Forum Sceptique

D'après cet article paru dans un journal anglais (le Telegraph), une nouvelle étude scientifique de l'astrologie a été réalisée. et le compte-rendu parait(ra) dans le Journal of Consciousness Studies Les auteurs sont parmi ceux qui maintiennent cet excellent site critique de l'astrologie: G. Dean et I. Kelly.

L'article scientifique ne semble pas encore disponible, donc je ne l'ai pas lu. Il s'agirait d'une étude de comparaison de "time twins", des personnes nées à la même heure à peu près au même endroit. Elle montrerait - sans surprise - que, malgré la similarité des signes et/ou des horoscopes, il n'y a pas de correspondance significative entre de tels "jumeaux".

L'article du Telegraph donne plusieurs chiffres sur la popularité de l'astrologie qui font (un peu) peur. Mais, bof, dans le fond, ça resemble à du merchandising, du placement de produit efficace. Ca ne veut peut-être pas dire que les gens y croient vraiment. Par contre, la réaction des croyants et, surtout, de ceux qui tirent profit de cette superstition sera sans doute virulente:
"The findings caused alarm and anger in astrological circles yesterday. Roy Gillett, the president of the Astrological Association of Great Britain, said the study's findings should be treated "with extreme caution" and accused Dr Dean of seeking to "discredit astrology"."

Jean-François

Salut JF,

Merci pour l'article. Y'a quand même un point qui m'embête :

Ton article dit :

The scientists failed to find any evidence of similarities between the "time twins"...

Bref, ils ont échoué.

Autant qu'un sauteur qui rate son saut.

S'ils ont échoué, c'est un mauvais point pour eux. Et un bon point pour leurs adversaires.

Logique ?

Denis

Je crois putôt que c'est un mauvais point pour les astrologues.

Denis a écrit :Bref, ils ont échoué

Comme on peut échouer à montrer la validité de l'hypothèse nulle, alors on doit admettre l'hypothèse alternative. Comme leur but était de tester la validité de l'astrologie, c'est certainement un bon point pour leurs "adversaires"... en autant que ceux-ci ne défendent pas trop fort l'astrologie

Jean-François

Et en plus ils se plaignent que ces résultats torpillent leur fond de commerce...
A mon avis ils ne devraient pas se faire trop de bile pour ça, encore quelques siècles et il est probable que la tendance s'inverse, mais vu que la populace augmente il y aura toujours assez de gogos pour remplir les caisses. Leur retraite est assurée.

Bonjour à tous,
Jean-François ton lien ne marche pas, mais on peut retrouver cet article d'août 2003 ici. Cet article renvoie à une étude publiée qq semaines plus tôt dans le journal of consciousness studies... Si tu veux, l'abstract est d'ailleurs là dans le volume 10 paru à l'été 2003 et il ne précise que quarante tests et pas 100...
Je suis étonné toutefois qu'avec 2.000 individus testés sur 100 facteurs différents comme c'est annoncé " tous les résultats sont uniformément négatifs" alors qu'en permanence on nous rappelle que le hasard prévoit des résultats positifs quand le nombre de combinaisons possibles est important... Qu'il y ait eu un ou deux pics prévus par le hasard ok, mais rien du tout nulle part est tout de même étonnant non ?
Il est précisé aussi que l'heure de naissance est rigoureusement la même (bien joué ) mais pas que le lieu de naissance lui aussi est rigoureusement le même. Il est précisé que l'étude a commencé à Londres en 1958, mais on ne sait pas exactement si ce sont les chercheurs qui étaient établis là-bas ou si ce sont bien les bébés qui sont tous nés à Londres. Supposons donc que, comme cela paraît évident, ce sont les bébés. Dans ce cas rien à dire. Dans l'autre cas, un temps de naissance identique en des lieux un peu différents peu porter à faux pour une partie d'une carte du ciel. C'est surtout la date ET le lieu de naissance qui doivent être identiques en même temps.

Ensuite, sur combien de temps se répartissent les naissances ? "Early March" cela signifie quoi quand on sait que la lune change de signe tous les 2 jours approximativement et qu'elle compte bcp pour les astrologues dans le thème de naissance ??? Je pose cette question car l'étude laisse supposer que l'on aurait réussi à trouver 2.000 "jumeaux astrologiques" sur lesquels on fait les stats alors que si il y a des différences comme celle-ci cette étude revient à un test de paires de jumeaux "quelconques", pas du tout identiques. Ce n'est pas non plus la même chose. Il faudrait donc aller voir dans le journal en question. Si les résultats analysés sont ceux pris entre jumeaux identiques pris 2 à 2 ou entre les 2.000 dans leur ensemble il y a me semble-t-il problème : le 2ème cas présuppose 2.000 jumeaux identiques ou au moins n'ayant que de légères différences non pas de dates de naissance mais de cartes de naissance. Ce qui n'est pas possible "sur quelques jours" pour le facteur important de l'astrologie, la position de naissance de la lune.
En effet, entre le 1er et le 4 mars 1958 par exemple la lune a changé de signe astrologiques et 2 fois de maisons astrologiques. Sur qq jours mercure, le soleil vénus et mars peuvent aussi changer de maisons astrologiques (dans le système conditionaliste par exemple). "Heureusement" les planètes ne changent pas de signes pendant ce laps de temps.

En fait, il est clair qu'aucun résultat positif cela doit poser pb aux purs croyants astrologues et je vous rejoins là-dessus. En même temps, d'un point de vue technique quelles sont les particularités des cartes de naissance choisies début mars 1958 ??? Sont-elles particulières ou banales ? Cela ne compte-t-il pas dans une expérience pareille ??? Que la croyance astrologique postulant que l'astrologie marche aussi bien sur tout le monde quel qu'il soit soit mise en défaut certainement, nous sommes d'accord là-dessus, mais au-delà de la croyance simpliste, si les cartes de naissance ne sont pas particulières, qu'en conclure ??? Regardons une carte du 1er mars 1958 : tous les astres se répartissent dans des signes différents ! si encore il y avait qq amas dans un signe ou une maison on pourrait dire que l'individu est vraiment "typé astrologiquement", mais si tous les astres sont éclatés n'importe comment, comment en tirer quoi que ce soit de plus que des limites pour les prétentions de la croyance astrologique ? Autrement dit, combien d'astrologues prétextant qu'ils ne se réclament pas du fatalisme astral vont pouvoir rejeter cette expérience pour raison technique ??? C'est dommage... Je suis vraiment surpris par cette carte du ciel qui montre comme je l'ai déjà longuement argumenté dans le post "un piti test sur l'astrologie" que l'on ne tient jamais compte du paramètre technique dans ce genre d'étude, donc que l'on se contente de tester les convictions des astrologues, pas vraiment la possibilité d'un phénomène physique que les astrologues "observeraient" maladroitement depuis des millénaires.... ce qui obligerait à sélectionner techniquement les cartes de naissance à tester indépendamment des croyances astrologiques. Mais bon c'est un point de vue épistémologique, "rien de plus"...
Je suis déçu tout à coup, car l'idée de cette expérience est excellente, mais si la date avait été choisie aussi par rapport au critère technique, la portée des conclusions aurait pu être quasi incontestable !

Serge

Kepler69 a écrit :Jean-François ton lien ne marche pas

Effectivement, l'article a changé.

Cet article renvoie à une étude publiée qq semaines plus tôt dans le journal of consciousness studies...

Je ne suis pas sûr que ce soit le même article. L'annonce du Telegraph semblait désigné un article plus récent. Mais, peut-être que je me trompe car je n'ai pas fait suffisamment attention à la date.

Le .pdf de celui que vous indiquez se trouve ici. Peut-être aurez-vous les réponses aux nombreuses questions et un support plus tangible aux (toutes aussi) nombreuses extrapolations qui vous sont venues sur la base de la lecture du résumé? Peut-être que votre "déception" se révélera un peu hâtive, peut-être pas?

Bonne lecture.

Jean-François

Merci à vous pour ce lien, et pardon pour quelques unes de mes extrapolations sur l'origine de l'article que vous proposiez... Au 1er coup d'oeil il y a pas mal de réponses à mes remarques....

Le lieu de l'expérimentation : toutes naissances à Londres entre le 3 et 9 mars 1958. Mais il n'y a pas "6 jours d'écart" entre les naissances (changements de signes de la lune dans les cartes de naissance entre deux cartes comparées) puisque les 2.100 sujets sont répartis chronologiquement, ce qui permet de créer des pères de jumeaux astrologiques artificielles dont 96% proposent un écart de naissance < 5 minutes !
De plus, sur exactement 110 séries de correlations possibles 5 se révèlent être signifiantes... pour 5,5 prévues par le hasard.
Il reste le problème technique que j'ai évoqué : bien que toutes les paires aient des cartes de naissance quasi identiques, la divergence des astres dans les signes du Zodiaque permettrait presque d'envisager de grandes disparités de "réalisation personnelle" des individus si l'astrologie avait qq chose de tangible. Mais cela se ferait au prix du fatalisme : plus possible de prévoir quoi que ce soit...
Dans le cadre d'un déterminisme parmi d'autres (où il n'y a pas de prédestination mais un grand hasard dont la symbolique prisonnière de la complexité ne peut rendre compte qu'après coup), il reste le problème du contexte social des paires de jumeaux : contextes différents, expressions différentes ? Maintenant, de là à ce qu'il n'y ait PAS PLUS de corrélations que ne le prévoit le hasard... Si comme je le disais, les cartes étaient plus convergentes, "l'accusation de complexité" tomberait d'elle-même... j'arrête ici mon rôle d'avocat du diable cette expérimentation est plus terrible qu'elle ne le laissait penser : laissons maintenant cela aux astrologues...

Kepler69 a écrit :pardon pour quelques unes de mes extrapolations sur l'origine de l'article que vous proposiez...

Vous n'avez pas à vous excuser. En fait, "extrapolations" n'était sans doute pas le bon terme mais je n'en voyais pas d'autres (et trouvais ça mieux que "spéculations").

Pour plus de renseignements, je vous conseille de lire les articles sur le site The Scientific Exploration of Astrology (particulièrement "Concepts of modern astrology").

cette expérimentation est plus terrible qu'elle ne le laissait penser : laissons maintenant cela aux astrologues...

Dans un de ses articles, Kelly mentionne qu'un astrologue indien à déjà défendu que cinq minutes pouvaient entraîner une très grande différence astrologique entre deux personnes... en fait, même une seconde pouvait jouer un rôle notable. A se demander comment quelqu'un aurait pu développer un système aussi précis

C'est sûr qu'avec des "arguments" et des défenseurs pareils l'astrologie ne craint pas grand chose.

Jean-François

L'astrologie, tout comme la graphologie, la numérologie ou la morphopsychologie...
Sont des perceptions de nos personnalités, d'à peu prêt... Et n'ont
donc pas de réel poids... Sauf ceux qu'ils nous arrangent de voir.

Un exemple en passant... Si je devais faire un test "grapho" pour un
entretien... Il me faudrait être parfaitement "zen" dans ma tête...
Parcque mon écriture change suivant mes humeurs ou mes
inspirations

Et dans l'instant présent.... Si ... Je suis
agressive, désabusée.... Et que celà se perçoit aux travers de mes
écrits.... Qu'est-ce-qui pourrait affirmer que c'est un état
permanent ?.... Ou simplement, une contrariété dans un "juste
avant"...

Pour la morpho ... Mon grand-père disait souvent ... On est pas
responsable de la tête que l'ont à ... Mais de celle que l'ont
fait ...Celà résume ma pensée à ceci ...

Je penses que la numérologie ou l'astrologie donnent des bases de
personnalité.... Qui n'ont pas de permanence.... Car évolue ou
involue, suivant nos états d'être...

Bein oui, c'est une autre façon de dire que ça n'a aucun intérêt.

curieux a écrit :Bein oui, c'est une autre façon de dire que ça n'a aucun intérêt.

Peut être pas quand même ... Parcque peut être amusant, aussi , mais ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas "concrêtement" fiable.

D'accord avec le côté amusement, on a tous besoin de jouer, mais ce n'est pas de cette façon que l'immense majorité des gens qui y croient l'envisage.
Il y a donc tromperie sur la marchandise.

curieux a écrit :D'accord avec le côté amusement, on a tous besoin de jouer, mais ce n'est pas de cette façon que l'immense majorité des gens qui y croient l'envisage.
Il y a donc tromperie sur la marchandise.

Il y a intentions "commercial", comme beaucoup d'autres du même style.

Aux bases de ces domaines, donc sans ce qui ce rajoutera pour convenir à des catégories de "moutons" (personnes voulant y croire) ..
Pour l'astrologie ..Ce sont des informations avec lesquels, nous pouvons étudier des caractéristiques dont les bases seront les éléments EAU, TERRE, FEU, AIR dans leurs possibles influences.

Seulement, pour pouvoir faire une réelle étude de "personnalité en devenir", ce n'est pas vraiment réalisable, qu'avec seulement ce domaine.

Parcqu'une personnalité, c'est ce que le JE choisi d'être.. Et celui-ci se laissera influencer par sa mentalité.
Et cette mentalité sera les résultantes de ses conditionnements, quelles soient liés à ses choix de vie dans des valeurs et leurs teneurs, à ses croyances, ou à une conscience "familiale".

Donc ce n'est pas l'astrologie qui peut définir un possible devenir, seulement nos choix et leurs directions...

Bonjour

Je deteste deterrer les vieux postes, mais quand j'ai lu ceci ;

http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... astrologie

Je n'ai pas pu m'empecher de le partager avec les copains

Disons que l'auteur du texte beurre pas mal epais pour l'astrologie

Ovide

Bonsoir,

Ci-joint la suite de mon message de tout à l'heure. Une fois que vous aurez compris comment on monte une carte du ciel, base du thème astral, vous comprendrez certaines choses sur lesquelles vous vous posez des questions.

Je joins aussi le thème astral d'un de mes copains, que j'ai fait il y a quelque temps, vous aurez déjà un aperçu d'une analyse astrologique.

Je ne me prononce pas sur la numérologie, je n'en fais pas et je n'ai aucune connaissance dans cette technique. Par contre, je suis très calée en morphopsychologie et en morphopsychophysiologie, et je peux vous dire que votre visage et votre corps réflètent votre personnalité et votre état de santé. Je suis quasi infaillible et je m'aperçois toutes les fois que les gens vivent bien la personnalité et l'état de santé révélés par leur physionomie.

C'est très utile aussi dans la rectification d'une heure de naissance, parce que l'Ascendant est très important dans l'extériorité. En plus, cela aide dans le cas où on doit faire un thème astral à l'envers.

Cordialement.

Véronique TURPIN

Salut Turpin,

Vous dites :

l'Ascendant est très important dans l'extériorité.

Pas plus que la couleur des chaussettes du 3ième voisin.

Denis

TURPIN a écrit :Bonsoir,

Où est Kepler69 et sa super critique profonde et révolutionnaire de l'astrologie, quand on en a besoin ?

Allez.. Kepler69.. viens nous en aide. Notre critique connait des limites. Peut-être toi, sauras-tu ramener TURPIN dans le droit chemin et lui montrer la vérité sur l'astrologie.

Tu es notre seul espoir...

TURPIN a écrit : Bla bla bla bli bli blo blo blo

Par contre, je suis très calée en morphopsychologie et en morphopsychophysiologie, et je peux vous dire que votre visage et votre corps réflètent votre personnalité et votre état de santé. Je suis quasi infaillible et je m'aperçois toutes les fois que les gens vivent bien la personnalité et l'état de santé révélés par leur physionomie.

Véronique TURPIN

Morphopsychophysiologie !

Mais c'est qu'elle nous pond un nouveau dictionnaire à présent !

Denis a écrit :Salut Turpin,

Vous dites :

l'Ascendant est très important dans l'extériorité.

Pas plus que la couleur des chaussettes du 3ième voisin.

Denis

Oh, Denis, je trouve que vous êtes encore plus nul sur ce forum que sur celui de l'homéo...

embtw a écrit :

TURPIN a écrit : Bla bla bla bli bli blo blo blo

Par contre, je suis très calée en morphopsychologie et en morphopsychophysiologie, et je peux vous dire que votre visage et votre corps réflètent votre personnalité et votre état de santé. Je suis quasi infaillible et je m'aperçois toutes les fois que les gens vivent bien la personnalité et l'état de santé révélés par leur physionomie.

Véronique TURPIN

Morphopsychophysiologie !

Mais c'est qu'elle nous pond un nouveau dictionnaire à présent !

Je suis désolée pour les gens qui ne sont pas très informés, mais ce mot barbare est un néologisme utilisé en naturopathie pour désigner la méthode de diagnostic qui consiste à déterminer par l'examen du visage à la fois la personnalité et les maladies des gens. C'est dommage pour une habituée du forum Médecines Alternatives de ne pas savoir cela.. On en avait déjà parlé au XIXème siècle en l'appelant la physiognomonie, etc. C'est une pratique charltanesque très utile, cela épate beaucoup le chaland...

Salut Turpin,

Vous dites :

Denis a écrit :Salut Turpin,

Vous dites :

l'Ascendant est très important dans l'extériorité.

Pas plus que la couleur des chaussettes du 3ième voisin.

Denis

Oh, Denis, je trouve que vous êtes encore plus nul sur ce forum que sur celui de l'homéo...

De votre fine réplique, je déduis deux choses :

1) Vous êtes d'avis que, concernant l'extériorité, l'ascendant contient plus d'information que la couleur des chaussettes du 3ième voisin.

Drôle d'idée !

2) Vous n'avez toujours pas compris ma petite proposition D1 qui est pourtant cristalline et robustement concrète.

Pas fort !

Ça frise même la nullité.

Une sorte de frisage-contact.

Denis

Que voulez-vous Turpin, en plus d'être une criminelle mystificatrice en affirmant avoir guéri une personne d'une Sida, vous êtes aussi nulle en orthographe.

Turpin Criminelle a écrit : Si, Pierre de Lune, on peut soigner le SIDA. Je vais d'ailleurs demander au crotale que j'ai guéri de cette maladie bénigne et imaginaire, grâce aux placebos de venir faire un peu le ménage.

On parle de morpho-psycho-physiologie, ce qui n'est pas un mot mais une expression ...

Ah au fait, vous vous targuiez de ne pas être inquiétée par le conseil de l'ordre des médecins. Je me suis dit, mais un signalement a-t-il été fait ? Dans le doute, j'ai rédigé un courrier en ce sens que j'ai envoyé à l'ordre, dans lequel j'indique en autres votre exercice illégal de la médecine ( allez, présomption, soyons raisonnable en l'état ), ainsi que la guérison d'un malade du SIDA par vos soins, à travers de nombreux extraits de votre prose sur le fil de l'homéopathie.

Ce n'est pas le tout de dire ou de faire des conneries, mais il faut assumer.

A bientôt

TURPIN a écrit :
Oh, Denis, je trouve que vous êtes encore plus nul sur ce forum que sur celui de l'homéo...

Alors, ça, c'est rigolo, une tache qui trouve les gens nuls, c'est l'hôpital qui se moque de la charité pour reprendre une expression française.

TURPIN a écrit :C'est très utile aussi dans la rectification d'une heure de naissance, parce que l'Ascendant est très important dans l'extériorité

C'est vraiment farfelu l'astrologie selon tur(lu)pin, mais ça correspond bien à ce personnage narcissique: elle dit qu'il faut corriger l'heure de naissance si celle-ci ne correspond pas à ce qu'elle croit être le "bon" portrait astrologique de quelqu'un. Si la réalité ne correspond pas à ses fantasmes, elle nie la réalité.

Jean-François

Si, Pierre de Lune, on peut soigner le SIDA.

J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée que je suis entrain de lire ça!
En effet là il faut agir vite et pour de bon, c'est tout simplement criminel c'est bien le mot!