Newton le matérialiste et le vide.

[Yanick Toutain]

A) Newton est un matérialiste.

1° Pour lui, point besoin de petits angelots pour faire fonctionner l'univers : tout s'enchaîne logiquement. Tout est relié par des relations de cause à effet.

2° L'univers existe en soi. Il ne s'imagine pas dans Matrix, il ne s'embarasse pas de questions à n'en plus finir sur ce qui se passe au-delà de ses perceptions. Il raisonne comme Lénine : Le monde existe, à nous d'en comprendre les règles de fonctionnement.

3° Newton n'imagine pas qu'il invente la science, il ne pense pas qu'il crée quoi que ce soit. Il pense même qu'il re-découvre ce que les Anciens grecs ont découvert avant lui, et qui a été oublié.

4° Einstein est un positiviste pour qui la réalité du monde s'arrête à sa perception. Il récuse l'existence du monde en soi.

5° Einstein ne découvre rien, il invente. Il s'imagine avoir le droit d'inventer "librement" des "lois".

6° Et on ose présenter leurs thèses comme compatibles.

B) Newton, le matérialiste a construit tout son édifice théorique sur les concepts de Democritos : les atomOs avançant dans le vide.

1° Chaque objet occupe un lieu dans l'espace vide

2° Un objet va d'un lieu objectif (absolu) jusqu'à un autre lieu objectif (absolu)

3° Pendant ce trajet, un délai objectif s'est écoulé.

4° Le rapport entre le trajet (sa longueur) et le délai est donc la vitesse objective.

5° Ces vitesses absolues, objectives, sont le fondement de la science de Newton.

6° Son concept d'inertie est un concept qui ne fonctionne que dans le vide.

C) Le positiviste Einstein et ses épigones prétendent jeter l'eau du bain newtonien (le vide, les vitesses absolues) en conservant le reste des Principia, le bébé !

Mais où est la démonstration ?

Existe-t-il un seul texte qui prétende mettre Newton face à ses (prétendues) contradictions ?

Existe-t-il un seul texte qui prouverait que le vide n'existe pas ?

Existe-t-il un seul texte qui prouverait que la notion newtonienne de vitesse absolue serait absurde ?

J'ai lu l'essentiel de ce que Einstein a écrit sur la question : lui-même n'a pas osé le faire et s'en tire par des pirouettes sans argumentation.

La farce de Michelson ne prouve qu'une chose : Il ne faut pas laisser des expérimentateurs ignares comme Michelson se targuer de résultats qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre :

Il n'a pas pris en compte le mouvement (19,6 km/s) du Soleil vers l'apex (découvert par Herschel un siècle avant lui)
il n'a pas anticipé le dépalcement du Soleil (250 km/s) dans la Galaxie.
Il n'a pas rectifié sa thèse après cette découverte
Il n'a pas anticipé le mouvement de la Galaxie elle-même : sa prétendue découverte a permis la victoire de la relativité (la défaite de Newton et de Lénine) ... et la relativité a justifié le fait qu'on ne cherche pas à connaitre la vitesse de la Galaxie dans le vide.

Salutations matérialistes

Yanick Toutain

PS Je compte sur les anglophones parmi vous pour me signaler s'ils auraient connaissance de partisans de Newton, du vide, des vitesses absolues dans les forums non francophones.
A ce jour, je n'en ai pas trouvé un seul.
Je m'ennuie un peu !

PPS (Je peux débattre de relativité mais uniquement avec des vraies citations issues des vrais textes de Einstein... et les sources vérifiables)

[Zwielicht]

4° Einstein est un positiviste pour qui la réalité du monde s'arrête à sa perception. Il récuse l'existence du monde en soi.

Je ne pense pas. Selon la façon de diviser en deux les positions des physiciens du 20e siècle face aux développements de la physique quantique, Einstein ne se range pas du côté des positivistes, mais plutôt de celui des réalistes.

5° Einstein ne découvre rien, il invente. Il s'imagine avoir le droit d'inventer "librement" des "lois".

En quoi cela peut-il être dit d'Einstein et non de Newton ? Dans son élaboration de l'optique corpusculaire, Newton ne découvrait rien. Quand Einstein a proposé une explication de ce qu'on connait aujourd'hui sous le nom d'effet photoélectrique (découvert avant lui), il ne découvrait peut-être rien, mais les conclusions de son explication étaient vérifiées expérimentalement.

6° Et on ose présenter leurs thèses comme compatibles.

Ça dépend de ce que tu définis comme thèse de Newton et thèse d'Einstein. Je ne pense pas qu'on puisse parler de thèse pour regrouper tous leurs travaux.. Les sujets étaient divers. Bref, je ne sais pas de quoi tu parles ici.

Newton, le matérialiste a construit tout son édifice théorique sur les concepts de Democritos : les atomOs avançant dans le vide.

Newton maintenait qu'il y avait une sorte d'ether, bien que très subtil. Il ne prétendait pas qu'il pouvait y avoir des interactions matérielles à distance sans cela (ie, dans le vide).

La farce de Michelson ne prouve qu'une chose : Il ne faut pas laisser des expérimentateurs ignares comme Michelson se targuer de résultats qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre

Et Edward Morley lui ?

Je ne prends pas la peine de commenter le reste de ton message pour l'instant, vu que j'ai déjà mon quota de désaccords qui méritent plus d'attention avant d'aller plus loin dans ce qui me semble une sorte de fanatisme dans une rivalité superflue et autrement inexistante Newton vs Einstein.

[Yanick Toutain]

Je ne prends pas la peine de commenter le reste de ton message pour l'instant, vu que j'ai déjà mon quota de désaccords qui méritent plus d'attention avant d'aller plus loin dans ce qui me semble une sorte de fanatisme dans une rivalité superflue et autrement inexistante Newton vs Einstein.

Ca ce n'est pas très gentil !
D'autant qu'il est de notorité publique que
1° Newton défend le vide et les vitesses absolues
2° Einstein critique ce qui est pour lui une conception absurde (les vitesses absolues) et remplace le vide par son continuum spatio-temporel
3° Quiconque défend les thèses de Newton se fait traiter de crank, de troll, de bon à interner.
Il y a même deux forums qui se sont crus autorisés à effacer purement et simplement cette défense des thèses de Newton.

Alors, le fanatisme, il serait plutôt du côté des relativistes anti-newtoniens.

Pourquoi, d'ailleurs, ne commencez vous pas à débattre là-dessus : les vitsses absolues ?
=====================
Je prends, néanmoins le temps de vous répondre.

4° Einstein est un positiviste pour qui la réalité du monde s'arrête à sa perception. Il récuse l'existence du monde en soi.

Je ne pense pas. Selon la façon de diviser en deux les positions des physiciens du 20e siècle face aux développements de la physique quantique, Einstein ne se range pas du côté des positivistes, mais plutôt de celui des réalistes.

Ma référence quant à ces termes n'est pas wikipédia qui raconte à peu près n'importe quoi sur ce qu'est le réalisme philosophique
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ali ... ilosophie)
Je vais plutôt vous citer l'adversaire de Mach :

Le « réalisme naïf » de tout homme sain d'esprit, qui ne sort pas d'une maison d'aliénés ou de l'école des philosophes idéalistes, consiste à admettre l'existence des choses, du milieu, du monde indépendamment de notre sensation, de notre conscience, de notre Moi et de l'homme en général. L'expérience même (au sens humain du mot, et non au sens machiste du mot), qui a créé en nous la ferme conviction qu'il existe, indépendamment de nous, d'autres hommes, et non de simples complexes de mes sensations de haut, de bas, de jaune, de solide, etc., c'est cette expérience qui crée notre conviction que les choses, le monde, le milieu, existent indépendamment de nous. Nos sensations, notre conscience ne sont que l'image du monde extérieur, et l'on conçoit que la représentation ne peut exister sans ce qu'elle représente, tandis que la chose représentée peut exister indépendamment de ce qui la représente. La conviction « naïve » de l'humanité, le matérialisme la met consciemment à la base de sa théorie de la connaissance.

http://www.marxists.org/francais/lenin/ ... 80900g.htm
Vous remarquerez qu'il s'en prend aux partisans des

complexes de mes sensations de haut, de bas, de jaune, de solide, etc.,

5° Einstein ne découvre rien, il invente. Il s'imagine avoir le droit d'inventer "librement" des "lois".

En quoi cela peut-il être dit d'Einstein et non de Newton ?

Einstein l'écrit!
http://www.cndp.fr/Themadoc/einstein/De ... _eleve.htm

En l’occurrence, le préjugé – qui est loin d’avoir disparu – consistait à croire que les faits pourraient et devraient apporter à eux seuls les connaissances scientifiques, sans qu’il faille avoir recours à de libres constructions conceptuelles.

et il y en a des tonnes !
Quant à Newton, la source est le bouquin Dunod préfacé par TXT
Il est convaincu de RE-découvrir !
et donc de ne pas INVENTER.

Dans son élaboration de l'optique corpusculaire, Newton ne découvrait rien.

Ah bon ?

Quand Einstein a proposé une explication de ce qu'on connait aujourd'hui sous le nom d'effet photoélectrique (découvert avant lui), il ne découvrait peut-être rien,

si justement : delta E = h delta vu
ce qui débouche sur
E = N h vu
l'énergie d'un groupe de photons est multiple de l'énergie d'un seul.

mais les conclusions de son explication étaient vérifiées expérimentalement.

6° Et on ose présenter leurs thèses comme compatibles.

Ça dépend de ce que tu définis comme thèse de Newton

vide et vitesses absolues
ou
refus

....
et thèse d'Einstein. Je ne pense pas qu'on puisse parler de thèse pour regrouper tous leurs travaux.. Les sujets étaient divers. Bref, je ne sais pas de quoi tu parles ici.

Newton, le matérialiste a construit tout son édifice théorique sur les concepts de Democritos : les atomOs avançant dans le vide.

Newton maintenait qu'il y avait une sorte d'ether, bien que très subtil.

Mais c'est complètement faux !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

Pendant très longtemps, les physiciens, dont Christian Huygens, ont supposé que, comme le son dans l'air ou les ondes à la surface d'un milieu liquide, la lumière se propageait dans un fluide : l'éther. L'éther était censé remplir le vide de l'univers, puisque la lumière des étoiles nous parvient. Il n'était pas nécessaire dans la théorie corpusculaire de la lumière de Newton, mais celle-ci fut définitivement réfutée par Fresnel.

Partisan de la théorie vibratoire de la lumière, Thomas Young adopta ce point de vue, et Lord Kelvin (William Thomson) étendit les propriétés à la transmission des phénomènes électriques et magnétiques. Cette idée fut reprise en 1861 par James Clerk Maxwell lors de sa théorie qui synthétise électricité et ondes magnétiques, l'électromagnétisme.

Il ne prétendait pas qu'il pouvait y avoir des interactions matérielles à distance sans cela (ie, dans le vide).

Que signifie cette phrase ?
Tout le monde sait que pour la gravité il a écrit qu'il refusait de feindre des hypothèses.
MAIS beacoup ignorent qu'il envisageait secrètement un choc comparable au vent des moulins.
Mais pas d'éther !

La farce de Michelson ne prouve qu'une chose : Il ne faut pas laisser des expérimentateurs ignares comme Michelson se targuer de résultats qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre

Et Edward Morley lui ?

mon chien ?

Sérieusement ,c'est le troisième, Dayton Miller qui a été le seul à chercher la vérité.
Il faut lire l'histoire sur le site du partisan de Wilhelm Reich , James de Meo (il y de belles photos des interféromètres)
Si quelqu'un pouvait traduire ces pages...

Je ne prends pas la peine de commenter le reste de ton message pour l'instant, vu que j'ai déjà mon quota de désaccords qui méritent plus d'attention avant d'aller plus loin dans ce qui me semble une sorte de fanatisme dans une rivalité superflue et autrement inexistante Newton vs Einstein.

Ne soyez pas trop arrogant avant d'être retourné lire Newton lui-même.

salutations matérialistes objectives
Yanick Toutain

[Zwielicht]

Ma référence quant à ces termes n'est pas wikipédia qui raconte à peu près n'importe quoi sur ce qu'est le réalisme philosophique

Moi non plus, ce n'est pas Wikipedia. Il y a longtemps, cela remonte bien avant la commodification de l'internet et l'apparition de Wikipedia, que je connais cette distinction entre positivisme et réalisme appliquée en physique. Je ne tenais pas à dire que Einstein était ce qu'on appelle un réaliste, mais entre positivisme ou réalisme, il penche plutôt du côté du réalisme que de l'autre.

5° Einstein ne découvre rien, il invente. Il s'imagine avoir le droit d'inventer "librement" des "lois".

En quoi cela peut-il être dit d'Einstein et non de Newton ?

Einstein l'écrit!

Le passage que tu as cité ne démontre pas ça.

Quand Einstein a proposé une explication de ce qu'on connait aujourd'hui sous le nom d'effet photoélectrique (découvert avant lui), il ne découvrait peut-être rien,

si justement : delta E = h delta vu
ce qui débouche sur
E = N h vu
l'énergie d'un groupe de photons est multiple de l'énergie d'un seul.

Si tu admets qu'Einstein a découvert quelque chose, tu ne peux plus dire qu'il inventait librement des lois et ne découvrait rien.

vide et vitesses absolues
ou
refus

C'est une manière bien singulière de résumer l'oeuvre de Newton.

Newton, le matérialiste a construit tout son édifice théorique sur les concepts de Democritos : les atomOs avançant dans le vide.

Newton maintenait qu'il y avait une sorte d'ether, bien que très subtil.

Mais c'est complètement faux !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

Et c'est toi qui écrivais plus tôt que ta référence n'était pas Wikipedia qui raconte à peu près n'importe quoi ? L'article de Wikipedia que tu cites dit que l'éther n'était pas nécessaire dans la théorie corpusculaire de Newton. Ce n'est pas parce qu'il n'était pas nécessaire qu'il n'y était pas du tout !! Disctinction importante. Voici un extrait de son livre Opticks (tome II, deuxième partie):

It appears also, that the unequal refractions of difform rays proceed not from any contingent irregularities, such as are Veins, an uneven Polish, or fortuitous Position of the Pores of Glass; unequal and casual Motions in the Air or Æther, the spreading, breaking, or dividing the same Ray into many diverging parts

Ne soyez pas trop arrogant avant d'être retourné lire Newton lui-même.

Cette phrase de ton cru est soudainement très à propos.

Salutations.

[curieux]

La farce de Michelson ne prouve qu'une chose : Il ne faut pas laisser des expérimentateurs ignares comme Michelson se targuer de résultats qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre :

Il n'a pas pris en compte le mouvement (19,6 km/s) du Soleil vers l'apex (découvert par Herschel un siècle avant lui)
il n'a pas anticipé le dépalcement du Soleil (250 km/s) dans la Galaxie.
Il n'a pas rectifié sa thèse après cette découverte
Il n'a pas anticipé le mouvement de la Galaxie elle-même : sa prétendue découverte a permis la victoire de la relativité (la défaite de Newton et de Lénine) ... et la relativité a justifié le fait qu'on ne cherche pas à connaitre la vitesse de la Galaxie dans le vide.

Puisque Michelson et Morley n'ont pas réussi à mettre en évidence ces vitesses, que faut-il en déduire ?

[Yanick Toutain]

La farce de Michelson ne prouve qu'une chose : Il ne faut pas laisser des expérimentateurs ignares comme Michelson se targuer de résultats qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre :

Il n'a pas pris en compte le mouvement (19,6 km/s) du Soleil vers l'apex (découvert par Herschel un siècle avant lui)
il n'a pas anticipé le dépalcement du Soleil (250 km/s) dans la Galaxie.
Il n'a pas rectifié sa thèse après cette découverte
Il n'a pas anticipé le mouvement de la Galaxie elle-même : sa prétendue découverte a permis la victoire de la relativité (la défaite de Newton et de Lénine) ... et la relativité a justifié le fait qu'on ne cherche pas à connaitre la vitesse de la Galaxie dans le vide.

Puisque Michelson et Morley n'ont pas réussi à mettre en évidence ces vitesses, que faut-il en déduire ?

Je préfèrere avoir à reconsidérer tout ce que je sais (tout ce que je pense savoir) des franges d'interférence pllutôt que de renoncer
- à l'objectivité du monde hors de mes sens
- au vide
- aux atomOs
et donc aux lieux absolus et aux vitesses absolues...

....mais je n'en suis pas là : si, comme je l'approxime, notre vitesse objective dans le vide se situe aux environs de 5000 kilomètres par seconde,
1° la trop petite largeur des miroirs
2° le décalage temporel entre les deux
et
3° le décalage spatial des flux
rendent fausse l'expérience.

dit plus simplement : à très grande vitesse, 2 photons émis ensemble vont atteindre la cible
-loin l'un de l'autre,
-avec un grand délai
- et à la condition qu'ils n'aient pas loupé leur miroir central.

5000 est 17 fois plus grand que 30.
Le farfelu Michelson raisonnait avec un Soleil immobile.
Le simple fait de le faire bouger à 250 km/s rend déjà son expérience sujette à caution.

============
petit rappel : Michelson lance un groupe de photons qui sont séparés en deux flots par un dispositif de miroirs.
A l'arrivée, les deux flots se retrouvent au même endroit avec un tout petit décalage inférieur à une période !
Il croit faire cela/
http://www.orgonelab.org/miller.htm

Light Paths of the Michelson-Morley and Miller Interferometers, as seen from above. Source (S) generates light which passes through lens (L) and is then split by half-silvered mirror (D). Beams then reflect back and forth along beams (I and II) to mirrors (numbered 1-8) before finally being recombined by half-silvered mirror (D) and reflected to small telescope eyepiece (T) where interference fringes are observed.

Il faut regarder les photos et les schémas.


Salutations
Yanick Toutain
Je n'apprécie que moyennement de parler aux anonymes; il deviennent plus rapidement mal élevés que les autres.
Mais votre question, posée, méritait une réponse.

[Denis]

Salut Yanick,

Tu dis :

5000 est 17 fois plus grand que 30.

170 serait mieux que 17.

Mais je n'insiste pas.

Si on mettait bout à bout toutes les fautes de calcul que j'ai commises dans ma vie, la chaîne serait un zillion de fois plus longue que large. Sinon deux.

Denis

[Yanick Toutain]

Salut Yanick,

Tu dis :

5000 est 17 fois plus grand que 30.

170 serait mieux que 17.

Mais je n'insiste pas.

Si on mettait bout à bout toutes les fautes de calcul que j'ai commises dans ma vie, la chaîne serait un zillion de fois plus longue que large. Sinon deux.

Denis

One point !
En fait, je suis parti de 5000 (mon hypothèse de travail provisoire pour la vitesse de la Voie Lactée) qui est 20 fois plus grande que 250 qui est la vitesse de révolution du Soleil (et donc de la Terre) à l'intérieur du freesbee géant qu'est la Galaxie.
J'ai donc écrit 20.
Puis je suis revenu Michelson et à son 30 km/s (vitesse orbitale de la Terre, vitesse si le Soleil est immobile) et j'ai donc substitué le 30 au 250...
J'ai calculé de tête 5000 sur 30 ... et ... patatras
Il est temps que je dorme !
(est-ce bien 166,66 etc ?)

Pendant que vous y êtes dites-moi ce qu'est un zillion.
Le seul que je connaisse c'est dans les paroles de la Marseillaise :un truc à creuser !

Et surtout, j'y pense, si vous corrigez les fautes de raisonnement aussi aimablement, je vais poster ici mon raisonnement (et mes équations) néonewtonien d'un boulet qui tombe de la tour.
La forme dela courbe de la chute que ça donne sur mon tableur excel est tellement étrange que je ne l'a pas postée en France : les quolibets bêtes me fatiguent !

salutations exemptes de tout calcul
Yanick Toutain

[Denis]

Salut Yanick,

Tu dis :

Pendant que vous y êtes dites-moi ce qu'est un zillion.
Le seul que je connaisse c'est dans les paroles de la Marseillaise :un truc à creuser !

Un zillion, c'est un nombre à la fois très très grand et flou. Un zilliard, c'est encore plus grand et, relativement, tout aussi flou.

Je n'ai pas résolu ton énigme liant "zillion" et "la Marseillaise", malgré une grosse recherche-Google.

Actuellement, ma piste privilégiée vise le vers « Abreuve nos sillons », mais je suis loin d'être certain que c'est la meilleure piste.

Et surtout, j'y pense, si vous corrigez les fautes de raisonnement aussi aimablement, je vais poster ici mon raisonnement (et mes équations) néonewtonien d'un boulet qui tombe de la tour.

Ma tendance à corriger (aimablement) les erreurs, faut voir ça comme une sorte de réflexe conditionné. J'ai enseigné (les statistiques mathématiques) durant tant tellement de temps, et corrigé tant de zillions d'examens~devoirs~thèses que, quand je vois une erreur, je sors automatiquement mon crayon rouge et je la corrige. S'il faut en féliciter quelqu'un, c'est plus Pavlov que moi.

Quant à poster ton raisonnement (et tes équations), je pense que ce n'est ni nécessaire, ni souhaitable.

Je pense qu'il serait plus pertinent que tu dises si, à ton avis, la mesure (sur terre) de la vitesse d'un rayon lumineux arrivant de A (et frappant la "proue" de la terre) donnerait environ 60 km/s de plus que la mesure de la vitesse d'un rayon venant de B (et frappant la "poupe").



Pour simplifier, tu peux supposer que ces rayons proviennent de deux petites étoiles aux mouvements propres nuls par rapport au soleil.

Si tu souhaites commenter ton "OUI" ou ton "NON", il serait bon que ce commentaire s'ajoute à ton "OUI" ou à ton "NON" plutôt que le remplacer.

Salutations exemptes de tout coup de pied dans les tibias.

Denis

[Yanick Toutain]

Salut Denis,
je vois faire deux réponses.

Salut Yanick,

Tu dis :

Pendant que vous y êtes dites-moi ce qu'est un zillion.
Le seul que je connaisse c'est dans les paroles de la Marseillaise :un truc à creuser !

Un zillion, c'est un nombre à la fois très très grand et flou. Un zilliard, c'est encore plus grand et, relativement, tout aussi flou.

Je n'ai pas résolu ton énigme liant "zillion" et "la Marseillaise", malgré une grosse recherche-Google.

Actuellement, ma piste privilégiée vise le vers « Abreuve nos sillons », mais je suis loin d'être certain que c'est la meilleure piste.

Je passe pour un andouille avec ma blague nulle ?
... mon "abreuve vos zillions"... n'est pas encore assez transparent ?
arrrgh !!!

Et surtout, j'y pense, si vous corrigez les fautes de raisonnement aussi aimablement, je vais poster ici mon raisonnement (et mes équations) néonewtonien d'un boulet qui tombe de la tour.

Ma tendance à corriger (aimablement) les erreurs, faut voir ça comme une sorte de réflexe conditionné. J'ai enseigné (les statistiques mathématiques) durant tant tellement de temps, et corrigé tant de zillions d'examens~devoirs~thèses que, quand je vois une erreur, je sors automatiquement mon crayon rouge et je la corrige. S'il faut en féliciter quelqu'un, c'est plus Pavlov que moi.

Mon Pavlov à moi vient de me faire prescrire de l'huile de foie de morue pour Jonathan..
mais c'est bien ... pour les babelfish et autres traducteurs automatiques : c'est encore plus une preuve de respect pour les lecteurs non francophones.

(...)

Denis

à suivre

[Yanick Toutain]

Salutbis Denis,

Salut Yanick,
(...)

Quant à poster ton raisonnement (et tes équations), je pense que ce n'est ni nécessaire, ni souhaitable.

Je pense qu'il serait plus pertinent que tu dises si, à ton avis, la mesure (sur terre) de la vitesse d'un rayon lumineux arrivant de A (et frappant la "proue" de la terre) donnerait environ 60 km/s de plus que la mesure de la vitesse d'un rayon venant de B (et frappant la "poupe").



Pour simplifier, tu peux supposer que ces rayons proviennent de deux petites étoiles aux mouvements propres nuls par rapport au soleil.

Si tu souhaites commenter ton "OUI" ou ton "NON", il serait bon que ce commentaire s'ajoute à ton "OUI" ou à ton "NON" plutôt que le remplacer.

Salutations exemptes de tout coup de pied dans les tibias.

Denis

Je vais expliquer, puis donner le OUI/NON

Supposons que le mouvement objectif du Soleil ait lieu dans le plan écliptique.
Le vecteur translation du Soleil se dirige vers la droite.

Prenons une vitesse de S = 5011 km/s

On a donc une vitesse du Soleil égale à environ 1/60° de la vitesse de la lumière (cela équivaut à dire que la vitesse de la Galaxie/Voie Lactée est égale à 20 fois la "vitesse" de révolution du Soleil dans la Galaxie.)

(autre supposition de travail* : vitesse du centre de la Galaxie idem à vitesse du Soleil)

Puisque le vecteur Soleil est orienté vers la droite, cela implique que le vecteur Terre soit, lui aussi, orienté vers la droite, mais inférieur.
5011 - 30 = 4981
(pour les tracer il suffit de définir un délai : vitesse fois délai = distance)

Ces valeurs sont valables par rapport au vide. (Indépendamment de toute perception)


A ce schéma, vous ajoutez deux étoiles.

Prenons Ea, l'étoile qui se trouve sur la gauche.
Elle a donc une vitesse EGALE à celle du Soleil.
(ce que vous appelez "mouvement propre nul" et que j'appelle distesse nulle, cad variation de l'écart objectif -entre deux corps- par unité de temps)

en choisissant "petites étoiles aux mouvements propres nuls par rapport au soleil. "
....vous avez compliqué le problème, je ne vous en tiens pas rigueur...

Mais il est vrai que vous n'avez peut-être pas l'habitude de traiter la science du point de vue de Newton.

Mais je vais relever le gant !!!!

Soit A la distance objective entre le Soleil et l'étoile Ea.
( vous avez bien écrit : "petites étoiles aux mouvements propres nuls par rapport au soleil. ")

puisque son "mouvement propre" est "nul" "par rapport au soleil".... je suis en droit de donner une valeur A à l'écart entre le Soleil et l'étoile.

En vocabulaire einsteinien on pourrait imaginer un corps rigide qui relierait le Soleil et l'étoile Ea.
Et ce corps rigide aurait une valeur constante A

La Terre, sur votre schéma, voit un flash lumineux en provenance de Ea.

On va appeler t1 le délai pendant lequel le flash lumineux a voyagé.

Je pense que vous êtes d'accord sur le fait que la lumière voyage dans le vide à une vitesse c = 299 792 458 (m/s)
et sur le fait que cette mesure c est valable par rapport au vide lui-même.

On a donc un triangle rectangle

Son hypothénuse mesure c t1
Elle est le trajet de la lumière qui part de Ea et va jusqu'à la Terre.

On a le petit côté.
On ne va pas chipoter et lui donner une valeur égale au "rayon" Soleil Terre, l'unité astronomique.

Il manque le grand côté du triangle rectangle.

L'étourderie consiterait à lui donner une valeur Ea, mais c'est une absurdité.
CAR
On a bien insisté au dessus sur le fait que Ea était l'écart instantané entre le Soleil et l'étoile.

Et donc, au moment où le rayon lumineux provenant de Ea frappe la Terre, le Soleil a avancé vers la droite.
Il a avancé pendant une durée égale au délai pendant lequel la lumière a voyagé : t1

Le soleil a donc parcouru un trajet pendant un délai t1

Il a donc parcouru un trajet S t1

Donc le grand côté du triangle rectangle mesure Ea + S t1

On peut donc écrire l'égalité
(c t1)² = (Ea + S t1)² + R²

à partir de celle-ci on trouve la valeur de t1

t1= (ES+rac( c² (R²+Ea²) - (S R )² ) ) / ( c² - S²)

on a la valeur de ct1.

C'est à dire la longueur du trajet parcouru par la lumière pour aller de l'étoile jusqu'à la Terre.

C'est cette valeur qui va déterminer la taille apparente (le diamètre angulaire) sous laquelle l'étoile va apparaître.
=================
ETOILE B DEVANT

Pour l'autre étoile, celle qui se trouve devant le Soleil, le raisonnement va être le même,à cette différence près que le récepteur (la source) avance en direction du signal (image de l'étoile B)


(c tb1)² = (Eb - S tb1)² + R²

Cette fois-ci S t est soustrait , et non ajouté.
et donc
tb1= (- Eb S+rac( c² (R²+Ea²) - (S R )² ) ) / ( c² - S²)

Dans le cas Eb=Ea, de deux étoiles qui resteraient à égale distance du Soleil (Deux étoiles se suivant et le Soleil restantau milieu), on contate que tb1 est inférieur à t1.

Alors que le Soleil resterait au milieu, l'image que nous aurions de l'étoile B serait plus grande que l'image de l'étoile A.

==================
Conclusion provisoire.

On va relire la question

(...)
Je pense qu'il serait plus pertinent que tu dises si, à ton avis, la mesure (sur terre) de la vitesse d'un rayon lumineux arrivant de A (et frappant la "proue" de la terre) donnerait environ 60 km/s de plus que la mesure de la vitesse d'un rayon venant de B (et frappant la "poupe").

Denis, en tant que relativiste, vous avez mis la proue en A.
Donc je vous réponds
NON la proue n'est pas en A !
Pour que la proue soit en A, il faudrait que la trajectoire du Soleil soit orientée vers la gauche.
Vous vous avez cru pouvoir négliger (comme Michelson l'a fait avant vous) le déplacement du Soleil.
Je vous réponds donc
NON, il n'est pas possible de faire des expériences en négligeant la tajectoire du Soleil.
Un chipoteur (pas vous) pourrait me répondre : oui, mais le vecteur soleil est orienté vers la gauche.
Sauf que conventionnellement, la gauche correspond au point de périhélie...!!!
Et si on considère la Soleil comme se déplaçant dans cette direction, cela augmente son excentricité objective dans les proportions énormes.

Le lecteur attentif aura remarqué que la "vitesse" orbitale de la Terre n'apparait pas dans mes deux équations.

C'est tout à fait normal.
le problème parlait

de la vitesse d'un rayon lumineux arrivant de A

Le fait de recevoir UN rayon lumineux ne permet pas de connaître la vitsse orbitale de la Terre : pour qu'il y ait un efffet de type Doppler , il faut DEUX rayons lumineux successifs, DEUX flashes, DEUX photos.

L'étude de ces deux flashes successifs sera l'objet de la deuxième partie du débat.

Mais, Denis, vous allez, sans attendre, pouvoir m'expliquer de quelle façon, vous, vous supposiez pouvoir faire apparaître votre deux fois 30.

Et surtout, pour quelle raison, près d'un siècle après notre connaissance de la Galaxie et de notre vitesse de révolution,vous persistez à recommencer, encore, l'erreur de Michelson ?

Je subodorre qu'il y aurait comme un saut subreptice (et inconscient) entre ce qui est et ce qui est perçu - le truc habituel qui fait que Einstein se plante constammentet accumule bourde après bourde dans son bouquin.
Si vous essayez de me répondre honnètement, je pense que vous abandonnerez la relativité en moins de trois jours.

pour conclure la conclusion, je peux vous proposer un protocole simplifié

Il se résume à :
Le jour de l'aphélie (3-4 juillet) la longueur de la "distance" apparente entre le Soleil et la Terre est de 1,7 % plus grande que la moyenne.
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=6561

Je présume que c'est le jour de l'année où nous sommes DEVANT le Soleil .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:As ... illet_2008
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aph%C3%A9lie

Et donc, puisque nous sommes DEVANT, nous sommes en train de FUIR le signal.

Ma question est donc :
Par la mesure de sa taille apparente, de son diamètre angulaire, nous voyons le Soleil, à l'aphélie à une distance apparente de R*1,017.
Quelle est l'écart réel entre le Soleil et la Terre ?

salutations matérialistes.
Yanick Toutain


PS :
Bien que j'aie trouvé un peu secs vos "conseils" comminatoires - et sans que je n'y trouve aucune explication logique, vous remarquerez que j'ai, néanmoins, essayé de vous parler traanquillment et avec calme !

Quant à poster ton raisonnement (et tes équations), je pense que ce n'est ni nécessaire, ni souhaitable.

==============
Toutes les hypothèses de travail font partie de l'hypothèse Ain Al Rami (hypothèse tde travail provisoire) : le vecteur translation Soleil dans le vide suit l'axe Soleil-Ain A Rami (dans le Sagittaire vers 18h54)
http://www.google.com/search?num=100&hl ... ercher&lr=
C'est l'axe qui relie les points de périhélie et d'aphélie.
Cette hypothèse provisoire permet de visualiser ce qui sera à déterminer objectivement bientôt.
C'est cette hypothèse,reliée à celle d'une excentricitéobjectivie quasi nulle qui induit une vitesse objective de 5011 km/s, elle aussi hypothèse de travail.

[Denis]

Salut Yanick,

Tu dis :

Je vais expliquer, puis donner le OUI/NON

J'ai eu beau chercher, je ne l'ai pas trouvé, ton OUI ou ton NON. Pourrais-tu me dire où il est caché ?

Moi, ma réponse, c'est NON.

Pourquoi c'est NON ? Parce qu'il me semble ultra-solidement établi que la vitesse de la lumière est indépendante des vitesses relatives de la source et de l'observateur. Ultra-solidement établi.

Dans le vide, on trouvera donc 299 792 458 m/s, tant pour A que pour B.

Il n'y aura donc pas de différence de 60 000 m/s. C.Q.F.D.

D'où mon NON.

Pour toi, c'est OUI ou c'et NON ? Je ne le sais toujours pas puisque tu as remplacé ta réponse par un commentaire.

Ma question est donc :
Par la mesure de sa taille apparente, de son diamètre angulaire, nous voyons le Soleil, à l'aphélie à une distance apparente de R*1,017.
Quelle est l'écart réel entre le Soleil et la Terre ?

Je réponds que la distance du Soleil est

152 097 701 km (1,0167103335 ua) quand la Terre est à l'aphélie,

147 098 074 km (0,9832898912 ua) quand la Terre est au périhélie.

Référence.

Il s'agit là des valeurs pour l'orbite elliptique instantanée de l'époque J2000.0. Les orbites des planètes ne sont qu'approximativement elliptiques-kepleriennes. Les perturbations des autres planètes déforment continuellement cette orbite approximativement elliptique. Le problème des n corps, c'est pas d'la tarte, même en restant newtonien et en négligeant les effets relativistes.

Penses tu que le "principe" d'invariance de la vitesse de la lumière (c'est toujours la même, indépendamment des vitesses relatives de la source et de l'observateur) est erroné ? OUI ou NON ?

Pour moi, c'est NON. Je pense que c'est robustement confirmé expérimentalement.

Pour toi, c'est OUI (il est erroné) ou c'est NON (il est correct) ?

Comme j'ai fait dans mon message précédent, j'ajoute candidement :

Si tu souhaites commenter ton "OUI" ou ton "NON", il serait bon que ce commentaire s'ajoute à ton "OUI" ou à ton "NON" plutôt que le remplacer.

La fois d'avant, tu n'en as pas tenu compte.

Bien que j'aie trouvé un peu secs vos "conseils" comminatoires - et sans que je n'y trouve aucune explication logique, vous remarquerez que j'ai, néanmoins, essayé de vous parler traanquillment et avec calme !

Je te donne raison sur l'apparente sécheresse de mon style. Mais moi j'y vois plutôt un effort de concision-efficacité. Un effort aussi tranquille que calme.

Cordialement,

Denis

[Yanick Toutain]

Re bonjour !

Salut Yanick,
Tu dis :

Je vais expliquer, puis donner le OUI/NON

J'ai eu beau chercher, je ne l'ai pas trouvé, ton OUI ou ton NON. Pourrais-tu me dire où il est caché ?

Je vous ai répondu que vous n'aviez pas posé de question.
Et donc je vous ai répondu avec plein de NON

Moi, ma réponse, c'est NON.

Mais, NON à quoi ?

Pourquoi c'est NON ? Parce qu'il me semble ultra-solidement établi que la vitesse de la lumière est indépendante des vitesses relatives de la source et de l'observateur. Ultra-solidement établi.

Mais mesurée de quelle façon ?

Sans prendre en compte la vitesse de révolution du système solaire dans la Galaxie ? (250 km/s)
De toute façon,vous parlez bien de vitesse de la lumière dans le vide.

Dans le vide, on trouvera donc 299 792 458 m/s, tant pour A que pour B.

Et, concernant ces deux étoiles, il y aurait eu des expériences directes ? Non sujettes à caution ?
Celui qui a fait ça dans sa cave va avoir le prix Nobel ! Au moins!!!

Il n'y aura donc pas de différence de 60 000 m/s. C.Q.F.D.

"aura"
Ce futur existera quand il y aura un protocole pour le définir !
Vous parlez d'une expérience qui n'a eu lieu NULLE PART !

Vous confondez une EXPERIENCE avec des conclusions hâtives faites par des ânes relativistes qui ignoraient les expérience de Herschel !
et croyaient le Soleil immobile !
(et je ne parle même pas des idioties de Fitzgerald
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&o ... +michelson
)

D'où mon NON.

Vous répondez non à quel protocole ?
Avec UN flash lumineux provenant d'une étoile, vous réussissez à déterminer la vitesse du récepteur ?
C'est totalement absurde !
Vous avez effacé toute cette partie de ma réponse !

Pour toi, c'est OUI ou c'et NON ? Je ne le sais toujours pas puisque tu as remplacé ta réponse par un commentaire.

Vous voulez que je vous réponde en faisant comme si le Soleil était immobile : votre dessin est complètement ABSURDE depuis Herschel !!!
Il y a forcément un mouvement du Soleil
et donc le 30 de votre dessin, il doit apparaitre comme un ajout ou une soustraction à la vitesse du Soleil !
Même les Grecs sérieux savaient cela : RIEN n'est immobile

Commencez par rajouter une flèche pour faire BOUGER votre Soleil et on va pouvoir commencer à convoquer les enfants du primaire pour qu'ils viennent donner leur avis sur le réalisme qui consiste à croire que le mouvements du récepteur n'influe pas sur la longueur parcourue par le signal.

Ma question est donc :
Par la mesure de sa taille apparente, de son diamètre angulaire, nous voyons le Soleil, à l'aphélie à une distance apparente de R*1,017.
Quelle est l'écart réel entre le Soleil et la Terre ?

Je réponds que la distance du Soleil est

152 097 701 km (1,0167103335 ua) quand la Terre est à l'aphélie,

On va avancer loin si vous vous contentez de me répêter la bible de l'antimatérialisme !
Vous ne parvenez pas à intégrer le fait que le trajet d'un signal n'est PAS la distance entre deux corps ?

147 098 074 km (0,9832898912 ua) quand la Terre est au périhélie.

Référence.

Il s'agit là des valeurs pour l'orbite elliptique instantanée de l'époque J2000.0.

"instantanée" ?
Quel sens donnez-vous à ce mot ???
Est-ce à dire que pendant les 500 secondes (8 minutes) que la lumière met pour FAIRE SON TRAJET depuis le Soleil jusqu'à la Terre....

...............la Terre aurait la gentillesse de ne pas bouger, d'attendre sagement, AU MEME endroit, que la lumière du Soleil lui parvienne .

C'est totalement anti-matérialiste !

Pendant les 5OO secondes, la Terre aura parcouru 5OO fois le trajet qu'elle parcourt, dans le vide, en une seconde !
Aucune expérience n'a jamais pu, et ne pourra prouver le contraire !


A moins de nier le vide !

Les orbites des planètes ne sont qu'approximativement elliptiques-kepleriennes. Les perturbations des autres planètes déforment continuellement cette orbite approximativement elliptique. Le problème des n corps, c'est pas d'la tarte, même en restant newtonien et en négligeant les effets relativistes.

Penses tu que le "principe" d'invariance de la vitesse de la lumière (c'est toujours la même, indépendamment des vitesses relatives de la source et de l'observateur) est erroné ? OUI ou NON ?

Pour moi, c'est NON. Je pense que c'est robustement confirmé expérimentalement.

La vitesse objective de la lumière est approximativement 300 000 kilomètres par seconde, on le sait depuis l'expérience géniale de Römer sur les lunes de Jupiter.
Et actuellement de 299 792 458 mètres par seconde (dans le vide)
Je n'ai aucun doute là-dessus
Mais
je pense que tout corps se déplaçant,dans le vide a, lui aussi, une vitesse qui est une FRACTION de celle de la lumière.

Pour toi, c'est OUI (il est erroné) ou c'est NON (il est correct) ?

Vous embrouillez nos jeunes lecteurs avec des doubles négations.
Un corps qui avance dans le vide avec une vitsse de 5000 kilomètres par seconde avance 60 fois moins vite que les photons.

Ou dit autrement, (HAAR*) par rapport au vide, mon image (l'image de la Terre) part 60 fois plus rapidement que la Terre n'avance elle-même

Ou dit, encore, autrement,

Pour atteindre le lieu de l'espace où se trouve actuellement Ain Al Rami
qui se trouve à 2000 années-lumière,
...la lumière qui part de la Terre aujourd'hui,va faire un trajet dans le vide qui va durer 2000 ans.
Pour atteindre ce même lieu de l'espace, un corps dont la vitesse est 5000 kilomètres par seconde va donc devoir voyager pendant 60 fois plus longtemps !!
Et atteindre ce lieu en 2000*60 années

Le point de vue matérialiste (Newton-Lénine-Democritos) c'est celui-là !

(Naturellement, Ain Al Rami (1) ne s'y trouvera plus !! )

Comme j'ai fait dans mon message précédent, j'ajoute candidement :

Si tu souhaites commenter ton "OUI" ou ton "NON", il serait bon que ce commentaire s'ajoute à ton "OUI" ou à ton "NON" plutôt que le remplacer.

La fois d'avant, tu n'en as pas tenu compte.

Mais ce n'est pas vrai : j'ai mis que c'était NON parce que votre question n'a aucun sens si vous ne précisez pas de quelle façon vous obtenez votre mesure !
Un matérialiste analyse le problème EN SOI , mais il détermine les méthodes, les moyens, les observations pour connaitre le POUR SOI.

Bien que j'aie trouvé un peu secs vos "conseils" comminatoires - et sans que je n'y trouve aucune explication logique, vous remarquerez que j'ai, néanmoins, essayé de vous parler traanquillment et avec calme !

Je te donne raison sur l'apparente sécheresse de mon style. Mais moi j'y vois plutôt un effort de concision-efficacité. Un effort aussi tranquille que calme.

moi itou ! mais ma remarque (je ne quote pas , le lecteur curieux ira vérifier), portait sur votre refus de mes équations.

Cordialement,

Denis

moi itou !

PS j'ai remarqué que dans les débats sérieux, les effaceurs de texte s'arrangeaient pour que les nouveaux lecteurs leur donnent raison : ils sont plus occupés à emporter le prestige pour la galerie qu'à essayer de construire !
Par ailleurs, vous oubliez que j'ai cru à la relativité depuis l'âge de 12 ans !
Mais comme un matérialiste : je croyais réellement que le deuxième jumeau vieillissait moins vite; Je pensais qu'il pouvait exister des effets concrets de la vitesse sur l'écoulement du temps.

Je n'avais pas remarqué que Einstein était un misérable qui ne connaissait absolument rien au début du commencement de la gnoséologie !
Si quelqu'un me scanne les 10 premiers chapitres de son bouquin, je vais pouvoir écrire un florilège de ses âneries totalement dépourvues de conhérence: il passe continuellement - sans même qu'il s'en rende compte - de l'image des évènements aux évènements eux-mêmes !!!
Ce qui est le début du commencement de la science !

Le matérialiste qui fait la diffrence entre les faits et leurs images comprend pour quelle raison il y a continuellement la vitesse de la lumière dans la relativité : c'est la vitesse du trajet des IMAGES !


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* pour prendre un exemple, je prends HAAR l'Hypothèse Aïn Al Rami
Ce n'est pas pour autant qu'elle est validée !