Forum Sceptique

Oui je sais c'est un mélange bizarre; je m'explique. Je suis amateur d'histoire et de bateaux de toutes origines. A un moment donné, je me suis interressé à l'histoire de la marine chinoise qui a connu son apogée au XV eme siècle. Un petit lien qui résume bien le contexte et les réalisations de l'époque.

http://artslivres.com/ShowArticle.php?Id=904

Ce qui est surprenant, c'est que cette puissante marine est tombée en désuétude presque du jour au lendemain. Autour de 1435, l'empire a eu d'autre chats a fouetter avec ses voisins du nord et le prestige maritime, en résumé, devenait secondaire. On aurait pu s'attendre une fois les crises passées que cette marine reprenne son dévelopement. Or c'est le contraire qui s'est passé. Non seulement toute l'infrastructure a été démantelée, mais encore, vers 1450, l'empereur a interdit SOUS PEINE DE MORT de tenter de la reconstituer. Ordre suivi au pied de la lettre, puisque seules les petites jonques ont survécu pour le cabotage et la navigation fluviale.
SOUS PEINE DE MORT ??? Bizarre autant qu'étrange. Ce genre de chatiment ne peut s'appliquer que pour une faute grave, une haute trahison envers l'empire, quelque chose d'énorme... Aprés tout, il suffisait à l'empereur de couper les crédits et de fermer les chantiers.... Ca n'a pas de sens.
Et puis un jour je suis tombé sur un petit texte -mais je sais plus ou, je retrouve pas, çà m'énerve- qui faisait état d'une légende, comme quoi cette décision avait été motivée par l'apparition à l'horizon des mers d'un dragon rougoyant gigantesque, ondulant et crachant des éclairs, et le souci d'éviter à la Chine la colère de ce symbole du pouvoir impérial.
Or il y a quelques temps je suis tombé par hasard sur ceci :
http://www.mpl.ird.fr/suds-en-ligne/fr/ ... 2.htm#suds
Je vous laise fouiner sur d'autres sites si çà vous branche mais on peut résumer le cataclysme de la façon suivante: L'éruption de Kuwae a pulvérisé l'ile de la même façon que Santorin en méditerranée il y a plus de trois mille ans. En terme de puissance, si le mont Saint Helens a rejeté environ 1 Km3 de matières (je cite a dessein, elle est assez bien connue, non ?), Krakatoa en a rejeté 4 Km3, et le Tambora en 1815 (?) 8 Km3. Avec Santorin et Kuwae, on passe à plus de 30 Km3. C'est assez coquet. Alors je me dit: le mont Saint Helens a généré une colonne éruptive de 27 km de haut. Alors a combien a pu monter celle de Kuwae ??? Et d'autre part, une colonne de cendre aussi haute, parcourue d'éclairs, çà peut ressembler à quoi a votre avis ?

Voilà, voilà, voilà... Un peu modestement, je voudrais savoir si mon idée tient la route, et surtout je suis preneur de ce tout ce que vous pourriez trouver qui confirmerait ou infirmerait cette idée. A+

Cela se tien je trouve. Le folklore tien toujours une partie de son existence dans la réalité.

Salut,

le seul souci avec cette explication c'est que cette éruption a eu lieu à des milliers de kilomètres de la Chine.
Même en supposant une colonne de fumée de 40km de haut (ce qui serait déjà considérable), je doute que le phénomène puisse être visible de la Chine, compte tenu de la rotondité de la terre. De plus, quand bien même la colonne serait visible, elle apparaîtrait toute petite vue la distance.

Alors, l'explication pourrait coller si dans le même temps on relate un tsunami énorme suite à l'éruption (ce qui doit être probable), et peut-être des nuages de cendres avec des vents très favorables. Mais en aucun cas une colonne.

DDL a écrit :comme quoi cette décision avait été motivée par l'apparition à l'horizon des mers d'un dragon rougoyant gigantesque, ondulant et crachant des éclairs, et le souci d'éviter à la Chine la colère de ce symbole du pouvoir impérial.

Ce n'est pas impossible que les conséquences d'une éruption volcanique lointaine puissent avoir été perçues de cette façon, du moins si on se fie à ce qu'on rapporte sur l'éruption du Krakatoa:

• L’éruption fut à l’origine des couchers de soleil flamboyants, puis rouge lie-de-vin, notamment en Grande-Bretagne.
  Dans plusieurs villes des Etats-Unis, des lueurs rougeoyantes furent prises pour des incendies et l’on fit appel aux pompiers.
  Ces phénomènes se manifestèrent pendant environ trois ans. (Citation le Krakatoa, Mémoire de l'Humanité sous le direction de Nadeije Laneyrie-Dagen, maître de conférence à l'université de Lille-III)
  
  On en connaît aujourd’hui la raison. Les particules de lave pulvérisées montées dans la stratosphère accomplissent plusieurs fois le tour du globe et provoquent ces étranges diffractions de la lumière.

http://www.dinosoria.com/krakatoa.htm

Ptoufle a écrit : le seul souci avec cette explication c'est que cette éruption a eu lieu à des milliers de kilomètres de la Chine.
Même en supposant une colonne de fumée de 40km de haut (ce qui serait déjà considérable), je doute que le phénomène puisse être visible de la Chine, compte tenu de la rotondité de la terre. De plus, quand bien même la colonne serait visible, elle apparaîtrait toute petite vue la distance.
Alors, l'explication pourrait coller si dans le même temps on relate un tsunami énorme suite à l'éruption ...

Je te suis tout a fait, mais on ne se rend pas compte en occident a quel point cette éruption a été cataclysmique. Pour prendre en comparaison des équivalences simples, l'éruption du St Helens a rejeté en gros 1 km3 de matériaux volcaniques (et une colonne de cendre de 27 Km de haut, d'aprés Maurice Kraft). Krakatoa en a rejeté 4 km3. Le Tambora a vomi 8 Km3 en 1815. Avec Kuwae, on passe a une autre échelle
Wikipedia:
Tongoa and Epi islands once formed part of a larger island called Kuwae. Local folklore tells of a cataclysmic eruption that destroyed this island, leaving the two smaller islands and an oval-shaped 12 x 6 km caldera in between. Collapse associated with caldera formation may have been as much as 1,100 m. 32–39 cubic km of magma was erupted, making the Kuwae eruption one of the largest in the last 10,000 years.[1]

A présent comparez avec ce que l'on sait de Santorin (le volcan de l'Atlantide). Extrait de decobed.club.fr
Vers 1645 ± 20 ans av. J.-C, (.....) Cette éruption projeta des pierres ponces et des cendres sur environ 60 m d'épaisseur autour du volcan et jusqu'à 900 km au sud. Le volume de ponces qui fut éjecté lors de cette explosion est estimé à 30 km3 . Ce volume est en accord avec l’effondrement de 300 m de la partie centrale du Santorin.
Cet effondrement créa une caldeira (non donné pour désigner un immense cratère d’effondrement) et qui explique la disposition circulaire (anneau incomplet de 8 km de diamètre et de 85 km2)

En résumé ces deux éruptions sont de la même classe, probablement un poil plus puissante pour Kuwae. Alors pourquoi est-elle méconnue ? Deux choses d'aprés moi. Primo la date de l'éruption autour de 1450 correspond en Europe avec la fin de la guerre de cent ans et juste avant la prise de Constantinople par les turcs. Les européens avaient d'autres chats à fouetter. Ensuite, les dégats infligés dans l'environnement immédiat du volcan. Le Tambora cité plus haut a éradiqué en 1815 toute vie humaine sur l'ile de Sumbawa et presque toute vie organique. Dans ces conditions, on peut affirme sans risque qu'il n'y a eu aucun témoin proche survivant. Seuls ont pu témoigner des personnes situées a une certaine (grande ?) distance.
Donc pas de vision directe depuis la Chine. Par contre, les jonques cabotaient dans toute l'indonnésie et il est plus que probable que le témoignage a été rapporté plus ou moins déformé dans l'empire. Je ne trouve pas de mention de tsunami. Pour qu'il y en ait un, il aurait fallu que ce qui restait du volcan s'effondre rapidement, ou que la géométrie des iles permette au tsunami d'etre perçu en Chine; Est-ce le cas ? Impossible de l'affirmer.
Par contre, pour compléter ce que note Raphael, je pense que le bruit de l'éruption a pu ètre entendu en Chine ! Je m'appuie sur un article lu dans Selection du reader's Digest que j'ai lu dans ... les années soixantes (hé !), traitant de l'éruption du krakatoa, ou il est mentionné que les habitants de la cote Est de Madagascar (!) ont entendu ce qu'ils ont pris pour une bataille navale au delà de la ligne d'horizon. Je me rappelle vaguement d'autres passages citant l'Australie. Quand à l'onde de choc de l'explosion, elle a fait parait-il deux fois le tour de la Terre.

Ce que l'on peut affirmer c'est qu'il y a eu bel et bien de effets secondaires perceptibles. Wikipedia encore:
A study by Dr Kevin Pang of the Jet Propulsion Laboratory[4] drew on evidence found in tree rings, ice cores and in the historic records of civilizations in Europe and China. Oak panels of British portrait paintings had abnormally narrow rings in 1453–55.
In Sweden, corn tithes fell to zero as the crops failed; western U.S. bristlecone pines show frost damage in 1453; and the growth of European and Chinese trees was stunted in 1453–57.
According to the history of the Ming Dynasty in China in the spring of 1453, "Nonstop snow damaged wheat crops." Later that year, as the dust obscured the sunlight, "Several feet of snow fell in six provinces; tens of thousands of people froze to death."
Early in 1454, "it snowed for 40 days south of the Yangtze River and countless died of cold and famine." Lakes and rivers were frozen, and the Yellow Sea was icebound out to 20 km from shore.
The eruption occurred just before the Fall of Constantinople, the last bastion of the once-mighty Byzantine Empire. The Ottoman Turks, led by Sultan Mehmed II, laid siege to the city on April 5, 1453, and conquered it on May 29. Pang found mention of the volcano's aftereffects in chronicles of the city's last days. Historians noted the city's gardens that spring produced very little. On May 25, a thunderstorm burst on the city: "It was impossible to stand up against the hail, and the rain came down in such torrents that whole streets were flooded". On the night of May 22, 1453, the moon, symbol of Constantinople, rose in dark eclipse, fulfilling a prophecy of the city's demise. Four days later, the whole city was blotted out by a thick fog, a condition unknown in that part of the world in May. When the fog lifted that evening, "flames engulfed the dome of the Hagia Sophia, and lights, too, could be seen from the walls, glimmering in the distant countryside far behind the Turkish camp (to the west)," historians noted. Residents of the city thought the strange light was due to reflection from a fire set by the Turkish attackers. Pang said, however, such a "fire" was an optical illusion due to the reflection of intensely red twilight glow by clouds of volcanic ash high in the atmosphere. Many such false fire alarms were reported worldwide after the 1883 Krakatoa eruption in Indonesia.

Résumons : je ne sais pas ce que les chinois connaissaient du volcanisme sauf qu'il n' y a pas (sauf erreur) de volcan en chine. Ils se sont donc trouvés devant un phénomène dépassant leur entendement, en forme de dragon géant grondant (qui a fait bouilloner les flots ?), suivi d'une série de désastres climatiques. Moyennant un poil de superstition, qu'auriez vous fait a la place de l'empereur ?

Et si vous avez d'autres sources, je prend ! A+

Une telle éruption est effectivement difficile à imaginer...

Je conteste surtout le fait que la colonne de fumées ait pu être visible de la Chine. Il est cependant probable, compte tenu des témoignages repris ici par toi et Raphaël, que les effets indirects aient pu être ressentis fortement à des milliers de kilomètres.

J'ajouterais, en y repensant, qu'il est peut-être possible que des marins aient pu observer de plus près le phénomène, et revenir en Chine le relater.

Ptoufle a écrit : J'ajouterais, en y repensant, qu'il est peut-être possible que des marins aient pu observer de plus près le phénomène, et revenir en Chine le relater.

C'est exactement çà.

Désolé DDL je n'avais pas vu que tu le mentionnais déjà dans ton post précédent...

Salut DDL.

Je trouve ton explication assez séduisante. Un truc quand même :

SOUS PEINE DE MORT ??? Bizarre autant qu'étrange. Ce genre de chatiment ne peut s'appliquer que pour une faute grave, une haute trahison envers l'empire, quelque chose d'énorme...

En Chine, fallait-il vraiment à l'époque qu'il y ait une faute grave de commise pour subir ce châtiment ? C'était peut-être courant.

Aujourd'hui encore, la Chine n'est pas un modèle.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit : En Chine, fallait-il vraiment à l'époque qu'il y ait une faute grave de commise pour subir ce châtiment ? C'était peut-être courant.

J'avoue que je ne sais pas vraiment comment çà fonctionnait en 1450, mais çà fait un peu image d'Epinal, non ?

Sinon, je suis en train de lire un livre superbement illustré sur "les trésors de la chine impériale". Je suis arrivé hier soir sur la photo d'un mur de céramique qui m'a stupéfié. Ce mur se trouve au sein de la cité interdite à Beijing. Ca représente un dragon ondulant au-dessus des flots sur fond de ciel et jouant avec une perle d'argent ! Forcément çà m'interpelle. La perle d'argent se retrouve dans pas mal de motifs décoratifs de la cité interdite. Je me demande ce qu'elle peut représenter. Le soleil, la Lune ?
Notez que je suis bien conscient de peut-etre m'auto-influencer, mais tout de même, çà me trouble...

DDL a écrit :Forcément çà m'interpelle. La perle d'argent se retrouve dans pas mal de motifs décoratifs de la cité interdite. Je me demande ce qu'elle peut représenter. Le soleil, la Lune ?

A ma connaissance, l'intervenante qui aurait probablement pu t'aider est Florence (elle est assez versée en culture orientale, même si surtout japonaise). Comme elle a redisparu, tu peux sans doute essayer par message privé. Cette enfilade l'intéressera peut-être?

Jean-François

DDL a écrit :

Hallucigenia a écrit : En Chine, fallait-il vraiment à l'époque qu'il y ait une faute grave de commise pour subir ce châtiment ? C'était peut-être courant.

J'avoue que je ne sais pas vraiment comment çà fonctionnait en 1450, mais çà fait un peu image d'Epinal, non ?

Sinon, je suis en train de lire un livre superbement illustré sur "les trésors de la chine impériale". Je suis arrivé hier soir sur la photo d'un mur de céramique qui m'a stupéfié. Ce mur se trouve au sein de la cité interdite à Beijing. Ca représente un dragon ondulant au-dessus des flots sur fond de ciel et jouant avec une perle d'argent ! Forcément çà m'interpelle. La perle d'argent se retrouve dans pas mal de motifs décoratifs de la cité interdite. Je me demande ce qu'elle peut représenter. Le soleil, la Lune ?
Notez que je suis bien conscient de peut-etre m'auto-influencer, mais tout de même, çà me trouble...

C'est bien tard pour rescuciter cette enfilade (je viens seulement de réaliser que j'avais des MP), mais je peux peut-être t'aider un chouïa.

Pour l'interdiction de la marine hauturière en Chine, je suis assez peu au courant mais c'est intéressant et je vais voir ce que j'ai (je connais mieux la problématique au Japon).

Le dragon et la perle sont des motifs récurrents dans tout l'extrême-Orient, liés à des concepts religioso-mystiques anciens et mélangés (animisme, taoïsme, bouddhisme, etc.). Ils sont toujours liés à l'eau, qu'il s'agisse de pluie, rivières, lacs ou évidemment mers. Bien des pratiques et interdits lui sont liés et maints phénomènes cataclysmiques sont décrits comme une "colère de dragon". Il n'est donc guère étonnant qu'un empereur ait motivé une décision politique par une vision dragonesque.

Pour la peine de mort en tant que menace dissuasive, il s 'agissait en Chine impériale d'une pratique courante: on enjoignait par exemple à un général de revenir victorieux d'une bataille ou aux autorités judiciaires de ramener un criminel dans un certain délai sous peine de mort *, ou à une milice de débarrasser la région d'un animal dangereux sous peine de bastonade, etc. Vous trouverez de nombreuses descriptions dans le formidable roman classique de Shi Nai An "Au bord de l'eau" et surtout dans ses fascinantes notes de fin (éditions Folio).


* en général plutôt à l'envoi dans un mauvais bagne précédé d'une bastonnade et de divers sévices, qui aboutissaient généralement à une mort prématurée. Ces pratiques ont longtemps alimenté un réservoir de brigands et petits généraux rebelles, les victimes potentielles préférant aller se "cacher dans les herbes" que de faire confiance à la "justice" impériale ... on les comprend.

Salut,

Florence a écrit : Le dragon et la perle sont des motifs récurrents dans tout l'extrême-Orient (...) toujours liés à l'eau, qu'il s'agisse de pluie, rivières, lacs ou évidemment mers.

Je vais être un peu hors-sujet, mais ce que tu dis me fait penser au dernier record du monde de Surf (un ride de plus de 17 kilomètres !).

Le mascaret du Guanchao (en Chine) est en effet appelé "Le Dragon d'Argent".
Hallucigenia