Peut-on mourrir de froid sans avoir froid ?

[Poulpeman]

Salut à tous,

Ça fait un moment que je cherche à vérifier l'authenticité d'une petite histoire.

Certains connaissent certainement l'histoire du marin enfermé dans la chambre froide d'un cargo et qui en est mort. Sauf que la chambre froide n'était pas en marche : la température y était normale (19°C). Le marin aurait été victime de son imagination.
(on peut lire l'histoire dans son intégralité ici)

Visiblement, cette histoire trainait depuis longtemps sur le net et s'est encore plus répandue grâce au livre de Bernard Werber, L'encyclopédie du savoir relatif et absolu.

La somatisation, ça existe. Mais cette histoire me parait tirée par les cheveux sur plusieurs points :
- la chambre froide ne fonctionnait pas alors qu'elle contenait de la nourriture
- personne ne s'est inquiété de l'absence du marin
- pourquoi n'y avait-il pas de poignée à l'intérieur ? (ce qui éviterai ce genre d'incident)
- il n'y a aucune précision concernant la date à laquelle l'événement s'est produit (la seule indication est "dans les années 50". C'est vague)
- l'histoire a plusieurs versions : marin / cuisinier, la porte s'est fermée toute seule / quelqu'un l'a fermée
- pas de trace d'un quelconque rapport d'autopsie

Et surtout impossible de trouver une source crédible : l'histoire se retrouve sur de nombreux forums, des blogs, etc...

Sur Futura-Sciences, on parle de légende urbaine.

A moins que quelqu'un ai plus d'infos à ce sujet, c'est aussi mon avis.

Cordialement.

[Jean-Francois]

A moins que quelqu'un ai plus d'infos à ce sujet, c'est aussi mon avis

À mon avis aussi. Plusieurs choses l'indiquent, en plus de ce que tu dis: le marin sans nom, le bateau itou, les indications de lieux sont moins précises qu'elles paraissent, etc. En plus, il me semble totalement aberrant que quelqu'un ne s'aperçoivent pas que son environnement n'est pas frigorifié même s'il le croit très fort (au début du moins). Il faudrait qu'il soit vraiment très bête pour ne pas constater l'absence de givre sur les parois ou de sa respiration, ou même ne s'aperçoive pas qu'il écrit plus facilement que s'il était en train de geler. En plus, l'ajout d'effets dramatiques comme la présence de nourriture (texte sur Futura-Sicences, voir aussi ce message de Lilshao) discrédibilise encore plus l'histoire: il faut penser que le marin n'a même pas essayé de manger quelque chose et/ou, s'il l'a fait, ne s'est pas aperçu que la nourriture n'était pas gelée.

Le récit possède une belle charge émotive mais n'est pas très crédible.

Jean-François

[Zwielicht]

Mourir d'une crise de coeur, peut-être, mais pas d'hypothermie..

Snopes.com en parlent
http://www.snopes.com/horrors/gruesome/freezer.asp

on voit qu'il y a plein de variantes, dont une avec un employé de train.. D'autres recherches sur le web donnent le Reader's Digest comme unique source écrite.

Bref c'est de la foutaise.

[PhilippeL]

Salut à tous,

Peut-on mourrir de froid sans avoir froid ?

Ça me rappelle une histoire que j'avais sorti du site des sceptiques alors que j'étais "the zozo kid". C'était en fait un résumé de conférence :

M. Filiatrault a enfin mentionné l'existence d'un effet « nocebo » : il s'agit de l'obtention, par effet placebo, de conséquences indésirables, telles des nausées, des palpitations, etc., pouvant même aller jusqu'à la mort. (M. Filiatrault nous donnera de tels exemples plus loin dans sa conférence.)
[...]
M. Filiatrault a cité un exemple particulièrement déroutant : le cas de gens qui meurent réellement à la suite d'un envoûtement vaudou. La cause de la mort ne doit pas être attribuée à la magie, mais plutôt à un effet nocebo causé par suggestion. Si l'individu qui sait qu'on l'envoûte croit réellement qu'il va en mourir, c'est la représentation mentale de sa mort attendue qui, par un processus physiologique encore inconnu, cause sa mort réelle.

Je dois dire que ma position, quoi que mieux nuancée, n'a pas trop changé là-dessus. L'histoire citée par Poulpeman n'est probablement qu'une légende puisqu'aucun élément sérieux n'est apporté pour l'appuyer, mais face à la question "Peut-on mourrir de froid sans avoir froid ?" ou plutôt de façon générale "Peut-on mourrir par suggestion (effet nocebo)?", je penche du côté du oui; l'idée m'apparait plausible.

Je ne crois pas avoir à défendre l'existence de l'effet nocebo, du moins pour des trucs relativement mineurs. Et si le processus physiologique de la suggestion fonctionne pour des trucs mineurs, il m'apparait plausible qu'un super champion, un Tiger Woods de l'autosuggestion, puisse avoir des effets graves ou même la mort. Est-ce que ma position reste dans la mainstream zézé? Si non ça me ferait un plaisir d'avoir un redico en tant que zozo, ça me manque!

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Bah c'est un peu comme ces théories qui veulent que des gens tristes ou déprimés, ou qui répriment leurs émotions d'une façon ou d'une autre trop longtemps, développent à long terme un cancer. Il me semble n'avoir jamais vu de preuve de cela.

Ou comme dans une certaine comédie que j'ai vu.. un film ou un téléroman, je ne me souviens plus trop.. à force de dire à une personne qu'elle était pale et semblait malade, on voulait la faire tomber malade. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres..

Je peux uniquement concevoir les problèmes cardiaques dus au stress, et problèmes associés (tension artérielle déjà haute qui augmente, etc) comme problèmes causés par un mauvais sort (chez un crédule), un faux diagnostic médical (si on m'apprend que j'ai une maladie, je vais stresser) ou être emprisonné dans une chambre froide chaude.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais celui qui invoque ces effets "nocebo" pour expliquer des histoires de mauvais sort cherche trop à débunker les histoires de surnaturel, sans pour autant avoir de preuve. Si c'est un Sceptique, ça ne m'étonne pas.. la rigueur scientifique semble être secondaire à combattre les croyances au paranormal, chez les SdQ.

Bref, ça ne m'étonnerait pas qu'entre deux maux (1-fausses conceptions scientifiques, 2-croyances au surnaturel), le conférencier ait opté pour le premier. Par paresse.. par ignorance.

Dommage.... on pourrait combattre les deux à la fois.

[Tsuname]

Je pense au contraire que l'effet "nocebo" existe réellement. La santé mentale influ en partie sur la santé physique, on peut le voir justement par des maladies telle que la dépression, qui fatigue le corps; ce genre de symptome est appellé "« symptômes physiques médicalement inexpliqués ».
source : http://www.statcan.ca/francais/freepub/ ... ngs2_f.htm
Je suppose que le moral influ sur les hormones, donc si la personne déprime, un disfonctionnement des hormones intervients pouvant entrainer une dégradation de l'état de santé du patient.

Pour avoir travaillé dans un hopital psychatrique (je suis cependant ni infirmier ni médecin) , les patients les plus touchés étaient victime de déformation physique au niveau du crane ou sur d'autres parties du corps. Je pense pas que celà soit par hasard.
En conséquence l'effet nocebo sur des personnes fragiles devrait être pris au sérieux, à mon avis tout comme l'effet placebo.

[Jean-Francois]

mais face à la question "Peut-on mourrir de froid sans avoir froid ?" ou plutôt de façon générale "Peut-on mourrir par suggestion (effet nocebo)?", je penche du côté du oui; l'idée m'apparait plausible

Moi, je trouve que "mourir de froid s'il ne fait pas froid" c'est aussi plausible que la "combustion spontanée" d'un organisme gorgé d'eau. Je ne connais aucun mécanisme qui permette de le faire. Même si on avait un contrôle volontaire très fort sur les mécanismes de régulation homéothermique - ce qui à ma connaissance n'est pas le cas -, on mourrait difficilement de froid à moins d'être en mesure d'arrêter toute production de chaleur interne (ce qui veut dire, surtout, arrêt musculaire généralisé: on mourrait sans doute étouffé avant de mourir de froid).

Dans le cas de l'histoire du marin, il n'est rien dit sur les symptômes présentés par le corps. Mais pour que l'histoire demeure plausible, on doit croire que le marin montrait les symptômes de quelqu'un mort de froid sauf que c'est illogique: le froid provoque des réactions physiologiques (contractions des vaisseaux sanguins superficiels, grelottements, etc.) qui consistent à lutter contre la déperdition de chaleur par une augmentation de la température interne. Mais s'il ne fait pas froid et que le marin réagit comme s'il avait froid, cela ne devrait entraîner des symptômes "mort de froid" mais plutôt "mort de chaud".

Je ne crois pas avoir à défendre l'existence de l'effet nocebo, du moins pour des trucs relativement mineurs

Comme Zwielicht, je ne crois pas beaucoup à l'effet nocebo. Je ne nie pas que quelqu'un d'émotif et/ou de déjà malade puisse être influencé par une situation au point de développer ou d'aggraver des problèmes de santé, voire que quelqu'un de cardiaque puisse mourrir d'un choc nerveux. Mais je doute très fortement que quelqu'un en santé puisse mourrir rapidement sous l'effet d'un stress émotif (et si l'"effet nocebo" consiste à harceler quelqu'un d'une manière ou d'une autre jusqu'à ce qu'il meurre, cet ""effet" perd de son intérêt... un peu comme la magie noire).

Je reste sceptique quant à la véracité de l'exemple de Filiatrault, qui provient d'un ouvrage dont Filiatrault a entendu parlé par un autre ouvrage. Pour savoir ce qu'il en est vraiment, il faudrait remonter à la source initiale (Walter Cannon (1942) Voodoo Death). Sans vouloir dire qu'il s'agit d'une référence à la Gatti, je pense qu'on peut rester sceptique devant un tel exemple.

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Je suppose que le moral influ sur les hormones, donc si la personne déprime, un disfonctionnement des hormones intervients pouvant entrainer une dégradation de l'état de santé du patient

Il y a toute une question de non-réglée là: est-ce le "moral" qui influence les hormones ou l'inverse? A mon avis, c'est l'inverse, les changements hormonaux priment et, même si ce n'est pas évident au départ, finissent par avoir une répercussion visible: un changement du moral.

Jean-François

[Zwielicht]

Je pense au contraire que l'effet "nocebo" existe réellement. La santé mentale influ en partie sur la santé physique, on peut le voir justement par des maladies telle que la dépression, qui fatigue le corps; ce genre de symptome est appellé "« symptômes physiques médicalement inexpliqués ».
source : http://www.statcan.ca/francais/freepub/ ... ngs2_f.htm
Je suppose que le moral influ sur les hormones, donc si la personne déprime, un disfonctionnement des hormones intervients pouvant entrainer une dégradation de l'état de santé du patient.

Comme dis Jean-Francois, qu'est-ce qui vous dit que ce n'est pas le contraire (un déreglement hormonal, biologique, dû à une blessure interne, à une malformation congénitale ou simplement à l'usure, qui entraine ensuite des maladies et un effet de dépression) ? Bref, l'oeuf et la poule.

Enfin, on est loin du sujet, ici. L'effet nocebo dont on discute ne dit pas qu'une personne en dépression se sent faible et sans énergie. L'effet nocebo dont on discute dit que, si on fait croire à quelqu'un qu'il est malade ou va mourir, il va tomber malade de la maladie en question ou mourir. C'est très différent.

Si un docteur m'annonce (à tort) qu'il me reste 3 mois à vivre, je vais passer par plusieurs émotions.. mais je doute mourir au bout de 3 mois; et s'il me dit que je suis atteint d'une tumeur au cerveau (toujours, à tort), il me parait extrêmement improbable qu'on me détecte, au bout du 3 mois, une tumeur au cerveau (enfin, dans la mesure où il est improbable pour une autre personne normale). C'est de ça dont on parlait; tandis que le fait que je serai à la fois anxieux, déprimé, agité, etc.. durant ces 3 mois et que je ressente entre autres de la fatigue physique n'est pas remis en question. Les effets du stress ont été prouvés médicalement, mais ils ne créent pas des maladies sur demande.

J'ai des amis qui ont des tendances hypocondriaques, et ils ne sont jamais physiquement malades (pas plus qu'un autre).

[Aéroplaneur]

Des passagers clandestins meurent de froid, sur des bateaux, alors qu'ils sont dans des conteners et non dans une chambre froide.

Le problème, c'est la température de l'eau, dans l'Atlantique Nord par exemple, qui peut faire descendre la température de la cale à quelques degrés seulement.

[Christian]

Des passagers clandestins meurent de froid, sur des bateaux, alors qu'ils sont dans des conteners et non dans une chambre froide.

Le problème, c'est la température de l'eau, dans l'Atlantique Nord par exemple, qui peut faire descendre la température de la cale à quelques degrés seulement.

Passer une semaine à l'intérieur d'une boîte d'acier à 5°C... Brrr..

Christian

[Aéroplaneur]

Dans cette histoire, le bateau est parti d'Écosse, en endroit situé dans l'Atlantique Nord. La température a pu effectivement descendre à quelques degrés durant le début de la traversée, puis remonter en s'approchant du Portugal.

En outre, si on venait juste de désactiver le système de refroidissement après avoir vider de son contenu cette chambre froide, rien n'indique qu'elle n'était pas juste à 5 ou 6 degrés au départ.

Je suis allé en camping il y a 2 semaines. Alors qu'il faisait en moyenne 20-25 degrés à l'extérieur, ma glacière a conserver congeler certains aliments durant 3 jours.

Cet homme est peut-être effectivement mort d'hypothermie (ce qui signifie l'engourdissement des membres et du corps). Et la raison en est peut-être simple : il faisait réellement froid.

Mais de là à dire qu'il a congelé, j'ai un doute : ça, c'était peut-être l'imagination du gars qui travaillait en mourrant d'hypothermie.

Le navire transportait du vin, pas des poissons congelés. Je ne vois donc pas pourquoi il serait mort congelé même si la chambre froide avait fonctionné.

[draconix_1]

Bon je suis pas spécialiste mais ayant étudié en cuisine, j'ai déja été à l'intérieur d'une chambre froide, donc je crois pouvoir éclairé 1 ou 2 trucs.

1 - une chambre froide c'est un gros frigo, donc puisque c'est hermétique le froid ne s'évacue pas très vite ( sauf si on ouvre la porte comme un frigo ).

Donc si le marin est entrer quelques minutes après que le moteur soit tombé en panne, il faisait encore assez froid, (température moyenne d'un frigo - 4 C, congélo - 15 C et surgélateur -35 C ), donc si le gars est habillé légèrement il à le temps probablement de tomber en hypothermie d'ici à ce que le frigo soit à température ambiante ( du moins je le crois je l'ingore je suis pas spécialiste ). (ce que l'histoire ne dit pas non plus , c'est s'il sagit d'une chambre froide pour produit gelées ou surgelées je crois que ça devient encore plus plausible dans ces cas, pas sur mais je crois ).

2 - il y à une poignée à l'intérieur des chambres froides par contre toute chambre froide peut se verrouiller de l'extérieur ( j'ai jamais compris ça, comme si la bouffe pouvait se sauver )

3 - il reste donc le fait que personne ne s'inquiète de son absence, un homme à la mer sur un bateau c'est possible donc si le reste de l'équipage ne remarque que le lendemain sa disparition, il est se sont dit on as perdu un homme ont fait leur rapport et on continué leur chemin. (enfin je crois reste à savoir ce que fait réellement un équipage lors d'un cas de ce genre car je l'ignore )

Mais honnêtement ça ressemble à une légende urbaine, pour comprendre louer le film (les bouchers verts ) c'est dans le même genre.