il existe un nom à ce sens permettant de recevoir les informations de chaleur, eh bien pour moi c'est du tactile. Mais faire des catégories est une spécialité de la science... à croire que vous vouez un culte de l'administratif...
Bref, cela ne m'impressionne pas que vous connaissiez tout ces noms.

Je n'en ai pas l'impression, vous m'avez plutôt l'air assez emmêler entre "la science c'est pas mal" et "pourquoi la science n'accepte pas ma pet-theory". Vous voulez le beurre, l'argent du beurre, la crémière et le contenu du tiroir-caisse. A part ça, pas de problème

Ou alors, ayant conscience qu'aucun système de pensée n'est parfait, je prends le meilleurs de chacun d'eux. Voilà encore une preuve de la tendance dogmatique qui sévit chez vous : il faut épouser le dogme dans son entier.
Vous les sceptiques, vous êtes des dinosaures ! Votre temps est révolu, il est tant d'évoluer vers des modes de pensée moins simplistes !

Si, moi. Enfin, pas votre CV, une idée générale. Vous dites "études scientifiques" mais vous auriez pu être plus précis sans vraiment révéler qui vous êtes. Pour un jugement de mythomanie, ça dépend de vos affirmations.
Moi, je suis neurobiologiste, chercheur universitaire.

Puisque "ça dépend de mes affirmations" alors je passe mon tour. Quand à la neuro-biologie, c'est typiquement le genre de science vaine. Le vivant c'est pas fait pour la science. Juste pour la boutade, je suppose donc que pour vous l'amour n'existe pas, que c'est une illusion pas vrai ? Dans ce cas, j'espère que vous ne tombez jamais amoureux parce que sinon, vous n'avez pas le courage de vos convictions.
D'autre part, j'ai cotoyé suffisament longtemps les universités comprendre que les plus diplomés sont surtout les plus serviles. Réciter sa leçon suffit à décrocher un bon diplome, pas étonnant qu'il y ait une crise de la recherche fondamentale (en tout cas en France, je ne sais pas comment c'est à Québec mais ici l'état des lieux est catastrophiques). Bref, les diplomes, ça ne m'impressionne pas non plus, et comme j'en ai, je suis bien placé pour connaitre comment ça se passe.


A monsieur Curieux, tu es sûr de maitriser la notion de prédicats ???

Bon c'est quand la vraie discution ?

J'ai bien envie de lancer quelque chose, mais je suis sûr que vous allez pas suivre... Allez on va tenter l'expérience, on verra bien ! Vous aimez ici les défis, vous aimez défier les "zozo"... Aujourd'hui, c'est moi qui vous lance un défi. Pour vous faire comprendre à quel point le système de la preuve est vain, prouvez-moi...
que la Terre tourne autour du Soleil.
Facile hein ? Au premier abord en tout cas.
Précision : non je ne fais pas parti de ceux qui pensent que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, mais je sens que ça va être drôle de vous voir vous débattre avec une question aussi simple, du moins si vous avez le courage de relever le défi ! J'espère que vous êtes capable de produire un raisonnement correct sur un sujet aussi simplet.

[Denis]

Salut Silence,

Vous dites :

Aujourd'hui, c'est moi qui vous lance un défi. Pour vous faire comprendre à quel point le système de la preuve est vain, prouvez-moi...
que la Terre tourne autour du Soleil.

Encore du niaisage.

En doutez vous ?

Si vous en doutez, informez-vous, pardi. Et si vous n'en doutez pas, pourquoi diable voulez-vous nous faire perdre temps et énergie à essayer de vous prouver ce que vous savez déjà ?

Aussi, quel genre de preuve vous faut-il ? Une preuve hors de tout doute hyperbolique déraisonnable ? Une preuve que même ma chatte admettrait ?

Denis

[Denis]

Salut Sol,

J'avais demandé : « Pensez vous que les mathématiques d'aujourd'hui ne sont qu'un résidu dégénéré des mathématiques antiques ? »

Vous avez répondu :

Je dirai bien évidemment la même chose pour les mathématiques. Autrefois (jusqu'à Pythagore inclus), un nombre était avant tout un symbole, une force, une énergie.

De telles considérations vaselinées, je laisse ça aux crocodiles qui digèrent au soleil. À quoi rêvent-ils ?

Multiplier un élément par lui-même (le carré), qu'est ce que cela signifie ? Et additionner des carrés, que cela symbolise-t-il ?

Et le symbolisme lui-même, que symbolise-t-il ? Misère !

À force de creuser, vous débouchez sur l'insignifiance, sur la non-pensée, sur les jongleries mentales d'un crocodile qui digère au soleil.

Quand je parle des mathématiques d'aujourd'hui, je parle de mathématiques, pas de questionnements poético-pétés à la "quelle est l'énergie des nombres ?"

Par exemple, Euler a découvert (il y a plus de deux siècles) que le produit, sur tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1), autrment dit, (2²/3)x(3²/8)x(5²/24)x(7²/48)x(11²/120)x..., donne exactement (pi)²/6.

Ça, aucun ancien grec ne le savait, pas plus que les hommes de Cro-Magnon, les australopithèques et les poissons à pattes.

En prétendant que les mathématiques d'aujourd'hui (ou celles d'il y a deux siècles) ne sont qu'un résidu dégénéré des mathématiques antiques, vous niez le progrès des connaissances.

Je veux bien admettre qu'au coeur du milieu du fond de la nuance qu'il y a entre "bonnet blanc" et "blanc bonnet", on n'a pas fait de gros progrès depuis l'homo habilis. En échange, admettez vous que, sur plein d'autres sujets, on a fait des progrès spectaculaires ?

Non ? On n'a fait que dégénérer~régresser ?

Allons donc !

Denis

[Zwielicht]

Je dirai bien évidemment la même chose pour les mathématiques. Autrefois (jusqu'à Pythagore inclus), un nombre était avant tout un symbole, une force, une énergie. Manipuler les nombres, c'était essayer de découvrir l'architecture de l'univers. La grande formule des Pythagoriciens, la Tétraktis : 1+2+3+4=10 était considérée par les pythagoriciens comme l'accord parfait, l'harmonie, le principe de toutes choses. De même la fameuse formule sur les côtés d'un triangle rectangle A²+B²=C², que l'on apprend gentiment au collège sous le nom de "théorème de Pythagore", a une portée inifiniment plus large que sa simple application quantitative.

Il faut être carrément ignorant de l'histoire et n'avoir aucun sens critique pour gober de telles couleuvres. Des Chinois et Indiens ont laissé des sources écrites ayant le même âge que celui attribué à Pythagore. Il y a un papyrus égyptien et une tablette mésopotamienne qui ont mille ans de plus que le supposé Pythagore, et qui montrent des triplets qui satisfont le théorème connu aujourd'hui comme théorème de Pythagore. Bref, ce théorème a été découvert et redécouvert un peu partout parce qu'il était pratique dans la construction de monuments, la division des terres, etc.

L'attribution de ce théorème à Pythagore date du 4e siècle.. soit environ 800 ans après la mort rapportée de celui-ci, et n'est pas bien documentée. Euclide écrivait le théorème bien avant qu'il soit attribué à Pythagore.

Bref, croire qu'une école pythagoricienne ancienne ait existée est une chose (encore, les preuves et traces sont minces), mais associer à cette école tout ce qui a été attribué à Pythagore a posteriori, relève carrément de la croyance toute faite et fast-foodique.

[Silence]

A Denis :
Encore du niaisage ? Je n'ai pas dit ce que j'en pensais ! Pour un forum sceptique, je trouve que vous vous adonnez tous un peu trop à la spéculation. C'est embêtant ce manque de cohérence entre ce que vous revendiquez, et ce que vous êtes dans les faits. Sur votre site de votre forum vous vous amusez à démonter des phénomènes ésotériques et les gens pronant ces idées, parce que tout cela manque de rigueur et de bon-sens logique à votre goût. Mais vous présentez apparemment exactement ces mêmes défauts.

Quel genre de preuve me faut-il ? Une preuve c'est une preuve.
Il me faut le même genre de preuve que vous en demandez tout le temps à ceux qui ont une vision du monde différente de la votre. Apparemment c'est plus facile d'en demander que d'en fournir à son tour...

[Silence]

Il faut être carrément ignorant de l'histoire

Zwielicht : Arrête ton pédantisme, je suis sûr que 90% des historiens dont c'est le métier ne connaissent pas toute l'histoire du théorème de Pythagore. Ne sois pas si fier de disposer simplement d'une information que d'autres n'ont pas. Et cela ne te rend pas plus intelligent. D'ailleurs, c'est en général par manque d'intelligence qu'on cherche à amasser ce genre de connaissance inutile, pour compenser.
Et ne te plaint pas de ma remarque : quand on est insultant, en particulier avec une demoiselle, il faut s'attendre à recevoir en retour ce genre de réponse.

[Jean-Francois]

Oh ! Jean-François ! Et la constructivité alors ?

Aucune idée, ce mot est inconnu dans mon Petit Larousse Illustré (par Moebius). Mais, il est déplacé dans votre message, vous dont le discour fumeux et vaniteux n'a que pour but d'attaquer les sceptiques: "Vous les sceptiques, vous êtes des dinosaures ! Votre temps est révolu, il est tant d'évoluer vers des modes de pensée moins simplistes !"

Vous ne cherchez pas à comprendre comment nous voyons le scepticisme, vous avez déjà jugé (sur la base d'une grande expérience des choses, n'en doutons pas ). Déjà, un pamphlet n'est pas spécialement une ouverture de dialogue, c'est une fermeture. Vous avez lancez un "petit pamphlet" contre le scepticisme, qui montre surtout que vous n'avez pas une bonne idée du scepticisme. De plus, dans ce pamphlet mal structuré vous avancez des tas de choses sans vraiment les appuyer par des exemples précis. Par exemple, une de vos affirmations, sur laquelle je vous ai demandé des renseignements, est celle sur la "corroboration empirique massive" comme quoi il existerait "une dimension spirituelle superposée sur la matière". Il est clair que c'était pure forfanterie de votre part et que vous n'êtes pas prêt à appuyer ce point.

Vous êtes aussi très risible en lançant l'index de ce forum comme s'il s'agissait d'un forum de "croisade" contre l'ésotérisme. Vous illustrez bien la superficialité de votre vision des choses et votre incapacité à donner des exemples précis.

Par votre refus de dire quelle compétence vous avez pour parler de la science, vous m'avez convaincu que vous n'en avez pas véritablement. Votre "rappel" est plus "je l'ai lu quelque part et vais essayer de vous faire croire que je parle en connaissance de cause". Ca m'explique beaucoup de la vacuité de vos propos sur le sujet.

Mais en tant que neurologue, faites-vous aussi autorité dans la science de la psychologie ?

Je suis neurobiologiste, pas médecin. Et, vous n'avez clairement rien compris à ce que j'ai dit (ou Zwielicht): il n'y a aucune soit-disant spéculation psychologique, il n'y a que votre utilisation du terme animal.

Bon alors voyons voir, qu'un oeil puisse voir la lumière, les infra-rouges, les ultra-violet, ou que sais-je, ça s'appelera toujours la "vue"

Chez certains serpents, les infra-rouges sont perçus par des organes cutanés. Et, si ces sens sont considérés comme des sous-catégories particulières, c'est parce que les systèmes neuraux d'analyse sont différents. C'est pourquoi on peut parler du goût et de l'odorat. Mais, vous vous êtes laissé distraire: j'ai amené des sens peu connus (peu "conventionnels") mais étudiés parce qu'ils ont une incidence observable, vous n'avez rien amené d'autre qu'une allusion à des sens non-nommés qui serviraient à on ne sait trop quoi.

Vous n'êtes peut-être pas "impressionné" mais vous êtes facilement déstabilisé au point d'en perdre le fil.

je suppose donc que pour vous l'amour n'existe pas, que c'est une illusion pas vrai ?

Ben oui, pour moi, l'amour n'existe pas en soi... je vous l'ai déjà dit.

un forum sceptique, je trouve que vous vous adonnez tous un peu trop à la spéculation

C'est de la spéculation que d'admettre que la Terre tourne autour du Soleil? La meilleure preuve est certainement que les modèles mathématiques qui tiennent compte de ce phénomène pour prévoir le déplacement des astres permettent des prédictions réalisées. Ensuite, comme je l'ai signalé, tous le développement de la recherche exploratoire astronomique prend en considération ce phénomène: il n'y aurait pas de photos de Mars, Vénus, Jupiter, etc. si ce n'était pas vrai. Ce n'est peut-être pas la Vérité Ultime, peut-être qu'en fait, le véritable référentiel se trouve ailleurs (hors du système solaire, par exemple)? Mais, cela n'empêche que c'est un phénomène démontré concrètement ("corroboré massivement par l'empirisme", selon votre terminologie).

Jean-François

P.S.: Concernant les "points Godwin", vous devriez voir la définition. Peut-être comprendrez-vous le ridicule de votre affirmation?

[Zwielicht]

Zwielicht : Arrête ton pédantisme, je suis sûr que 90% des historiens dont c'est le métier ne connaissent pas toute l'histoire du théorème de Pythagore.

Quand on ne connait rien, vaut mieux se la fermer.

Ne sois pas si fier de disposer simplement d'une information que d'autres n'ont pas.

La connaissance est accessible à tou(te)s puisqu'on ne vit pas dans une époque obscurantiste. Mais si tu préfères l'ignorance, c'est ton choix.

Et cela ne te rend pas plus intelligent. D'ailleurs, c'est en général par manque d'intelligence qu'on cherche à amasser ce genre de connaissance inutile, pour compenser.

Voilà un beau commentaire obscurantiste : partager une synthèse d'informations relève du pédantisme et revient à tenter de se rendre intelligent, selon toi. La connaissance est decrétée inutile quand elle ne fait pas ton affaire. Bravo!! Je me demande où on en serait avec une telle attitude.

Et ne te plaint pas de ma remarque : quand on est insultant, en particulier avec une demoiselle, il faut s'attendre à recevoir en retour ce genre de réponse.

Bien oui, je ne fais aucune discrimination, désolé. Mais elle est particulièrement chtarbée, la demoiselle en question.

[Jean-Francois]

En prétendant que les mathématiques d'aujourd'hui (ou celles d'il y a deux siècles) ne sont qu'un résidu dégénéré des mathématiques antiques, vous niez le progrès des connaissances

Pareil pour la chimie. Faut sans doute pas connaître grand chose à ce que la chimie (et biochimie) moderne permet pour y voir une dégénérescence par rapport à l'alchimie. Et, c'est une affirmation plutôt étrange pour quelqu'un qui dit avoir étudié la physique (un "résidu dégénéré" de quoi?).

Je pense que ce qui est dégénéré dans ces disciplines selon la conception de Sol, c'est l'absence de considération pour l'"état psychique". Cet "état" se manifestait entre autres par le symbolisme, et en faisant disparaître le symbolisme les mathématiques se sont dégénérées. Selon cette conception, j'imagine que le Bible Code est un machin mathématique pas du tout dégénéré (comme la paraskevidékatriaphobie, dans un sens)... Mais, peut-être que pas car j'ai l'impression que "état psychique" et "symbolisme" sont des termes atmosphériquement modulables.

Jean-François

[curieux]

J'ai bien envie de lancer quelque chose, mais je suis sûr que vous allez pas suivre... Allez on va tenter l'expérience, on verra bien ! Vous aimez ici les défis, vous aimez défier les "zozo"... Aujourd'hui, c'est moi qui vous lance un défi. Pour vous faire comprendre à quel point le système de la preuve est vain, prouvez-moi...
que la Terre tourne autour du Soleil.
Facile hein ? Au premier abord en tout cas.

Allons Silence, tu essaye d'emberlificoter ton monde avec tes défis à la con. Tu sais pertinement que la preuve repose sur un acquis scolaire minimum et que la preuve qu'on peut apporter ne satisfairait pas le zoulou ou l'amazonien qui ne l'a pas, ni même l'enfant qui pose la question.
Si je ne sais rien de la gravitation, je ne sais pas qu'il est plus facile au corps leger de tourner autour du plus lourd que l'inverse et la preuve tu ne me l'apporteras pas.
Certaines preuves demandent un cheminement intellectuel basé sur un acquis, celle que tu réclames en fait partie et sera essentiellement axé sur les maths. Le principe d'économie renforcera ma certitude rien qu'en calculant la vitesse du soleil autour d'une hypothètique orbite terrestre, en comparant l'énergie cinétique de chaque cas je n'ai pas besoin de plus de preuve pour choisir d'arrêter là les frais du sceptiscisme.

Pourquoi on va à l'école dès le plus jeune âge, à ton avis ?
Parce que le système de la preuve est vain ?
T'as un problème.

[Silence]

Démonstration :

denis :

Aujourd'hui, c'est moi qui vous lance un défi. Pour vous faire comprendre à quel point le système de la preuve est vain, prouvez-moi...

que la Terre tourne autour du Soleil.
Encore du niaisage.
En doutez vous ?

moi :

Encore du niaisage ? Je n'ai pas dit ce que j'en pensais ! Pour un forum sceptique, je trouve que vous vous adonnez tous un peu trop à la spéculation.

JF (vous permettez que je vous appelle JF ?) :

C'est de la spéculation que d'admettre que la Terre tourne autour du Soleil?

La preuve est faite que vous êtes soit diminué intellectuellement, soit malhonnête... Vous choisissez lequel ? Au cas où vous tomberiez dans le premier cas : denis spéculait sur l'idée que je me fais de la réponse à ma question.
Ca c'est fait.

Chez certains serpents, les infra-rouges sont perçus par des organes cutanés. Et, si ces sens sont considérés comme des sous-catégories particulières, c'est parce que les systèmes neuraux d'analyse sont différents. C'est pourquoi on peut parler du goût et de l'odorat. Mais, vous vous êtes laissé distraire: j'ai amené des sens peu connus (peu "conventionnels") mais étudiés parce qu'ils ont une incidence observable, vous n'avez rien amené d'autre qu'une allusion à des sens non-nommés qui serviraient à on ne sait trop quoi.

Est-ce qu'à chaque fois que je vais parler d'un truc, il va falloir que je sorte une encyclopédie ???
Pour tout ce genre de détails, il y a Wikipédia. Je vois pas pourquoi évoquer les fameux cinq sens traditionnels m'obligent à parler exhaustivement de TOUS les sens connus et inconnu, y compris ceux des animaux, alors que dans le cadre de la discution nous parlions des HOMMES ! Que viennent faire les serpents ? En fait vous êtes comme Zwielicht, vous n'êtes ici que pour vous pavaner avec vos précieuses connaissances, très précises, mais qui n'ont aucun sens. Les gens comme vous, devant une peinture de maitre, ils vont se coller le nez à la toile et entreprennent un minutieux examen des coups de pinceau, mais n'ont même pas la présence d'esprit de reculer de trois pas pour comprendre l'oeuvre dans son entier.

Quand on a rien d'interessant à dire, on détourne l'attention en parlant d'autre chose, si ça continue, au prochain post, vous allez "quoter" une partie de ma prose pour montrer du doigt une erreur de grammaire que j'aurais commise, ou une faute d'accord. Ben d'ailleurs vous avez déjà commencé dans le même genre, preuve numéro 2 :

(constructivité) : Aucune idée, ce mot est inconnu dans mon Petit Larousse Illustré (par Moebius).

Vous ne cherchez pas à comprendre comment nous voyons le scepticisme

Ou alors vous n'êtes pas capable de défendre le scepticisme. D'ailleurs, je vous rassure, vous n'êtes pas du tout sceptique. (Sauf au sujet de l'amour, pauvre fou, mais passons). Et n'allez pas me faire croire que le scepticisme moderne, c'est (blablabla) et que je suis resté à une vision archaïque, etc... je viens de parcourir ce forum, et il y a effectivement des vrais sceptiques/zététiciens. C'est pas parce qu'on se met une plume entre les fesses qu'on ressemble à coq.
C'est dommage, je souhaitais réellement avoir une vraie, bonne discution, mais ceux avec qui j'aurais voulu discuté ne sont pas venus, et vu comment ça troll ici, ils ne viendront plus. C'est sûr que ceux-là, ils ont une façon de discuter bien différente. On aime ou on aime pas, on est d'accord ou pas avec eux, mais au moins, ils sont respectueux et intellectuellement honnêtes.

Je suis neurobiologiste, pas médecin.

Parfait ! Comme ça nous sommes d'accord, vous n'êtes pas apte à juger sur ce que je n'ai pas dit. On avance.

Par votre refus de dire quelle compétence vous avez pour parler de la science, vous m'avez convaincu que vous n'en avez pas véritablement. Votre "rappel" est plus "je l'ai lu quelque part et vais essayer de vous faire croire que je parle en connaissance de cause". Ca m'explique beaucoup de la vacuité de vos propos sur le sujet.

Si je vous dit que je suis physicien, vous allez me dire que je n'ai pas autorité pour parler des sujets style biologie, si je suis psychologue, alors la science fondamentale ne sera pas faite pour moi me direz vous, si je suis mathématicien, alors là c'est encore pire ! Les mathématiciens n'ont aucun contact avec la réalité.
Donc je vous dirais rien, et c'est ça qui est amusant.
Maintenant concernant la vacuité, relisez-vous.

Moi j'ai parlé. Vous, avec la malhonnêteté intellectuelle que vous avez, pouvez dire que ça valait rien.
Par contre TOUTES les réponses que j'ai eu c'était :
"Houlàlà, c'est plein de sophisme, oulala, biais de raisonnement, oulala .... (tiens, il parle des 5 sens, mon domaine moi qui suis neuro-biologiste, c'est le moment de frimer !) " suivi d'un petit exposé inutile et hors-sujet sur tous les sens existants. Par contre les sois-disant biais et sophismes, vous avez été bien incapable de les montrer du doigt.
A quel moment apportez-vous une information ? (abstraction faite du hors-sujet sur les sens)

Aucune information.
Juste une critique, souvent douteuse (qui va jusqu'au détournement de propos), systématique, déformante, stérile.

D'ailleurs tiens rigolons un peu avec vos déformations,
moi :

Bon alors voyons voir, qu'un oeil puisse voir la lumière, les infra-rouges, les ultra-violet, ou que sais-je, ça s'appelera toujours la "vue"

Chez certains serpents, les infra-rouges sont perçus par des organes cutanés.

Dans ma phrase je parle d'oeil, vous essayer de faire l'érudit, en me parlant de serpent (alors que comme dit plus haut, on parlait d'humain) qui perçoivent les infra-rouge par la peau. Mais je n'ai pas dit : "les infra-rouges, les UV et la lumières font partie de la vue car capté par les yeux", mais : "qu'un oeil puisse voir la lumière, les infra-rouges, les ultra-violet, ou que sais-je, ça s'appelera toujours la vue". La proposition reste donc VRAIE. Donc c'est une critique complètement stupide. Comme vous n'avez rien de concret pour me discréditer, vous inventez n'importe quoi.

Cette petite démonstration, à base de "quote" comme vous les aimez bien, prouve bien que vous n'êtes pas un interlocuteur valable, vous non plus. Il n'y a pas de discution possible avec quelqu'un comme vous. Vous ne cherchez qu'à "gagner" une confrontation, et par tous les moyens. J'ai connu des fanatiques de Dieu qui avaient plus d'honnêteté dans leur démarche.

La meilleure preuve est certainement que les modèles mathématiques qui tiennent compte de ce phénomène pour prévoir le déplacement des astres permettent des prédictions réalisées. Ensuite, comme je l'ai signalé, tous le développement de la recherche exploratoire astronomique prend en considération ce phénomène: il n'y aurait pas de photos de Mars, Vénus, Jupiter, etc. si ce n'était pas vrai. Ce n'est peut-être pas la Vérité Ultime, peut-être qu'en fait, le véritable référentiel se trouve ailleurs (hors du système solaire, par exemple)? Mais, cela n'empêche que c'est un phénomène démontré concrètement ("corroboré massivement par l'empirisme", selon votre terminologie).

Ca c'est pas une preuve. De plus quand on crie sur tous les toits que l'empirisme ça prouve rien, on le ressort pas 5 minutes après quand c'est son tour de parler. Si ce genre de démonstration était correcte, alors j'appelle tout de suite les ésotéristes, et même les charlatans ! Ca va valider ferme !
Et puis tout est archi-faux, que le soleil ne soit pas au centre (et je le redis, ce n'est pas ce que je pense), n'empêche pas d'envoyer des fusées et des sondes dans l'espace. Rien à voir. L'énoncé est pourtant simple. Si vous faites de la recherche, vous avez quand même dû faire un peu de mathématiques, alors revoyez votre copie et formulez-moi tout ça comme une VRAIE démonstration, en langage formel. Ca prend pas plus de 5 minutes.

EDIT ! le message de Curieux fut posté pendant que je tapais mon texte :
à Curieux :

Tu sais pertinement que la preuve repose sur un acquis scolaire minimum

Pré-di-cat ! Tu vois que c'est bon de suivre mes conseils
Eh oui, en disant cela, tu me réjouis, la preuve repose donc sur un truc improuvable.
La preuve est le maillon d'une longue chaine bien solide, bien tangible, mais accrochée à du "probable", de l' "incertain".
Content que tu l'admettes.
Flash-back : SAVOIR = CROYANCE



à Zwielicht :

Quand on ne connait rien, vaut mieux se la fermer.

Tu préfère quoi :
"quand on est hors sujet on évite de l'ouvrir" ?
ou
"quand on sait pas penser par soi-même on évite d'utiliser le mot obscurantisme" ? (un peu plus bas dans ton texte, j'ai la flemme de quoter)