Là on tient quelque chose

[Sylvain]

Bonjour,

Qui est témoin, avez-vous quelqu'un qui est dans la région :
http://www.laprovence.com/articles/2008 ... -d-Apt.php

A+

P.S. Je me prépare à me repentir.

[exuvie]

Cela me fait penser aux lanternes chinoises, comme celles qui ont fait parler d'elles lors d'une observation à l'ile de Ré il y a peu. Qulqu'un se dénoncera-il bientôt pour revendiquer l'envoi de ces "lanternes" ?

[tecnic]

Bonjour. De fait ce n'est pas à priori très significatif ! On est peut-être dans la même situation qu'à l'Île de Ré ,pour laquelle les explications sont parfaitement rationnelles . Mais n'ayant pas observé moi-même je me garderai bien d'être affirmatif .
à+

[P Seray]

Hum ! Début juillet comme par hasard (c'est un copain à moi)
Entrainement de la PAF (comme à Venelles, Ollioules etc...) .
En effet en début juillet la PAF effectue des entrainement de nuit (vol en formation). En outre le secteur correspond bien.

Patrice

[Alexxxxx]

Hum ! Début juillet comme par hasard (c'est un copain à moi)
Entrainement de la PAF (comme à Venelles, Ollioules etc...) .
En effet en début juillet la PAF effectue des entrainement de nuit (vol en formation). En outre le secteur correspond bien.

Patrice

PAF Police Aux frontières ? ou Patrouille de France ? vu la description des faits je vois pas le rapport avec ces 2 institutions par contre lampes chinoises une fois de plus parait etre un excellent candidat

[P Seray]

Non, non, restons sérieux.
Il s'agit bien de la PAF (Patrouille de France)
Ce qui est dramatique c'est le retour en force du mimétisme (because plus grand chose à se mettre sous la dent en terme d'observation).
Nous avons eu droit ces derniers temps à Toul (Ballon DORA mais que certain estime être un humanoide volant) puis à la PAF !
Pratique pour remplir des colonnes dans une revue, mais pas sérieux pour un sou.

Patrice

[de_passage]

je ne connais pas ce cas, je ne me prononcerai donc pas.
Je signale juste anecdotiquement au passage cette réaction d'un internaute plutôt "sceptique" sur le forum mentionné dans l'article :

Extraordinaire ! mais je n'y crois pas à toutes ces interprétations ...
Allez: les explications à ces phénomènes, il y eb a des TAS, et RATIONNELLES: Cf http://www.unice.fr/zetetique/ et rechercher OVNI: vous serez beaucoup plus rassurés sur les E.T.

C'est l'illustration de la posture que je dénonce chez ce que j'appelle les "pseudo-sceptiques" : la croyance quand même (bien que négative), motivée probablement essentiellement par la peur de l'inconnu (besoin de se rassurer).

Ceci dit je répète, c'était peut être des vols de la PAF ... faudrait une vraie enquête. Y en a t'il une de publiée en ligne Patrice ?

Alain

[P Seray]

Salut De Passage,
Bientôt ce sera disponible.
Mais je vous rassure, pour le cas de Venelles et au moins quatre autres, il s'agit bien de la PAF !
Au passage sur votre lien je ne vois pas les lumières de Venelles ou similaires

Patrice

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Je m'excuse de changer radicalement de sujet.

Je profite simplement d'une de tes rares visites sur le forum pour essayer de tirer au clair une question qui me trotte dans la caboche depuis plusieurs mois.

C'est à propos d'un Redico qu'on a tenu il y a près de 5 ans, sur le crash au Pentagone. En particulier, les propositions D1 et D27.

D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

(...)

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Je pense me souvenir que, un peu après, tu avais appliqué la Loi 15 pour hausser tes évaluations de 80% à 90%. Malheureusement, je n'ai pas retrouvé le message où tu l'aurais fait.

Ma question candide est la suivante : As-tu enfin réussi à te détordre le 10% résiduel ?

Je m'excuse encore d'avoir radicalement dévié du sujet de ce fil. J'espère que ça ne t'empêchera pas de consacrer quelques secondes pour me répondre le "OUI" ou le "NON" qui calmera mes angoisses.

Amicalement,

Denis

[de_passage]

Salut De Passage,
Bientôt ce sera disponible.
Mais je vous rassure, pour le cas de Venelles et au moins quatre autres, il s'agit bien de la PAF !
Au passage sur votre lien je ne vois pas les lumières de Venelles ou similaires

Patrice

Bin justement, ce n'est pas mon lien, mais celui donné par cette internaute "sceptique" (pseudo=SOLAIRE, j'ai donc assumé "cette" au lieu de "cet" ...ça vaut ce que ça vaut)
Un lien général, genre "La Zététique est ma religion et Henri Broch est son prophète". Bref, pas d'arguments factuels et personnels, juste du dumping de liens, comme les pires zozos. C'est tout ce que je voulais dire.

Sinon je suis comme St Thomas, j'attendrai de voir cette enquête ;-)

A+

[de_passage]

Salut Alain de_passage,

Je m'excuse de changer radicalement de sujet.

Je profite simplement d'une de tes rares visites sur le forum pour essayer de tirer au clair une question qui me trotte dans la caboche depuis plusieurs mois.

C'est à propos d'un Redico qu'on a tenu il y a près de 5 ans, sur le crash au Pentagone. En particulier, les propositions D1 et D27.

D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

(...)

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Je pense me souvenir que, un peu après, tu avais appliqué la Loi 15 pour hausser tes évaluations de 80% à 90%. Malheureusement, je n'ai pas retrouvé le message où tu l'aurais fait.

Ma question candide est la suivante : As-tu enfin réussi à te détordre le 10% résiduel ?

Je m'excuse encore d'avoir radicalement dévié du sujet de ce fil. J'espère que ça ne t'empêchera pas de consacrer quelques secondes pour me répondre le "OUI" ou le "NON" qui calmera mes angoisses.

Amicalement,

Denis

Salut Denis

Bin honnêtement c'est plus trop mon truc le 9.11. Pas vraiment eu le temps ni l'envie d'approfondir. A chaud comme ça je dirais toujours pas 100%, mais toujours "au moins" 90%. Maintenant est-ce si important pour toi de me détordre ? Tu as fait un pari ? Beaucoup de dollars en jeu , mmmm ? Envoies moi un MP : pour 50% de la somme je veux bien monter mon score à 150%

Amitiés également

A+

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Merci pour ta réponse même si l'intervalle [ 90% , 100% ) est loin d'être un "OUI ou NON" et ne m'a pas appris grand chose. Au moins, j'ai confirmation que ça n'a pas empiré sous les 90%.

Tu demandes :

est-ce si important pour toi de me détordre ?

Pas outre mesure.

En fait, ça devrait l'être plus pour toi que pour moi, si tu tiens à ta crédibilité générale.

Tu sais sûrement que la force d'une chaîne est la force de son maillon le plus faible. Il en est à peu près de même pour la crédibilité. La crédibilité générale d'une personne est fonction de sa sortie de route la plus bête. Proférer une grosse niaiserie, ça décrédibilise sur tout le reste, par effet domino.

Par exemple, si quelqu'un donne 10% (ou même 1%) de crédibilité à "les bébés sont livrés par des cigognes", ça lui met une boule rouge sur le nez et j'ai beaucoup de mal à le prendre au sérieux sur le reste de son modèle du monde. Chaque fois que je le lis, je ne peux m'empêcher de penser que je suis en train de lire un type qui prend ça au sérieux.

Toi, quelle crédibilité accordes-tu sur le reste à quelqu'un dont le jugement est suffisamment déréglé pour prendre "la Lune est en fromage" au sérieux ?

Même farine et même effet domino.

Évidemment, si tu ne tiens pas à être pris au sérieux sur le reste, tu fais comme tu veux. Ta boule rouge, même si tu ne la vois pas, c'est plus ton problème que le mien.

Amicalement,

Denis

[de_passage]

Denis, tss tss , on en a déjà discuté, et on pollue un peu ce topic non ?
Tu devrais (si tu étais aussi raisonnable que tu veux le laisser paraitre) faire une grosse différence entre "la lune en fromage" ou "les cigognes à bébé", et "ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé au Pentagone". C'est conceptuellement et formellement différent. De plusieurs ordres de grandeurs.

D'autre part on je juge pas TOUJOURS la crédibilité de quelqu'un à son maillon le plus faible. Heureusement d'ailleurs. Tel homme d'état brillant ayant beaucoup fait pour son pays croit dur comme fer à l'astrologie et se fait régulièrement tirer les cartes (ils sont nombreux en fait, dont certains que j'admire et toi aussi j'en suis sûr). Tel scientifique reconnu, primé, voire nobellisé, va faire des expériences (en privé) de TCI pour compenser le chagrin de la perte d'un être proche et tenter de communiquer avec lui. Tel membre proche de ta falille, cultivé, gentil, serviable, fiable, compétent continue à croire dur comme fer que Sadamm Hussein avait des DAM et hébergeait Al Qaeda. Etc.

Ainsi, dans mon métier, je suis considéré comme très crédible. Dans mon entourage proche aussi. Si ces personnes qui m'estiment ainsi changeaient radicalement d'opinion uniquement à cause de mon 90-100% à ta proposition, et bien c'est qu'elles jugeraient hativement, irrationnellement. Je tenterai de leur expliquer mais sans plus. Si elles persistent et bien tant pis. Par contre-coup c'est plutôt moi alors qui commencerait à les trouver non-crédibles. Peut-on rejeter ainsi TOUT ce que fait et vaut un homme, que par ailleurs on a apprécié - sur des faits concrets- pendant des années, sur une OPINION divergente sur un fait d'histoire récente ? Je ne le pense pas.

Mais d'ailleurs je ne m'inquiète pas. Un vague doute sur les évènements du 11/9 plane sur une grande partie du public (on nous cache certainement des choses, mais quoi ?), et quand bien même, les gens sont (généralement) bien plus tolérants que tu ne crois, et surtout savent faire la part des choses.

D'où ma question faussement amusante. J'ai l'impression qu'avec ton étiquette de "sceptique" tu te fais un devoir de "chevalier blanc du rationalisme" et de combattre les supposés déviances de pensée de tes concitoyens (disons au moins des forumeurs zozos de passage). C'est ton maillon faible à toi. Mais rassures toi, cela ne baisse nullement ta crédibilité pour moi. Même pas d'un demi-epsilon

PS : sinon, coté OVNI, vindediouss, c'est la grand calme plat ici

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Tu devrais (...) faire une grosse différence entre "la lune en fromage" ou "les cigognes à bébé", et "ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé au Pentagone". C'est conceptuellement et formellement différent. De plusieurs ordres de grandeurs.

Tu marques un point.

Faut garder le sens des proportions.

J'admets que soutenir que la Lune est en fromage soit pas mal plus déraisonnable que soutenir que le vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.

Je conviens qu'il soit 1000 fois plus déraisonnable d'espérer survivre en étant écrasé par un bloc d'acier d'un milliard de tonnes que par un bloc d'acier d'un million de tonnes.

J'admets aussi qu'il soit 390 fois plus déraisonnable d'espérer botter un ballon jusqu'au Soleil que jusqu'à la Lune.

En conservant ces proportions en tête, je veux bien te concéder qu'il soit 3 fois plus déraisonnable de soutenir que la Lune est en fromage que soutenir que le vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.

Mais pas 4 fois.

Faut quand même rester raisonnable et ne pas perdre le sens des proportions.

Denis

[de_passage]

Denis, tu es vraiment irrécupérable. Tu ne peux pas t'empêcher de tourner en dérision tes contradicteurs, sous couvert de pseudo-concessions presque amicales
Tu mets sciemment dans le même sac des impossibilités physiques patentes et scientifiquement impossibles (donc probabilité nulle), avec une hypothèse , certes méga dérangeante et posant plus de questions qu'elle n'en résout (donc très peu probable) mais pas le moins du monde en violation des lois physiques connues.
Et tu le sais parfaitement, bougre de canaillou ...

Je sens que ça te rassure, que tu te sens plus sûr de toi, que ça te donne même envie d'aider ton prochain (à se "détordre" comme tu le dis si souvent avec tant de délicatesse et de neutralité). C'est le coté positif de la chose en quelque sorte. Y'a de l'espoir

A+

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

bougre de canaillou ...

Je sens que ça (...) te donne même envie d'aider ton prochain (à se "détordre" comme tu le dis si souvent avec tant de délicatesse et de neutralité). C'est le coté positif de la chose en quelque sorte.

Y'a pas mal de ça.

Mais je pense que c'est surtout une sorte de réflexe pavlovien que j'ai acquis en étant longtemps prof de math. J'ai tant tellement corrigé de devoirs et d'examens que, quand je vois une erreur, j'ai le réflexe de sortir mon crayon rouge pour la corriger.

Tout simplement.

Denis

[NEMROD34]

Extraordinaire ! mais je n'y crois pas à toutes ces interprétations ...
Allez: les explications à ces phénomènes, il y eb a des TAS, et RATIONNELLES: Cf http://www.unice.fr/zetetique/ et rechercher OVNI: vous serez beaucoup plus rassurés sur les E.T.

C'est l'illustration de la posture que je dénonce chez ce que j'appelle les "pseudo-sceptiques" : la croyance quand même (bien que négative), motivée probablement essentiellement par la peur de l'inconnu (besoin de se rassurer).

Heuuu quand tu parles de sceptique au sujet de cet internaute, j'ose croire que tu ne penses réellement pas qu'il représente le mouvement sceptique quand même ?
Hop au hasard je prends le pire du troupeau, voire même je vais le chercher dans un autre troupeau, et hop "ces moutons sont galeux"!".
Surtout que tu dis dans une autre réponse :

D'autre part on je juge pas TOUJOURS la crédibilité de quelqu'un à son maillon le plus faible.

Mais bon c'était sûrement une blague alors ...


Après pardon de m'immiscer, mais dire :

Denis, tu es vraiment irrécupérable. Tu ne peux pas t'empêcher de tourner en dérision tes contradicteurs, sous couvert de pseudo-concessions presque amicales

Après avoir dit:

J'ai l'impression qu'avec ton étiquette de "sceptique" tu te fais un devoir de "chevalier blanc du rationalisme" et de combattre les supposés déviances de pensée de tes concitoyens (disons au moins des forumeurs zozos de passage). C'est ton maillon faible à toi. Mais rassures toi, cela ne baisse nullement ta crédibilité pour moi.

Moi je dis :
Clap Clap Clap
Il fallait oser, et ce n’est pas donné à tout le monde !

[de_passage]

Nemrod

J'ai dit que cette internaute (Solaire) était une illustration de cette attitude pseudo-sceptique, et non une représentante du scepticisme. C'est clair non ?

Sinon, concernant Denis, tu n'es pas sans remarquer son style, unique et inimitable. Toujours poli, calme et courtois. Mais capable parfois, toujours avec des mots choisis, de trainer son contradicteur plus bas que terre quand même(*), et de jouer au professeur (il l'a reconnu lui même qq posts plus haut). Or ici il n'est pas professeur et je ne suis pas son élève, nous sommes à égalité. C'est tout ce que je voulais dire. Et ça n'empêche pas que je le respecte et que j'apprécie généralement ses interventions.

A+

(*) par exemple en affirmant que telle hypothèse "zozo" a autant de crédibilité que sa célèbre "la lune est en fromage". C'est drôle au premier degré, mais en réalité c'est féroce

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Merci pour les compliments. T'es vraiment un chic type.

Tu dis :

ici il n'est pas professeur et je ne suis pas son élève, nous sommes à égalité.

Tu as parfaitement raison.

Nous sommes techniquement à égalité.

Alors, le débat sur ça, on le reprend ?

À égalité, bien sûr.

Denis

[de_passage]

Salut Alain de_passage,

Merci pour les compliments. T'es vraiment un chic type.

(snip)

Alors, le débat sur ça, on le reprend ?
À égalité, bien sûr.

Denis

Alors Nemrod, tu vois de quoi je voulais parler à propos du style "faussement amical" de Denis (voir les 2 bouts en gras)

Bon sinon Denis, non, je ne vais pas reprendre ce débat là. D'une part, comme déjà dit, le 911 ne m'intéresse plus sur le fond. D'autre part le débat serait biaisé sur la forme (cf ton lien vers les deux sumotori)

Je reviendrai peut être débattre un jour sur un sujet que je connais mieux (l'ufologie), ce qui me permettra de compenser un peu le désavantage inhérent au fait d'être un zozo sur un forum zézé.

Sans rancune

A+

[NEMROD34]

J'ai dit que cette internaute (Solaire) était une illustration de cette attitude pseudo-sceptique, et non une représentante du scepticisme. C'est clair non ?

Pas vraiment. Combien considèrent le scepticisme scientifique comme pseudo sceptique ?
En appelant au scepticisme philosophique à truzzy ect ect
Voir ce blog qui "dénoncé" le "pseudo-scepticisme" et était tenu par les gens de l'imi ...
Donc non désolé, mais pour moi ce n'est pas clair.
Je connais ton site, je pense cerner pas trop mal ta position, et justement c'est ça qui brouille.

Pourquoi me parler de Denis, alors que ce que je soulève c'est que tu fais une critique en faisant exactement ce que tu dénonces ?

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Ton « sans rancune » me rassure. Je craignais de t'avoir blessé avec cette métaphore, pour illustrer un éventuel débat sur ça. Les deux lutteurs représentent les arguments, pas les argumenteurs. Et uniquement sur ça, pas sur autre chose.

Tu me connais assez pour savoir que je ne fais (pratiquement) jamais d'ad hominem. Je m'en prends toujours aux arguments, pas à l'argumenteur, sauf dans le cas où il l'aurait systématiquement~lourdement~outrageusement cherché, ce qui n'a jamais été ton cas.

J'aurais dû être plus prudent et utiliser ma métaphore habituelle, plutôt qu'essayer gauchement d'innover.

Si tu as une image plus douce à me suggérer (illustrant un rapport de forces décisivement déséquilibré), je suis preneur.

Amicalement,

Denis

P.S. Il y aurait peut-être cette image, mais ça ne me satisfait pas vraiment. Je la trouve insuffisamment contrastée pour illustrer fidèlement le rapport de forces entre les arguments "pour" et "contre" ça. Il faudrait remplacer le lapin par une souris ou par une coccinelle... et on ne le verrait plus sur l'image.

[de_passage]

Salut Denis

No problemo, plus je vieillis (aie aie aie) et plus je constate que mon seuil de susceptibilité (réelle, non feinte) augmente ...
Sinon effectivement (et pour ce que mon opinion peut valoir) :
- tes images avec humains (sumo) ou même animaux (dino lapin) sont ambigues et tu le sais. On imagine autant qu'elles symbolisent les débatteurs que les arguments
- l'image du bulldozer-trotinette est meilleure, à condition justement de préciser :
a) qu'elle représente les arguments et non les personnes
b) qu'elle est évidemment totalement subjective et bien souvent symétrique selon le camp qui l'emploi

Enfin, ton "Tu es vraiment un chic type", dans le contexte culturel Français et en tenant compte de mon absence de ce forum depuis pas mal de temps (j'ai donc pu perdre quelques "codes"), était lui aussi pas mal ambigu.
Je suis rassuré par ton dernier post et je maintiens donc mon "sans rancune".

Alors, à quand un bon débat sur un cas ufologique juteux
Bon ceci dit j'ai hélas toujours aussi peu de temps. Disons que je passe ici par nostalgie, et parce que ce forum reste l'un des rares lieux de débats possible entre tenants et sceptiques.


A+

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

plus je vieillis (aie aie aie) et plus je constate que mon seuil de susceptibilité (réelle, non feinte) augmente ...

Bizarrement, chez moi, l'effet de ma sénilisation galopante est exactement contraire. Je deviens de plus en plus insensible aux affronts, réels ou apparents.

Tu dis :

- tes images avec humains (sumo) ou même animaux (dino lapin) sont ambigues et tu le sais. On imagine autant qu'elles symbolisent les débatteurs que les arguments
- l'image du bulldozer-trotinette est meilleure, à condition justement de préciser :
a) qu'elle représente les arguments et non les personnes
b) qu'elle est évidemment totalement subjective et bien souvent symétrique selon le camp qui l'emploi

Tu as raison : l'image du bulldozer-trottinette, plus mécanique, est moins peau-de-bananée, moins susceptible d'être interprétée comme représentant les personnes plutôt que les idées.

L'ennui, c'est que beaucoup de personnes ont du mal à faire cette distinction. Quand on leur dit « les idées que vous défendez sont idiotes » ils entendent « vous êtes un idiot ». Et ils se braquent plutôt que confronter les idées. Ça cochonne passablement la discussion. Misère!

Quant à ton « elle est évidemment totalement subjective et bien souvent symétrique selon le camp qui l'emploi », je t'accorde que certaines personnes voient subjectivement ça plutôt qu'objectivement ça. À mon avis, elles ont simplement besoin de lunettes (mentales). Ou encore, elles devraient cesser de ne regarder que la trottinette, et commencer à regarder aussi le bulldozer.

Tu dis aussi :

à quand un bon débat sur un cas ufologique juteux

C'est quand tu veux. Sur ce thème, je vois le débat comme ça et, quand j'oublie la boule rouge que le 9/11 te met sur le nez met sur le nez de ta crédibilité générale, je ne te considère pas significativement plus tordu que moi.

Tu dis enfin :

Disons que je passe ici par nostalgie, et parce que ce forum reste l'un des rares lieux de débats possible entre tenants et sceptiques.

Merci pour le compliment. Les chics types parlables sont toujours bienvenus.

Denis

[Kirua]

@de_passage
J'avoues que même si j'aime lire
Ta prose
Je suis attristé de voir
que tu prêtes tant de mauvaises
intentions à Denis.
Il est si gentil.

Tu es bien au dessus de tout ça.

question; comment arrives tu
à déceler un affront personnel
quand ici il n y a que les textes
à la limites
qui arrivent à se voir.
Vous connaîtriez vous intimement vous deux?