Vocabulaire évolutionniste

[fransouski]

En survolant un peu différents fils, je vois toujours revenir des termes qui me semblent maladroits.
L'expression "sélection naturelle", par exemple, sous-entend un certain finalisme et pourrait même être, à mes yeux, rattachée à une forme de dessin intelligent (si si, en cherchant un peu...) !
Voici un article plutôt bien fait et pas trop long qui traite du sujet et du vocabulaire généralement utilisé dans le domaine, souvent assez maladroitement, ou avec des à priori mal placés. C'est écrit par un antispéciste, mais son explication n'en est pas moins intéressante, quels que soit vos avis sur la question animale.
Si vous avez la flemme de le lire, je peux aussi essayer d'en sortir ce qui me parait important, mais il est quand même plutôt clair et bien écrit.

[Zwielicht]

Ben c'est toujours mieux de spécifier les cas où cette expression est utilisée à tort, dans les sujets en question, aux personnes concernées.

C'est facile de dire : en survolant tels sujets, j'ai remarqué des erreurs et voici de quoi vous remettre sur le chemin

mais tout sujet est fréquenté par beaucoup d'utilisateurs, et nous ne faisons pas tous les mêmes erreurs.

[fransouski]

Je veux simplement dire qu'un évolutionniste rigoureux ne devrait pas utiliser le terme de "sélection" naturelle.
Une sélection se fait selon des critères. Définis par qui ? Que ce soit Dieu ou la Nature, il me semble y avoir une faille.

[Zwielicht]

En effet..

Quand j'utilise sélection naturelle, c'est au sens que Darwin faisait : une espèce mieux adapté survit. Dans le contexte, c'était l'antipode de la sélection artificielle. Mais hors contexte.. le terme n'est pas idéal.

Quand on combine le principe de la survie du mieux adapté avec l'hérédité, la possibilité de mutations, et la dérive génétique aléatorie, on n'est plus dans le darwinisme ni dans la sélection naturelle, mais dans l'évolution.

J'essaie de ne pas dire darwinisme ou sélection naturelle quand il est question de la théorie de l'évolution; si je l'ai fait par accident, je m'en excuse.. Mais en discutant on est souvent portés à reprendre les propos d'un interlocuteur et les commenter. Ainsi, si un des interlocuteurs commet ce glissement ou cette erreur, l'autre peut en être victime, trop occupé à songer à l'argument et non à sa formulation, et reprenant ainsi celle de l'autre.

[Jean-Francois]

L'expression "sélection naturelle", par exemple, sous-entend un certain finalisme et pourrait même être, à mes yeux, rattachée à une forme de dessin intelligent (si si, en cherchant un peu...) !

Le problème n'est pas nouveau: la biologie n'échappe pas plus que les maths (voir les critiques de Stela Baruk sur l'enseignement de cette discipline), la physique et la chimie, etc. aux problèmes sémantiques. Vu que le vocabulaire n'apparaît pas par enchantement mais se développe historiquement, à peu près n'importe quel terme, si on ne cherche pas trop à vérifier sa signification dans un texte ou discours donné, peut être interprété de travers. De plus, nombre de termes qui ne sont pas forcément appropriés demeurent parce qu'il est difficile de changer un discours bien établi. Il y a aussi que d'utiliser des périphrases plus neutres alourdit parfois les textes et les rend franchement indigestes.

Bien sûr que des polémistes qui ne sont pas confrontés à la réalité des choses (les créationnistes par exemple) peuvent jouer sur les mots et tenter de donner une connotation différentes aux termes. Des vulgarisateurs maladroits peuvent aussi utiliser les termes selon des connotations faussées. C'est bien pourquoi il faut essayer de comprendre le sens des termes dans un discours donné plutôt que de se fier à une impression de connaissance.

Dans le cas de "sélection naturelle", vous avez quelque chose de mieux à offrir (avec concision*)? Et, comment comptez-vous vous y prendre pour faire changer leurs habitudes à tous les biologistes de la planète?

Jean-François

* Si on doit utiliser une phrase de trois lignes pour rendre toute la précision du terme, cela risque de ne pas être très populaire.

[Wooden Ali]

L'expression "sélection naturelle" contient beaucoup plus que chacun des mots qui la constituent. Elle a été décrite et commentée un si grand nombre de fois qu'il faut avoir un esprit singulièrement tordu pour y voir une quelconque trace de finalisme. Son introduction a été clairement et distinctement faite pour écarter tout finalisme dans l'évolution des êtres vivants. Alors...
En revanche, un mot très souvent employé dans la description des fonctions adaptatives a le don de m'énerver est "stratégie". Des journalistes et même des chercheurs qu'on ne saurait soupçonner de créationnisme l'utilise à tort et à travers. Exemple : "la stratégie du coquelicot pour attirer les insectes pollinisateurs".
Plus finaliste que "stratégie", tu meurs !
A force d'accumuler les "stratégies", certains vont se demander forcément : "Où est le stratège ?".

Il reste qu'un texte, si bien ficelé soit-il, reste fragile. La mauvaise foi et la rhétorique pourront toujours en venir (faussement) à bout. Il ne sert à rien d'essayer d'être au dessus de tout soupçon auprès d'illuminés de l'intérieur qui de toute façon ont "La Vérité".
Que peut-on attendre de gens qui affirment sans rougir de honte que "ne pas croire" est une croyance ?

[Platecarpus]

En revanche, un mot très souvent employé dans la description des fonctions adaptatives a le don de m'énerver est "stratégie". Des journalistes et même des chercheurs qu'on ne saurait soupçonner de créationnisme l'utilise à tort et à travers. Exemple : "la stratégie du coquelicot pour attirer les insectes pollinisateurs".
Plus finaliste que "stratégie", tu meurs !

L'une des raisons de l'omniprésence du mot "stratégie" (qui le rend également très peu susceptible de disparaître à long terme) est le fait qu'il s'agit d'un terme très fréquent en théorie des jeux et que cette théorie est elle-même extrêmement utilisée dans la modélisation de l'évolution du comportement animal. C'est une théorie qui visait initialement (comme son nom l'indique) à trouver les stratégies optimales dans les jeux humains (ça va du chifoumi au jeu d'échecs). Le terme a donc tout naturellement été conservé quand les mêmes outils ont été importés en biologie de l'évolution (les stratégies évolutivement stables de Maynard Smith) et il est évident qu'il serait malaisé de changer entièrement le vocabulaire bien établi d'une théorie mathématique parce que l'on applique à des questions biologiques, alors que la transposition des concepts est déjà difficile en elle-même.

D'une façon plus générale, les termes à connotation finaliste sont difficilement évitables parce que l'une des visées premières de la théorie de la sélection naturelle était d'expliquer l'"illusion du dessein" - l'impression que les êtres vivants sont ingénieusement construits et fonctionnent dans un certain but. La sélection naturelle est un processus qui, de fait, résout des problèmes d'optimisation, un peu comme le ferait un ingénieur (bien que par un mécanisme différent). La remarque de Daniel Dennett, "biology is engineering" (la biologie, c'est de l'ingénierie), bien qu'exagérée à mon sens (la sélection naturelle ne procède pas exactement comme un ingénieur et même si c'était le cas, il n'y a pas que la sélection naturelle en biologie) résume bien cet aspect des choses. De fait, les outils utilisés pour résoudre des problèmes d'optimisation typiquement humains peuvent être transposés en biologie (la théorie des jeux en fait partie, mais aussi la mécanique des fluides pour étudier l'évolution du vol, par exemple - Maynard Smith était un spécialiste de ce type d'approches) et ils drainent avec eux le vocabulaire correspondant. A mon avis, ces métaphores sont à la fois difficilement évitables (ne serait-ce que du fait de leur import continu en biologie par des disciplines dérivées des mathématiques ou de l'ingénierie) et pas réellement nuisibles tant que l'on sait de quoi l'on parle, comme l'a dit Jean-François. J'ajouterais que de tous les termes à connotation finaliste, le terme de "sélection naturelle" est probablement l'un des moins connotés à mon avis : en sédimentologie, on parle aussi de "granoclassement" pour désigner le dépôt différentiel de grosses particules (plutôt en bas) et de petites particules (plutôt en haut), phénomène d'ailleurs assez similaire à l'histoire de volcan que raconte l'auteur du texte cité au début. Personne ne croit que le granoclassement implique un "classificateur" (pas même les créationnistes, c'est dire). De même, je ne pense pas que l'idée que la sélection naturelle implique un sélectionneur (alors qu'il s'agit clairement d'un phénomène passif de reproduction différentielle) soit réellement prégnante et dangereuse.

[Feel O'Zof]

Si le mot "sélection" implique généralement une intention, un dessein, le mot "naturelle" l'annule. Car la nature n'est finalement que la somme de tout ce qui survient sans intention; l'opposé de l'artificiel. Donc "sélection naturelle" implique quelque chose de "sélectionné" par la nature, donc par des phénomènes physiques sans aucun dessein.

Personnellement, je préfère l'expression «sélection naturelle» à «évolution». Je trouve que ce dernier terme est teinté d'une sorte de connotation péjorative pour l'ancêtre par rapport à son descendant. Comme si on passait toujours à quelque chose de «meilleur» ou de «supérieur» selon un absolu quelconque. J'emploie toutefois quand même ce terme, faute de mieux.

[Denis]

Salut surtout à Feel O'Zof,

Tu dis :

Personnellement, je préfère l'expression «sélection naturelle» à «évolution». Je trouve que ce dernier terme est teinté d'une sorte de connotation péjorative pour l'ancêtre par rapport à son descendant. Comme si on passait toujours à quelque chose de «meilleur» ou de «supérieur» selon un absolu quelconque.

La supériorité n'a pas à être absolue.

Je ne pense pas insulter les poissons à pattes du Dévonien (ni les pikaias du Cambrien) en disant que ma chatte (qui descend de leurs cousins) est supérieure à eux pour grimper aux arbres.

J'admets que, sous l'eau, ils s'en sortent mieux qu'elle.

Admets-tu qu'elle les bat en intelligence ?

Denis

[Jean-Francois]

Personnellement, je préfère l'expression «sélection naturelle» à «évolution»

Les deux termes ne sont pas synonymes, ils désignent des choses différentes. L'évolution comprend mais ne se résume pas à la sélection naturelle.

Jean-François

[fransouski]

Si le mot "sélection" implique généralement une intention, un dessein, le mot "naturelle" l'annule. Car la nature n'est finalement que la somme de tout ce qui survient sans intention; l'opposé de l'artificiel. Donc "sélection naturelle" implique quelque chose de "sélectionné" par la nature, donc par des phénomènes physiques sans aucun dessein.

A vrai dire, je crois que le terme "naturel" est lui aussi trop connoté. Un autre article d'une source proche du précédent fait une "critique de l'idée de Nature".
Sans vouloir faire de propagande, je pense que ces textes nourrissent une pensée critique qui ne me semble pas hors de propos sur un forum comme celui-ci.

Bien sûr que des polémiste qui ne sont pas confrontés à la réalité des choses (les créationnistes par exemple) peuvent jouer sur les mots et tenter de donner une connotation différentes aux termes. Des vulgarisateurs maladroits peuvent aussi utiliser les termes selon des connotations faussées. C'est bien pourquoi il faut essayer de comprendre le sens des termes dans un discours donné plutôt que de se fier à une impression de connaissance.

Il me semble que nous vivons dans une culture où ceux qui parlent et diffusent les idées sont loin d'être tous des spécialistes.
De nombreuses références scientifiques sont régulièrement apportées sur ce forum, sans que ceux qui les proposent soient très compétents dans les domaines concernés. Ils ne sont pas non plus "confrontés à la réalité des choses" et leurs propres connaissances sont souvent héritées de la "vulgarisation".

Dans le cas de "sélection naturelle", vous avez quelque chose de mieux à offrir (avec concision*)? Et, comment comptez-vous vous y prendre pour faire changer leurs habitudes à tous les biologistes de la planète?

Hélas non, je n'ai pas de solution miracle. Je peux souligner un problème sans être tenu d'apporter une solution. C'est d'ailleurs un peu comme ça que la recherche fonctionne, non ?
Tout ce que je peux faire c'est rappeler à des gens qui me semblent intéressés par le sujet que nous vivons dans un monde, dans une culture qui, bien que se prétendant rationnelle, est chargée d'héritages mystiques. Et quelles que soient les domaines dans lesquels ils sont utilisés, les mots sont tous chargés de nombreuses connotations dont il serait présompteux de se prétendre affranchi.

Je reconnais qu'il serait dommage de s'interdire l'utilisation de l'expression "sélection naturelle" au prétexte de possibles connotations fâcheuses. Ce serait handicapant et laisserait le champ libre à des individus moins scrupuleux.
Cependant, si mon intervention a pu éveiller quelques uns de vos neurones à cette problèmatique, c'est pas perdu !


Fransouski.

[Jean-Francois]

De nombreuses références scientifiques sont régulièrement apportées sur ce forum, sans que ceux qui les proposent soient très compétents dans les domaines concernés

Par curiosité: qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer? En moins d'une semaine (vous vous êtes inscrit le 10), vous avez eu le temps de jauger le C.V. des intervenants du forum?

Je peux souligner un problème sans être tenu d'apporter une solution. C'est d'ailleurs un peu comme ça que la recherche fonctionne, non ?

Non, pas forcément. En fait, plutôt rarement. L'intérêt de soulever un problème en recherche (scientifique, en philosophie je ne sais pas) est justement proposer une explication, un début de solution. Ne faire que soulever des problèmes* est parfaitement stérile.

Comprenez-moi bien: c'est votre droit le plus absolu de souligner un problème. Sauf que si vous n'avez pas de solution à apporter c'est peut-être que votre propre compréhension de la question est limitée. A mon avis, ce que vous soulevez dans ce cas-ci tiens plutôt de la "tétracapillotomie" philosophiquement agravée que d'un problème réel.

Jean-François

* "Sélection" est connoté, "naturel" est connoté... Comment va-t-on exprimer quelque chose puisqu'absolument tous les termes du français - surtout ceux qui tentent d'exprimer des concepts ou des idées complexes - sont connotés par des siècles d'histoire?

[eric]

En survolant un peu différents fils, je vois toujours revenir des termes qui me semblent maladroits.

Comme je l'ai déjà dit, une expression beaucoup plus gênante que "sélection naturelle" est "mutation accidentelle". Car un accident est quelque chose d'imprévu et d'involontaire (sous entendu non voulu par Dieu). Mais l'aspect "accidentel" (imprévu et involontaire) de la mutation est indémontrable...

Il serait si simple de parler de mutation "exceptionnelle" pour rester neutre de tout penchant métaphysique...
Mais non, beaucoup d'évolutionnistes préfèrent laisser penser que Dieu n'y est pour rien, alors qu'ils ne peuvent pas le prouver.

[Jean-Francois]

Mais non, beaucoup d'évolutionnistes préfèrent laisser penser que Dieu n'y est pour rien, alors qu'ils ne peuvent pas le prouver

Ben, on vous a largement expliqué que les scientifiques penseront que Dieu est une solution quand quelqu'un aura prouvé l'existence de Dieu. Ce n'est quand même pas de notre faute si vous n'arrivez pas à comprendre que "accidentel" n'indique rien sur la possibilité ou non d'une intervention divine. Faut dire que le principe d'une réflxion parcimonieuse peut difficilement entrer dans une manière de penser aussi irrémédiablement théologique que la vôtre.

Sinon, vous avez déjà lancé votre affirmation ici (avec réponse là et là)

Jean-François

[curieux]

En survolant un peu différents fils, je vois toujours revenir des termes qui me semblent maladroits.

Comme je l'ai déjà dit, une expression beaucoup plus gênante que "sélection naturelle" est "mutation accidentelle". Car un accident est quelque chose d'imprévu et d'involontaire (sous entendu non voulu par Dieu). Mais l'aspect "accidentel" (imprévu et involontaire) de la mutation est indémontrable...

Il serait si simple de parler de mutation "exceptionnelle" pour rester neutre de tout penchant métaphysique...
Mais non, beaucoup d'évolutionnistes préfèrent laisser penser que Dieu n'y est pour rien, alors qu'ils ne peuvent pas le prouver.

Il y a tant et tant d'événements dans la nature qui paraissent exceptionnels, ce n'est pas pour autant que tu peux prouver que Dieu y est pour quelque chose.

Es-tu d'accord ou pas pour dire que la fusion nucléaire de 4 noyaux d'hydrogène est "accidentelle", "exceptionnelle" et pourtant "naturelle" (on peut laisser parler les stats pour évaluer la probabilité infime de cet événement à l'intérieur du Soleil par exemple, elles ont été établies avec une précision remarquable et c'est le hasard qui sort gagnant.) ?
Pourtant le résultat est une chose nouvelle, un noyau d'Hélium qui n'a strictement aucune des propriétés de l'Hydrogène.
Es-tu en mesure de prouver que c'est Dieu qui a dirigé cet événement pour aboutir à ce résultat ?
Non, c'est le hasard des chocs dûs à l'agitation thermique combiné à la section efficace du noyau ridiculement faible par rapport au volume où ils agissent qui provoque l'émergence de propriétés nouvelles.
Eh bien pour la selection naturelle, l'évolution des espèces, on est devant la même interrogation : es-tu en mesure de prouver que Dieu y est pour quelque chose ?
Et à quel moment précis l'a-t-il fait ?
Là non plus, tout ce que tu peux envisager ce sont des supputations, des scénarios tout droit sortis de ton imagination apte à animer des êtres tout aussi imaginaires.
Dans ces conditions, pourquoi privilégier l'hypothèse d'un Dieu alors qu'on peut s'en passer sans que ça fonctionne moins bien ?

Le gros, très gros problème de la conception intelligente, c'est qu'en régressant à l'infini on est forcé de se soumettre à une hypothèse grotesque : dès la 1ere fraction de seconde de la (prétendue) création de notre univers, Dieu savait exactement de quelle manière tout allait évoluer. Et là, pas besoin d'être grand clerc de notaire pour voir toutes les lacunes de cette solution qui plaide plus en faveur d'un ouvrier plus que médiocre que pour une super-intelligence. A la limite si on m'attribuait le mérite d'une telle conception, je me sentirais vachement plus insulté que flatté...
Il n'y a pas d'alternative, c'est ça ou le hasard, le coup de : oui mais Dieu savait qu'avec le hasard l'homme garderait son libre-arbitre est encore et toujours un scénario sans preuve.
Finalement, c'est match nul pour ce qui est des preuves, la balle au centre. Chacun peut choisir le modèle qui lui convient mais pour ma part je ne vois pas de raisons de choisir le tien en défavorisant le modèle standard, modèle qui permet de faire des prévisions un peu plus sérieuses que d'affirmer : ça vous plait ? C'est Dieu qui l'a fait !

[Wooden Ali]

Ne faire que soulever des problèmes* est parfaitement stérile.

Pas toujours, Jean-François ! Je n'ai par exemple aucune solution à apporter aux problèmes soulevés par l'Astrologie et l'Homéopathie (entre autres...). Pourtant je me sens le droit de les critiquer ! Est-ce stérile de le faire ?

Lever une erreur ou une contradiction n'a jamais fait de mal à personne. Il vaut mieux l'exprimer que de la laisser dans sa poche, même si on a rien de "constructif" à proposer. Je me trompe ?

[Pardalis]

A vrai dire, je crois que le terme "naturel" est lui aussi trop connoté.

Tout-à-l'heure c'était "sélection" qui vous posait problème, maintenant c'est "naturelle". Quel serait le terme que vous utiliseriez?

[Pardalis]

Mais non, beaucoup d'évolutionnistes préfèrent laisser penser que Dieu n'y est pour rien, alors qu'ils ne peuvent pas le prouver.

Alors que vous le pouvez?

[Jean-Francois]

Pourtant je me sens le droit de les critiquer ! Est-ce stérile de le faire ?

Ce n'est pas la critique que je reproche, c'est l'absence d'alternative dans la manière dont la critique est formulée. A la longue, se cantonner à dire "ça vaut rien!" (ou "c'est connoté" ) n'apporte pas grand chose. Dans le cas de l'astrologie ou autre, apporter des arguments contre et des alternatives à ces superstitions n'est pas stérile. Dans un sens, la critique - en autant qu'elle s'articule sur un questionnement honnête sur les bases de ce qu'on critique et des arguments - peut constituer une manière de solution.

De plus, garde en tête le contexte: je répondais à l'affirmation de Fransouski selon laquelle la recherche fonctionne en soulignant des problèmes sans apporter de solution. Ce qui m'apparaît loin d'être vrai. Si la recherche se cantonnait à soulever des problèmes sans tenter de les résoudre, on ne serait pas en train d'utiliser un ordinateur ou n'aurions aucune idée de la conformation de l'ADN. Nous serions sans doute en train de nous disputer pour savoir si oui ou non il y a de la lumière en dehors de la Caverne.

Jean-François

[fransouski]

De plus, garde en tête le contexte: je répondais à l'affirmation de Fransouski selon laquelle la recherche fonctionne en soulignant des problèmes sans apporter de solution. Ce qui m'apparaît loin d'être vrai. Si la recherche se cantonnait à soulever des problèmes sans tenter de les résoudre, on ne serait pas en train d'utiliser un ordinateur ou n'aurions aucune idée de la conformation de l'ADN. Nous serions sans doute en train de nous disputer pour savoir si oui ou non il y a de la lumière en dehors de la Caverne.

Je comprends mieux la fermeté de votre réaction.
Je reconnais m'être mal exprimé.
Bien évidemment la recherche apporte des solutions, mais elle part quand même assez souvent d'un problème, d'une question, avant de chercher des réponses.
Il y a des découvertes qui se font parfois sans qu'elles aient été cherchées, et qui ne répondent pas directement à un problème, mais il me semble(je n'affirme rien) que ce n'est tout de même pas le plus courant.
Ce que je voulais dire c'est que l'avancement de la connaissance se fait (souvent) par l'expression de problèmes, puis le recoupement avec des expériences et que sont ensuite proposées des hypothèses de solution.
Il ne me semble pas qu'on soit tenu d'apporter une réponse en même temps qu'on expose un problème (mais je peux me tromper...).

Bon, je vais essayer de reformuler dans un prochain message mon intention de départ, pour être plus clair, avec quelques arguments et quelques sources.


Fransouski.

[Jean-Francois]

Bien évidemment la recherche apporte des solutions, mais elle part quand même assez souvent d'un problème, d'une question, avant de chercher des réponses

Je ne comprends pas votre "mais" parce qu'il ne me semble pas y avoir d'opposition entre les deux parties de la phrase. C'est sûr que les scientifiques partent très souvent d'un problème, sauf que c'est pour avancer une réponse, une explication. Pour apporter des solutions, faut bien préalablement avoir posé une question ou avoir exposé un problème*

Ce que vous disiez, c'est quelque chose comme: les scientifiques ne font, dans l'ensemble, que souligner des problèmes sans rechercher de réponses, de solutions. Ils ne sont pas tenus de chercher de réponse. Ce n'est pas vrai: ils ne se contentent pas de souligner des problèmes mais posent des problèmes puis leur apportent des réponses/explications/solutions. Même si ces réponses font naître d'autres questions, le but est de répondre à une question initiale. La science ne consiste pas à poser des questions, comme ça, juste pour le plaisir de souligner des problèmes. La science consiste à poser des questions de manière à pouvoir trouver une réponse. C'est le coeur de ce qu'on appelle la démarche scientifique.

Ce que je voulais dire c'est que l'avancement de la connaissance se fait (souvent) par l'expression de problèmes, puis le recoupement avec des expériences et que sont ensuite proposées des hypothèses de solution

Vous pouvez appeler ça "hypothèse de solution" c'est une manière inutilement lourde de dire "une solution" (au problème posé). Donc, vous me confirmez être un peu embrouillé: oui, la recherche consiste bien à trouver des solutions à des problèmes. Et, un scientifique qui fait bien sa job est tenu d'apporter ce genre de solutions (qu'elles soient vraies ou fausses, fertiles ou culs-de-sac intellectuels, est une question différente).

Il ne me semble pas qu'on soit tenu d'apporter une réponse en même temps qu'on expose un problème (mais je peux me tromper...)

Vous avez déjà lu un article scientifique? Tous les articles qui sont des comptes-rendus d'expérience sont sous la forme introduction du problème - méthodologie employée pour le résoudre - exposition des résultats obtenus - discussion de ces résultats, remise en contexte.

Jean-François

* C'est très pseudo-scientifique de "trouver" des solutions avant d'avoir posé les questions.

[fransouski]

Jean-François,

Evitons tant de tergiversations, vous avez bien évidemment raison. Je n'ai à aucun moment voulu dire le contraire.
J'utilise des tournures parfois inutilement lourdes pour essayer de ne pas me faire pourrir ensuite, faute de concision ou de négligence. Apparemment ça ne marche pas...
Sans prétendre vous connaitre, je vous sens tout de même un peu sur la défensive, tendu. Un bain chaud et un petit massage vous feraient peut-être du bien. Leur vertus relaxantes ne sont pas mises en doute par la science

Je ne lis pas des articles scientifiques tous les jours, mais j'en croise tout de même de temps en temps (moins depuis que je m'informe plus par le Net, envahi de niaiseries, que par la presse).
Il me semble y avoir certains domaines scientifiques où une simple découverte justifie une publication, que cette découverte réponde à un problème existant ou pas. Par exemple, "Je suis tombé sur un micro-organisme inconnu, j'expose ce que j'en ai observé et ce que j'en sais, même s'il ne s'agit pas d'un chainon manquant de l'évolution ou d'une bactérie tueuse".
Certaines sciences s'intéressent aussi à l'observation et la classification, sans qu'il y ait là à considérer de problème ou de solution.
Je me trompe peut-être.
Je reconnais m'intéresser plus à la philosophie et aux sciences du vivant qu'à d'autres plus "dures" (mathématiques, physiques,...).

Je n'ai pas la prétention d'être un scientifique, mais j'aurais aimé être informé si c'était indispensable pour s'exprimer modestement sur ce forum.


Fransouski.

[Feel O'Zof]

Salut Fransouski,

Je suis d'accord avec toi sur la connotation négative du mot "naturel". Moi-même, je tente d'éviter ce terme. Je me plaît à dire que je ne crois pas à la Nature qui, pour moi, n'est qu'un embryon du concept de Dieu. Ça ne sert qu'à justifier le statu quo et à réprimer les divergences. Une chose moralement indéfendable va être qualifiée de "naturel" pour se légitimer (comme le droit naturel de la race aryenne d'asservir et d'exterminer les autres humains), tandis qu'un geste totalement anodin et irréprochable sera déclaré "contre-nature" pour que l'on puisse l'interdire (comme le mariage homosexuel).

Toutefois, je me dois de vous souligner un aspect important de la langue. Voyez-vous, une expression peut avoir un sens totalement différent de la somme de ses composants. Si je dis à quelqu'un «T'es un chien sale!» ce n'est pas parce que je le trouve malpropre ni parce que je le crois interfécond avec l'espèce canine. (J'ai pas d'autres exemples qui me viennent en tête pour l'instant, désolé...) «chien sale» peut donc être considéré comme un seul mot désignant «une personne dépourvue d'éthique».

De la même façon, «sélection naturelle», bien que composé de deux mots, est le signifiant d'un concept unique et original n'ayant rien à avoir avec «sélection» ni avec «naturelle». Il pourrait pratiquement être considéré comme un seul mot mais avec un espace dedans. Donc même si je ne crois pas à la nature ni à la sélection, je continuerais d'utiliser l'expression «sélection naturelle» pour désigner le processus par lequel les individus les mieux adaptés à leur environnement ont plus de facilité à transmettre leurs gènes vers la génération suivante.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Je me plaît à dire que je ne crois pas à la Nature qui, pour moi, n'est qu'un embryon du concept de Dieu.

Moi, je le trouve tout à fait correct, le mot "nature", et je n'ai aucun scrupule à l'utiliser.

Nature : Ensemble des êtres et des choses qui constituent l'univers; monde physique, réalité.

Tu préfères utiliser un autre mot pour désigner l'ensemble des êtres et des choses qui constituent l'univers; monde physique, réalité ?

Lequel ?

Denis

[Wooden Ali]

Ce n'est pas la critique que je reproche, c'est l'absence d'alternative dans la manière dont la critique est formulée. A la longue, se cantonner à dire "ça vaut rien!" (ou "c'est connoté" ) n'apporte pas grand chose. Dans le cas de l'astrologie ou autre, apporter des arguments contre et des alternatives à ces superstitions n'est pas stérile. Dans un sens, la critique - en autant qu'elle s'articule sur un questionnement honnête sur les bases de ce qu'on critique et des arguments - peut constituer une manière de solution.

De plus, garde en tête le contexte: je répondais à l'affirmation de Fransouski selon laquelle la recherche fonctionne en soulignant des problèmes sans apporter de solution. Ce qui m'apparaît loin d'être vrai. Si la recherche se cantonnait à soulever des problèmes sans tenter de les résoudre, on ne serait pas en train d'utiliser un ordinateur ou n'aurions aucune idée de la conformation de l'ADN. Nous serions sans doute en train de nous disputer pour savoir si oui ou non il y a de la lumière en dehors de la Caverne.

On est bien d'accord : en fait les théories ont les critiques qu'elles méritent. Une théorie non substantivée par des faits peut-être démolie comme telle. En revanche, une théorie scientifique structurée ne pourra l'être que sur des faits ou/et un système explicatif et prédictif meilleur que celui qui existe. Ce genre de critique est donc, par essence, constructif.

Il me semble y avoir certains domaines scientifiques où une simple découverte justifie une publication, que cette découverte réponde à un problème existant ou pas. Par exemple, "Je suis tombé sur un micro-organisme inconnu, j'expose ce que j'en ai observé et ce que j'en sais, même s'il ne s'agit pas d'un chainon manquant de l'évolution ou d'une bactérie tueuse".
Certaines sciences s'intéressent aussi à l'observation et la classification, sans qu'il y ait là à considérer de problème ou de solution.
Je me trompe peut-être.

Il y a toujours une théorie derrière un fait : on ne découvre pas une nouvelle bactérie si on ne connait pas celles qui ont déjà été découvertes. Ses caractéristiques nouvelles peuvent remettre en cause certains éléments de la théorie existante et son simple exposé est, par là même, ce que Jean-François appelle constructif. On pourrait dire la même chose des classifications. Les critères qu'on utilise pour la faire intègrent forcément les connaissances acquises. Ces critères sont falsifiables et relèvent donc bien de la méthode scientifique.
A propos d'épistémologie, j'aime bien le bouquin de Chalmers : "Qu'est ce que la Science ?" Je le conseille.