Enquête sur la vaccination

[Ptoufle]

Bonjour,

j'ai découvert hier la publication d'une enquête sur la vaccination, et l'obligation qui en est faite en France.
Je vous invite à la consulter :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29361
Et plus particulièrement l'enquête complète (pdf):
http://www.agoravox.fr/enquete-agoravox ... ations.pdf
Pour ma part je trouve curieux qu'un journaliste se permette d'utiliser certaines sources douteuses (Alternatives-Santé), qui plus est en le sachant !
Ainsi on lit page 33 :

Le rapport signale seulement que « la revue Prescrire constitue une forme d’exception dans cet ensemble ». Ce à quoi nous ajoutons que les revues Alternatives Santé, Pratiques de santé ou Votre santé, bien que n’étant pas du même type ni reconnues par le milieu médical dans son ensemble, apportent des contrepoids à cette trop grande proximité de la presse avec le milieu industriel. Même s’ils tombent quelquefois dans l’excès inverse.

Si on reconnaît qu'elles vont à l'excès, quelle crédibilité peut-on leur accorder sur le reste, par rapport à une revue comme Prescrire ?

D'ailleurs, d'entrée ça commence mal :
page 4 :

Les discours officiels (« seule la vaccination, qui est globalement inoffensive et dont les bénéfices dépassent de beaucoup les éventuels effets indésirables, permet de lutter efficacement contre les maladies infectieuses ; il faut donc vacciner au maximum pour protéger la population et espérer éradiquer ces maladies ») ou, à l’opposé, extrémistes (« les vaccins ne sont que des poisons et n’offrent jamais aucune utilité »), nous paraissent tous les deux simplistes et réducteurs. Ils sont donc faux et contreproductifs.

Avec les sources citées, surtout côté "anti-vaccination", ça semble un peu simpliste comme conclusion.
Bref : "ou là, il y a des pour et des contre, donc la vérité doit se situer entre les deux". Imaginez le débat évolution/créationnisme ainsi...

Tout cela me paraît, à moi, bien inquiétant...

[Jean-Francois]

Avec les sources citées, surtout côté "anti-vaccination", ça semble un peu simpliste comme conclusion.
Bref : "ou là, il y a des pour et des contre, donc la vérité doit se situer entre les deux". Imaginez le débat évolution/créationnisme ainsi...

Ben, c'est déjà le cas. Les créationnistes essaient de faire croire que parce qu'il y a quelques scientfiiques créationnistes il y a un gros débat sur la question. Le truc est de réduire la majorité des experts comme ayant un poids égal à celui des quelques contradicteurs. Bref, de donner une fausse perspective au "débat". (C'est pourquoi Talk Origins avait lancé le "Project Steve": rechercher tous les scientifiques dont le prénom est steve ou une variation - fémmes comprises - qui appuient l'évolution, pour montrer que même avec cette restriction il y avait encore plus de pro-évolution que de créationnistes.)

Les anti-vaccination font la même chose, tout comme les "AIDS denialists" (ceux qui nient soit l'existence du SIDA, soit l'implication du HIV dans le SIDA): ils montent en épingle les propos discordants de quelques scientifiques e tminimisent l'ensemble des propos (et recherches) sur le sujet. C'est plus une question de défendre une idéologie que de s'intéresser aux faits.

C'est assez inquiétant à certains endroits, surtout Angleterre et certains états des USA*, mais je ne crois pas qu'en France ça se propage. Bien trop fiers de Pasteur

Jean-François

* C'est pire quand déteint sur l'aide humaintaire.

[curieux]

En France on considère les Anti-vaccinations comme les Anti-Voitures.
Vu les services rendus il n'y a même pas à se poser la question. La vraie question est plutot "que faire pour que le nombre d'accidents soit de plus en plus réduit."
En ce qui concerne les voitures, chacun fait bien comme ça lui chante, ceux qui préferent la marche, libre à eux, mais avec la vaccination on entre dans le danger de laisser proliférer des maladies à cause de ceux qui ne font pas vacciner, c'est un autre problème.
La liberté de chacun s'arrete là où commence celle des autres.

[Aéroplaneur]

J'avais lu un article qui expliquait que des maladies que l'on croyait disparues réapparaissent à cause d'une sorte de mode anti-vaccination.

[curieux]

il me semble qu'il s'agit de la tuberculose.

[Aéroplaneur]

il me semble qu'il s'agit de la tuberculose.

Je crois que c'est ça; mais je ne suis pas sûr.

[Davidof]

En ce qui concerne la France faites une recherche sur les pays voisins qui ne vaccine pas et comparez le nombre de tuberculeux.
Vous aurez surement des données pour mieux éclairer votre opinion.

[Ptoufle]

Salut Davidof,

je te propose de nous donner tes sources et conclusions.

[Davidof]

Salut Davidof,

je te propose de nous donner tes sources et conclusions.

Merde, on commence a peine les préliminaires et tu est déja sur le point de conclure.
Bon si tu insistes,de souvenir,la plupart des pays voisins de la france ne sont pas les plus grands vaccineurs et non pas plus de cas.

[Jonathan l]

Chez les jeunes de la rue ils y a beaucoup d'enti-vaccination. Et aussi beaucoup qui non pas les "moyens" de se faire vaccinez. (L'accès a des services de santé st plus compliqué pour eux).
Et il y a des cas de tuberculose assez fréquemment. Ok, est-ce attribuable à l'attitude anti-vaccin ou au mode de vie qui est à risque? Je ne le sait pas. Mais j'ai rencontrez des jeunes qui avait la tuberculose et qui refusait tout de même les traitements. Heureusement les tribunaux sont assez rapide à agir dans ce genre de cas et forcèrent les jeunes à ce faire vacciné.

Je me souvien de quelque cas ces dernières années qui on défrayé la manchette de pesonne qui ont du être forcé par le tribunal.

[Ptoufle]

Bon si tu insistes,de souvenir,la plupart des pays voisins de la france ne sont pas les plus grands vaccineurs et non pas plus de cas.

Ca c'est ta conclusion, mais il me faut plus qu'un "de souvenir" concernant les sources...

[Davidof]

Bon si tu insistes,de souvenir,la plupart des pays voisins de la france ne sont pas les plus grands vaccineurs et non pas plus de cas.

Ca c'est ta conclusion, mais il me faut plus qu'un "de souvenir" concernant les sources...

Après avoir longuement analysé ton texte, j'ai décidé de t'amener a l'abrevoir.

Voila donc une source :
http://www.swiss-paediatrics.org/paedia ... html#ref10

Content?

[Ptoufle]

Après avoir longuement analysé ton texte

Pas trop longtemps quand même j'espère

, j'ai décidé de t'amener a l'abrevoir.

Voila donc une source :
http://www.swiss-paediatrics.org/paedia ... html#ref10

Merci . La tuberculose n'est donc plus endémique en Europe de l'ouest, ce qui peu effectivement remettre en cause la nécessité de la vaccination obligatoire pour cette maladie.
D'autant que le BCG n'est pas très efficace puisqu'il ne permet que de limiter les conséquences de la maladie. Il n'enraye donc pas sa propagation.
http://www.invs.sante.fr/beh/1997/97jan ... 4.html#vac

[Davidof]

Après avoir longuement analysé ton texte

Pas trop longtemps quand même j'espère

, j'ai décidé de t'amener a l'abrevoir.

Voila donc une source :
http://www.swiss-paediatrics.org/paedia ... html#ref10

Merci . La tuberculose n'est donc plus endémique en Europe de l'ouest, ce qui peu effectivement remettre en cause la nécessité de la vaccination obligatoire pour cette maladie.
D'autant que le BCG n'est pas très efficace puisqu'il ne permet que de limiter les conséquences de la maladie. Il n'enraye donc pas sa propagation.
http://www.invs.sante.fr/beh/1997/97jan ... 4.html#vac

Pourquoi t'intéresse tu au sujet présent?
Est-ce pour toi?
Pour tes enfants?

[Jean-Francois]

Bon si tu insistes,de souvenir,la plupart des pays voisins de la france ne sont pas les plus grands vaccineurs et non pas plus de cas.

"De souvenir", il me semble que c'est faux. Par exemple, il y a une recrudescence de la rubéole (ou de la variole) en Angleterre suite aux pressions de groupes anti-vaccination.

Jean-François

[Poulpeman]

Salut à tous,

L'article d'agoravox me parait assez tourné "anti-vaccin", bien que l'opinion ne soit pas clairement exprimée.
Le dernier commentaire sur l'article est assez interessant : parler d'innocuité pour un medicament ou un vaccin est dérisoire.

Le seul point sur lequel je leur donne raison, c'est sur l'aspect communication / transparence. C'est vrai que l'information concernant la vaccination est insuffisante.

La vaccination a permis d'eradiquer la variole, et la poliomyelite est en voie d'eradication. Alors pour le BCG, il reste necessaire tant que la tuberculose n'aura pas été eradiquée, surtout s'il subsiste quelques cas dans les pays occidentaux.

De plus, les derniers vaccins mis sur le marché permettent de prevenir les gastroenterites, les cancers du col de l'uterus. Les vaccins actuellement en developpement protegerons contre certaines meningites (type B), les ulcères de l'estomac, l'hépatite C, le VIH (discutable, surtout vu l'echec du vaccin developpé par Merck), et meme les caries dentaires (et bien d'autres). Il existe aussi un vaccin contre alzheimer en developpement.
Ca c'est pour les vaccins dits prophylactiques. Il existe aussi des vaccins thérapeutiques qui seront en majorité destinés à traiter les cancer.

Vu les benefices et la rareté des effets secondaires, je pense que la question du rapport benefice/risque ne se pose meme pas.
Mais comme le vaccin est administré à des personne non malades, les rares effets secondaires sont très mal perçus (le vaccin rend malade une personne saine).

Poulpeman.

[Davidof]

Voici donc des chiffres qui pourraient faire réfléchir

http://www.sante-solidarite.com/polcourb.htm

[Poulpeman]

Bonjour Davidof,

Voici donc des chiffres qui pourraient faire réfléchir

http://www.sante-solidarite.com/polcourb.htm

Ceci est un site de propagande anti-vaccin. Les courbes vers lesquelles pointent ton lien sont très vieilles, très douteuses et proviennent d'un livre anti-vaccin.

Sur le site en question, on peut lire :

Ce point concerne tout particulièrement les vaccins à virus vivants et notamment le vaccin antipolio buccal. Ce vaccin comporte trois souches virales que des mutations ont rendues non pathogènes ; malheureusement il peut se produire des mutations reverses qui redonnent la virulence et entrainer une poliomyélite paralytique (de tels cas ont été régulièrement rapportés par la littérature médicale)

Faux. D'ailleurs il n'y a pas de référence. Facile de dire que "de tels cas ont été régulièrement rapportés par la littérature médicale" sans avancer la moindre preuve.

Les vaccins contiennent des stabilisateurs, des adjuvants pour renforcer le pouvoir antigénique. Certaines de ces substances sont nocives.
Ainsi les dérivés de l’aluminium (certains vaccins contiennent 650 à 1250 µg/litre d’aluminium soit 40 à 80 fois la norme europénne autorisée) sont actuellement suspectés d’être un facteur déclenchant de la maladie d’Alzheimer.
L’aluminium est toxique pour le cerveau au delà de 100 µg/l.

Ah ! L'aluminium ! L'ennemi juré des anti-vaccins !
Pas de bol l'aluminium n'a jamais été mis en cause dans les vaccins, pourtant c'est l'adjuvant le plus courant, utilisé à des millions de doses chaque année. S'il avait des effets nocifs, ça se saurait.
650 à 1250µg/L qu'ils disent. Bof, vu qu'un vaccin contient generalement 2mL de liquide, ça fait 2,5µg max par vaccin. On est très loin des doses nocives. Bonjour l'alarmisme.
Et le lien avec Alzheimer est un mythe.

Actuellement, le REVAHB (association qui recense les complications de la vaccination contre l’Hépatite B) dénombre 1800 cas de complications plus ou moins graves avec de nombreuses pathologies auto-immunes.

Et alors ? Les enquetes de l'OMS n'ont revelé aucun lien avec le vaccin anti-hépatite B.
D'ailleurs ce recensement ne veut rien dire. Il suffit que quelqu'un attrape une grippe 3 semaines apres son vaccin pour accuser le vaccin. Facile d'arriver à 1800 cas !

Aller, un petit dernier pour la route. Il est gonflé celui-là !

L’autisme a été multiplié par trente, entre 1978 et 1999, aux États Unis et à Londres. Cela correspond aux campagnes de vaccination (ROR) dans ces deux pays. Le hasard n’existe pas.

Quelle correspondance ???
Et puis l'autisme, c'est de naissance, ça ne s'attrape pas comme un rhume. Alors franchement

Bon, j'arrete là. Si je continue la lecture je vais finir par vomir

Cordialement.

[Poulpeman]

Petit ajout : Les vraies données sur la poliomyelite en France.

Le graphe visible sur le lien posté par Davidof ment honteusement : le vaccin a été introduit en 1958 et non 1956 (la date de 1956 veut faire croire que l'augmentation du nombre de cas entre 56 et 57 est due au vaccin lui meme.)

[Davidof]

Petit ajout : Les vraies données sur la poliomyelite en France.

Le graphe visible sur le lien posté par Davidof ment honteusement : le vaccin a été introduit en 1958 et non 1956 (la date de 1956 veut faire croire que l'augmentation du nombre de cas entre 56 et 57 est due au vaccin lui meme.)

Sur ce site on a 1955
http://www.gsk.fr/gsk/votresante/vaccin ... ins_1.html

[Poulpeman]

Sur ce site on a 1955
http://www.gsk.fr/gsk/votresante/vaccin ... ins_1.html

Etonnant.
Mais je fais plus confiance à l'institut de veille sanitaire (je n'ai pas trouvé de source plus fiable).
A mon avis c'est plutot 58. Mais bon, c'est du chipotage.

Cordialement.

[Davidof]

Sur ce site on a 1955
http://www.gsk.fr/gsk/votresante/vaccin ... ins_1.html

Etonnant.
Mais je fais plus confiance à l'institut de veille sanitaire (je n'ai pas trouvé de source plus fiable).
A mon avis c'est plutot 58. Mais bon, c'est du chipotage.
Cordialement.

Salut

Comment expliquer que le choléra,la peste,la scarlatine ont tous été éradiqués sans mesures spéciales autre qu'une hygiène accrue?

Et puis l'autisme, c'est de naissance, ça ne s'attrape pas comme un rhume. Alors franchement.

Allons-y donc avec d'autres chipotages puisque tu aimes.

http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=11323

[Poulpeman]

Comment expliquer que le choléra,la peste,la scarlatine ont tous été éradiqués sans mesures spéciales autre qu'une hygiène accrue?

De nombreuses maladies ont nettement diminué grace à l'hygiène. Il n'y a rien de mysterieux là dedans.

Allons-y donc avec d'autres chipotages puisque tu aimes.

http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=11323

Encore un mythe.
Le thiomersal n'a jamais été lié à l'autisme. L'étude cité dans ton lien (fichier pdf) ne fait que comparer les symptomes de l'autisme et ceux de l'intoxication au mercure. Si les signes cliniques se ressemblent, l'étude n'apporte pas de lien de causalité entre le thiomersal et l'autisme.
Le reste de l'argumentaire de l'article est assez bidon.
D'ailleurs, l'essentiel de la litterature demontre l'absence de lien :
Vaccines and autism: evidence does not support a causal association
Early thimerosal exposure and neuropsychological outcomes at 7 to 10 years
Immunizations and autism: a review of the literature

En fait, l'age d'apparition de l'autisme suit de près les vaccinations de base, et certains parents font aisement le lien. Mais il n'y a pas causalité.

Il faut se méfier de ce genre d'article de vulgarisation médicale. Beaucoup ne sont pas très critiques vis-à-vis des informations obtenues. Ces articles présentent souvent l'avis de quelques médecins supportant des hypothèses qui sont loin de faire l'unanimité dans la communauté scientifique.
Méfiance donc face à ce type d'information erronée.

Cordialement.

[Davidof]

Comment expliquer que le choléra,la peste,la scarlatine ont tous été éradiqués sans mesures spéciales autre qu'une hygiène accrue?

De nombreuses maladies ont nettement diminué grace à l'hygiène. Il n'y a rien de mysterieux là dedans.

Donc tu conçoit très bien que l'hygiène/alimentation joue un role important.Maintenant le tout est de savoir si
(comme les propagandistes le disent) la vaccination est bien la cause du déclin des épidémies.

Encore un mythe.
Le thiomersal n'a jamais été lié à l'autisme. L'étude cité dans ton lien (fichier pdf) ne fait que comparer les symptomes de l'autisme et ceux de l'intoxication au mercure. Si les signes cliniques se ressemblent, l'étude n'apporte pas de lien de causalité entre le thiomersal et l'autisme.
Le reste de l'argumentaire de l'article est assez bidon.
D'ailleurs, l'essentiel de la litterature demontre l'absence de lien :
Vaccines and autism: evidence does not support a causal association
Early thimerosal exposure and neuropsychological outcomes at 7 to 10 years
Immunizations and autism: a review of the literature

En fait, l'age d'apparition de l'autisme suit de près les vaccinations de base, et certains parents font aisement le lien. Mais il n'y a pas causalité.

Il faut se méfier de ce genre d'article de vulgarisation médicale. Beaucoup ne sont pas très critiques vis-à-vis des informations obtenues. Ces articles présentent souvent l'avis de quelques médecins supportant des hypothèses qui sont loin de faire l'unanimité dans la communauté scientifique.
Méfiance donc face à ce type d'information erronée.

T'es vraiment convaincu que tout ceci est un mythe?
Dans le lien que j'ai présenté il est écrit:

« Il est impossible de trouver une seule étude qui montre l’innocuité du thimerosal » déclare le Docteur Boyd Haley, chef du service de chimie à l’université du Kentucky, qui a publié plus d’une centaine d’articles sur la toxicité du mercure dans les plus prestigieux journaux scientifiques. « Si vous injectez ce produit animal, son cerveau est touché. Si vous l’appliquez sur un tissu vivant, la cellule meurt. Si vous l’introduisez dans une éprouvette, la culture est détruite. Sachant cela, il est impossible de croire que l’on peut l’injecter dans un corps de bébé sans causer de dommage ».

Sur le plan clinique, les manifestations de l’autisme et de l’intoxication mercurielle sont souvent superposables : dégradation de la qualité de la communication, indifférence pour les autres, confusions mentales, peurs irrationnelles, manifestations schizoïdes, désordres obsessionnels compulsifs, trouble de la coordination des mouvements, ainsi que des troubles de l’audition et de la compréhension

En juillet 2000, après avoir analysé plus de 180 publications, un groupe d’étude américain a publié les fruits de son travail de synthèse sur les relations entre autisme et empoisonnement par le mercure [cf. S.Bernard, et al., « Autism : a Novel Form of Mercury Poisoning », in ABC Research, juillet 2000].

En 1998, la FDA déclara que les enfants qui recevainet tous les vaccins recommandés absorbaient 30 à 50 foisd plus de mercure que la dose admise par l’Agence de protection de l’environnement des Etats-Unis.

Mais ce n’est qu’en juillet 1999 que l’académie américaine des pédiatres publia une mise en carde contre les vaccins contenant du thimerosal. La même année, la FDA annonçait qu’un enfant qui recevait un vaccin multiple pouvait être exposé à une dose 100 fois supérieure à celle admise pour un adulte.

[Poulpeman]

Re-bonsoir Davidof,

Le graphe que tu proposes est issu du meme site que j'ai précedemment critiqué. Je te suggère de varier tes sources, et d'en trouver de plus sérieuses si possible.

Concernant l'autisme et le thiomersal, je t'ai deja répondu.
Si tu ne souhaites pas tenir compte de mes remarques, je ne vais pas passer plus de temps à faire des recherches pour contredire les théories conspirationnistes non-fondées que tu véhicules sans réflechir.

Poulpeman.