Forum Sceptique

On entend souvent dire (ici par exemple) que le symbole du svastika, tel qu'utilisé par les nazis, était dans le sens contraire de celui utilisé par les bouddhistes et les hindous..

Que dans le sens des nazis, le symbole signifie le mal ou la destruction, et dans l'autre sens, il signifie le bien-être, la paix, etc.

Or je ne connais aucune source littéraire primaire qui abonde en ce sens. De plus, j'ai déjà vu, que ce soit en Amérique ou en Asie, des svastikas dans des temples bouddhistes qui étaient dans le même sens que celle des nazis.

Voici les deux sens possibles. Celui en rouge est celui utilisé par les nazis.

On voit ici, sur la poitrine du bouddha Sakyamuni (au milieu, rangée du bas), un svastika dans le même sens que celui des nazis. La photo date de 2005.

Salut Zwielicht,

Est-ce une photo personnelle ?
Sinon on pourrait penser que la photo a pu être inversée.

Autre possibilité, l'artiste s'est gourré en la peignant...

C'est une photo personnelle et je ne l'ai pas inversée (accidentellement ou intentionnellement).

Ce n,est pas la première fois que j'en vois une qui soit dans le sens des nazis dans un contexte boudhiste.

Salut,

D’après Wikipédia, le bouddhisme utilise le svastika dans les deux sens.

Mais c’est dans l’hindouisme que la différence de sens devient nette : le svastika pointant en haut vers la droite (卐) symboliserait “la construction, la croissance” (Pravritti), en référence au dieu Brahma.

Le svastika “inversé” (卍) représenterait “l’involution, la destruction” (Nivritti).

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Mais c’est dans l’hindouisme que la différence de sens devient nette : le svastika pointant en haut vers la droite (卐) symboliserait “la construction, la croissance” (Pravritti), en référence au dieu Brahma.

Le svastika “inversé” (卍) représenterait “l’involution, la destruction” (Nivritti)

En effet, c'est fort possible que ce soit le cas de l'hindouisme, qui est antérieur au bouddhisme, et non du bouddhisme (ou du jainisme).

Toutefois les notions de nivritti et de pravritti que je connais sont différentes de ce que tu écris ici.. J'ai toujours entendu que la pravritti était la tendance à la répétition "mécanique", à l'action et à l'extraversion, tandis que nivritti était l'éveil à la réalité, l'abstension et l'introversion. Il en est question entre autres dans la Mahabharata, je tiens aussi ceci d'autres sources. Mais il peut bien sûr y avoir différents courants d'interprétation qui coexistent dans l'hindouisme.

De même j'aimerais mettre la main sur une source primaire qui parle du sens du svastika et de nivritti / prakriti afin d'être convaincu une bonne fois. Je vais fouiller..

Enfin, je suis sidéré de voir qu'il existe un caractère ASCII de svastika ! C'est toutefois pratique dans un sujet comme celui-ci.

Salut,

Zwielicht a écrit : Enfin, je suis sidéré de voir qu'il existe un caractère ASCII de svastika ! C'est toutefois pratique dans un sujet comme celui-ci.

Ce caractère ASCII a disparu ???

Chez moi, il ne s'affiche plus... vraiment bizarre.

Hallu

Hallucigenia a écrit :Salut,

Zwielicht a écrit : Enfin, je suis sidéré de voir qu'il existe un caractère ASCII de svastika ! C'est toutefois pratique dans un sujet comme celui-ci.

Ce caractère ASCII a disparu ???

Chez moi, il ne s'affiche plus... vraiment bizarre.

Hallu

Tu as possiblement changer l'encodage des caractères de ton fureteur. Le mien (FireFox) est en Unicode UTF-8 et je vois la svastika.

...À moins que tu ne sois victime d'un complot sioniste des sages de Sion!

Christian

Salut Christian,

Christian a écrit : Tu as possiblement changer l'encodage des caractères de ton fureteur. Le mien (FireFox) est en Unicode UTF-8 et je vois la svastika.

Ah tiens, j'avais pas pensé à ca. Mais après vérification, je suis bien resté en UTF-8.

En fait, j'ai le problème autant sous firefox que sous IE. Par contre, si je repasse sous linux (ubuntu), la svastika s'affiche correctement. Bon, effectivement le problème vient de mon PC, donc je ne m'inquiète plus... de toute façon, avec Windows, plus rien ne peut me surprendre.

Christian a écrit : ...À moins que tu ne sois victime d'un complot sioniste des sages de Sion!

Mais bien sûr ! Visiblement ils s'acharnent sur moi : il y a quelques semaines, ils ont fait planter mon PC (obligé de réinstaller Windows), mon aspirateur commence à se détraquer (comme par hasard!), et j'ai encore une ampoule électrique dans mon salon qui a pété la semaine dernière... j'ai été drôlement naïf de croire à de simples coïncidences.

Ils sont vraiment partout, c'est dingue !!!

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :j'ai encore une ampoule éléctrique dans mon salon qui a pété la semaine dernière...

how convenient...

Salut Hallu,

Tu dis :

il y a quelques semaines, ils ont fait planter mon PC (obligé de réinstaller Windows), mon aspirateur commence à se détraquer (comme par hasard!), et j'ai encore une ampoule électrique dans mon salon qui a pété la semaine dernière...

Pour te consoler, dis-toi que le printemps s'en vient.

Penses-tu qu'ILS peuvent le contrer ?

J'espère que non.

Denis

Hallucigenia a écrit :Mais c’est dans l’hindouisme que la différence de sens devient nette : le svastika pointant en haut vers la droite (卐) symboliserait “la construction, la croissance” (Pravritti), en référence au dieu Brahma.
Le svastika “inversé” (卍) représenterait “l’involution, la destruction” (Nivritti).

Il y a aussi la signification "mâle" vers la droite et "femelle" vers la gauche. C'est en effet que la plupart des religions citées sont issues de l'Hindouisme dans sa version archaïque (-1000/-500)...
De plus les Nazis usaient de deux croix gammées: la zwastika, inscrite dans le carré, et la croix gammée inscrite dans le losange. Or ces deux croix semblent ne pas avoir eut la même signification. La zwastika aurait été investie de l'aryanisme, avec comme référence évidente l'Inde. Tandis que la croix gammée serait issue de la symbolique germanique/scandinave runique, alliant deux symboles de force et signifiant la puissance. Le côté maléfique sous entendu chez les nordiques du moyen âge ne semble pas avoir géné les nazi (pour des raisons qui me semblent évidentes).
Voilà en tout cas ce que je sais à titre personnel. Content de pouvoir partager l'information et la compléter auprès de vous...

Panzermeister a écrit :Il y a aussi la signification "mâle" vers la droite et "femelle" vers la gauche. C'est en effet que la plupart des religions citées sont issues de l'Hindouisme dans sa version archaïque (-1000/-500)...

Quels sont les textes hindouistes qui mentionnent ces significations mâle et femelle ?

Si pour toi, l'hindouisme de l'an -1000 est archaïque, alors je me demande ce qu'est l'hindouisme védique (~ an -3000).

Panzermeister a écrit :De plus les Nazis usaient de deux croix gammées: la zwastika, inscrite dans le carré, et la croix gammée inscrite dans le losange. Or ces deux croix semblent ne pas avoir eut la même signification. La zwastika aurait été investie de l'aryanisme, avec comme référence évidente l'Inde.

Zwastika ?? D'où tiens-tu cette information ? Ce mot, à ma connaissance, n'existe pas.

Panzermeister a écrit :Tandis que la croix gammée serait issue de la symbolique germanique/scandinave runique, alliant deux symboles de force et signifiant la puissance.

Références ????? Aucune des runes scandinaves connues ne ressemble à un svastika ou à une croix gammée (et quelle différence fais-tu entre svastika et croix gammée, par ailleurs?).

Zwielicht a écrit :Si pour toi, l'hindouisme de l'an -1000 est archaïque, alors je me demande ce qu'est l'hindouisme védique (~ an -3000).

C'est de l'Hindouisme primordial proche des racines orale de la tradition Hindoue...

Zwielicht a écrit :D'où tiens-tu cette information ? Aucune des runes scandinaves connues ne ressemble à un svastika ou à une croix gammée (et quelle différence fais-tu entre svastika et croix gammée, par ailleurs?).

Je n'ai pas de référence bibliographique à vous donner, mais juste le souvenir d'informations lues et entendues au fur et à mesure. La croix gammée inscrite dans le losange (comme celle du drapeau) serait donc le résultat de la superposition de deux runes du Futhark S, avec la signification générale de force, puisssance. Il s'agirait d'une sorte de magie runique que le dictateur appréciait (soit-disant, mais je veux bien le croire).
Or la croix inscrite dans le carré est la svastika que l'on retrouve un peu partout d'ailleurs.
Vous pouvez ne pas me croire sur parole bien sûr... mais vous pouvez essayer de vous renseigner de votre côté en attendant que je retrouve mes sources...
Il me semble que c'était un ouvrage de Sagan et Druyan (Comètes) qui citait des formes de comètes comme origine de la croix spiralée. Entre autres...
A vous la balle.

Panzermeister a écrit :La croix gammée inscrite dans le losange (comme celle du drapeau) serait donc le résultat de la superposition de deux runes du Futhark S, avec la signification générale de force, puisssance. Il s'agirait d'une sorte de magie runique que le dictateur appréciait (soit-disant, mais je veux bien le croire).

Encore faut-il trouver des traces dans la littérature qui citent Hitler disant ça...

Et voir deux S futhark dans une croix gammée, c'est peu plausible. Voici pourquoi :

(1)La ligne reliant les deux barres verticales du S futhark n'est pas horizontale et n'a jamais pu l'être (vu que dans les runes, on faisait en sorte qu'il n'y avait pas de lignes perpendiculaires, vu que c'était pour graver dans le bois; certaines lettres auraient été forcément contre le grain du bois); ce qui donnerait un svastika vraiment bizarre. Le svastika peut être décomposé en deux S, mais ceux-ci sont obligatoirement à angle droit.

(2)Le S futhark est constitué de deux branches longues reliées par une branche courte dans le milieu. Si on décompose le svastika en deux S, ce sont assurément des S dont les deux branches courtes sont reliées par une longue

(3)Tout ça mis de côté (et on ne peut pas), c'est extrêmement tiré par les cheveux car un des deux symboles doit subir une rotation; à ce compte, toute assemblage ligne droite peut servir d'inspiration au svastika. La croix chrétienne par exemple.. (mais les runes non, car elles n'ont pas d'angle droit).

Panzermeister a écrit :Vous pouvez ne pas me croire sur parole bien sûr... mais vous pouvez essayer de vous renseigner de votre côté en attendant que je retrouve mes sources...

Ce n'est pas que je crois que vous mentez, mais je crois que vous avez puisé ces informations dans des livres douteux*.. et c'est justement le but de cette catégorie de sujets de faire le ménage dans les idées reçues mais fausses.

Je pense entre autre que vous vous trompez avec le S du logo des SS. Ce S ressemble à la rune dont vous parlez. Mais pas au svastika..

*À côté desquels le Matin des Magiciens ferait office de livre extrêmement rigoureux

Svastika ou Swastika ?

Apparemment, le premier est en français et l'autre en anglais.

Pour ce qui est des différentes sortes utilisées par les Nazis, j'en connais deux principales: celle qui repose à l'horizontale (utilisée surtout par le NSDAP (parti Nazi)) et celle qui est tournée à 45° et repose sur une pointe. Cette dernière était la plus utilisée et se retrouvait généralement dans un cercle. Ce cercle était souvent formé d'une couronne de feuilles.

http://www.germanmilitaria.com/Political/01NSDAP2.html

Raphaël a écrit :Svastika ou Swastika ?

Apparemment, le premier est en français et l'autre en anglais.

Et en français, l'orthographe svastica a déjà été admise. Quant à l'orthographe avec le w, elle est aujourd'hui tolérée en français.

Ce que le plupart des gens ignorent, c'est que le mot est masculin.

Zwielicht a écrit :(1)La ligne reliant les deux barres verticales du S futhark n'est pas horizontale et n'a jamais pu l'être (...) Le svastika peut être décomposé en deux S, mais ceux-ci sont obligatoirement à angle droit...

en effet, mais lisez ceci:

Raphaël a écrit :Pour ce qui est des différentes sortes utilisées par les Nazis, j'en connais deux principales: celle qui repose à l'horizontale (NSDAP) et celle qui est tournée à 45° et repose sur une pointe.

Sur quoi je repose ce lien de Raphael qui montre les croix gammées des deux sortes: http://www.germanmilitaria.com/Political/01NSDAP2.html

Zwielicht a écrit :c'est extrêmement tiré par les cheveux

C'est peut-être vrai, ma foi.
Pour Comète (Sagan/Druyan, 1985), c'est le chapitre sur le Bestiaire des Comètes (~p184-193) apparemment...

Zwielicht a écrit :(...) je crois que vous avez puisé ces informations dans des livres douteux*.. et c'est justement le but de cette catégorie de sujets de faire le ménage dans les idées reçues mais fausses

Dites moi donc si ce site est douteux, car personellement je l'ignore. Or il a l'air instructif à propos de ce sujet : http://www.intelinet.org/swastika/swasti09.htm

Panzermeister a écrit :

Zwielicht a écrit :(1)La ligne reliant les deux barres verticales du S futhark n'est pas horizontale et n'a jamais pu l'être (...) Le svastika peut être décomposé en deux S, mais ceux-ci sont obligatoirement à angle droit...

en effet, mais lisez ceci:

Raphaël a écrit :Pour ce qui est des différentes sortes utilisées par les Nazis, j'en connais deux principales: celle qui repose à l'horizontale (NSDAP) et celle qui est tournée à 45° et repose sur une pointe.

Sur quoi je repose ce lien de Raphael qui montre les croix gammées des deux sortes: http://www.germanmilitaria.com/Political/01NSDAP2.html

Nul. C'est la version la plus connue du svastika nazi. Prend un rapporteur d'angle si ça ne te saut pas aux yeux, les branches sont à angle droit. Même si le symbole a subi une rotation de 45 degrés, ce sont les deux branches qui l'ont subi. De sorte que l'angle relatif reste le même ! Prends-un petit bout de papier et essaie de dessiner un svastika avec deux S futhark, et on en reparlera.

Panzermeister a écrit :Pour Comète (Sagan/Druyan, 1985), c'est le chapitre sur le Bestiaire des Comètes (~p184-193) apparemment...

... Tout ce que dit Sagan, c'est une hypothèse selon laquelle la forme du svastika fut inspirée par les jets de gaz d'une comète approchant la Terre.

Panzermeister a écrit :Dites moi donc si ce site est douteux, car personellement je l'ignore. Or il a l'air instructif à propos de ce sujet

Bien tout d'abord, tu devrais te rendre compte que les S qu'ils prétendent être des runes ne sont PAS des S du futhark. Le S du futhark (http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Futhark) consiste en deux branches plus longues, reliées par une branche plus courte, et à angle aigu. Bref, ceci n'Est pas cela.

Zwielicht a écrit :(1)La ligne reliant les deux barres verticales du S futhark n'est pas horizontale et n'a jamais pu l'être (vu que dans les runes, on faisait en sorte qu'il n'y avait pas de lignes perpendiculaires, vu que c'était pour graver dans le bois; certaines lettres auraient été forcément contre le grain du bois)(...). Le svastika peut être décomposé en deux S, mais ceux-ci sont obligatoirement à angle droit.

En effet, mais ils ont aussi gravé dans (ou sur) la pierre, l'os et le métal, tous matériaux dépourvus de 'fils' (et non de 'grain' qui désigne la texture)...

Zwielicht a écrit :Tout ce que dit Sagan, c'est une hypothèse selon laquelle la forme du svastika fut inspirée par les jets de gaz d'une comète approchant la Terre.

Certes, Pourtant n'est-ce pas cela la Science que de poser des hypothèses mais s'en servir comme si elles étaient la vérité; jusqu'à ce que l'on ai une meilleure hypothèse ?...

Panzermeister a écrit :En effet, mais ils ont aussi gravé dans (ou sur) la pierre, l'os et le métal, tous matériaux dépourvus de 'fils' (et non de 'grain' qui désigne la texture)...

Comme système de communication, il fallait que les runes soient gravables partout. Il te suffit de consulter n'importe quel livre sur les runes pour constater que la rune dont tu parles n'est pas à angle droit. Je l'ai fait, maintenant c'est ton tour.

Panzermeister a écrit :Certes, Pourtant n'est-ce pas cela la Science que de poser des hypothèses mais s'en servir comme si elles étaient la vérité; jusqu'à ce que l'on ai une meilleure hypothèse ?...

En science on ne pose pas n'importe quelle hypothèse. D'abord, il faut qu'on ait besoin d'une hypothèse.

Celle de Sagan sur l'origine du svastika est de la pure spéculation. Rien n'indique qu'il faille chercher une origine extérieure (cosmique) au symbole de la svastika; pas plus que pour n'importe quelle autre forme dessinée par n'importe quelle civilisation. De toutes façons, ça n'a rien à voir avec le sujet actuel, donc j'ignore pourquoi tu amènes cette idée. Le sujet est l'orientation du svastika, et non l'origine (comme s'il pouvait en avoir une).

Zwielicht a écrit :En science on ne pose pas n'importe quelle hypothèse. D'abord, il faut qu'on ait besoin d'une hypothèse.

Hébé...

Zwielicht a écrit :Tout ce que dit Sagan, c'est une hypothèse selon laquelle la forme du svastika fut inspirée par les jets de gaz d'une comète approchant la Terre.

Je crains que Sagan ait développé son idée un peu plus loin que ca. Il cite des ouvrages d'astronomie-astrologie antiques et moyen-âgeux de Chine notamment, avec toute une classification des types de chevelures de comètes observables et observées.
Parmis ces types l'on trouve ceux qui sont en forme de croix (à multiples branches), donc y compris des types à quatre branches.
Quand on sait quel poids pouvaient avoir les augures, on comprend bien que de savoir (ou du moins d'essayer d'avoir une idée sur) les origines des croix gammées qui existent de part le monde est partie intégrante du sujet sur "l'orientation du svastika".

Zwielicht a écrit :Celle de Sagan sur l'origine du svastika est de la pure spéculation.

Libre à vous ensuite de traiter Carl Sagan d'hurluberlu...

Panzermeister a écrit :Quand on sait quel poids pouvaient avoir les augures, on comprend bien que de savoir (ou du moins d'essayer d'avoir une idée sur) les origines des croix gammées qui existent de part le monde est partie intégrante du sujet sur "l'orientation du svastika".

Absolument pas. Rien n'indique que le svastika n'ait pu être (1)inventé et réinventé à quelques âges de l'humanité et en quelques points du globe et (2)emprunté d'une culture à l'autre par les échanges commerciaux ou pillages militaires, chaque fois avec une symbolique plus ou moins différente et sans aucun égard à sa soi-disant orientation. Sagan s'est royalement planté sur ce coup.

Sagan ne s'est pas "planté royalement", car si vous l'avez vraiment lu, vous auriez vu que le ton est celui du scientifique qui expose sa théorie (ou du moins son hypothèse), et qu'il est parfaitement conscient de la répartition mondiale des croix spiralées

Zwielicht a écrit :Enfin, je suis sidéré de voir qu'il existe un caractère ASCII de svastika !

Et pourquoi donc, puisque ce signe est censé avoir été inventé plusieurs fois...

Zwielicht a écrit :le svastika (...)inventé et réinventé

et posséder des sens variés (???) Donc peut-être qu'il vous faudrait reposer votre problématique car ce "fil" a été initié par vous...