Je viens de l'écouter. Merci.Quels sont vos avis ?
DenisMême si la terre se retrouvait avec moins d'humain, ça ne changerait pas le coeurs du problème. Et ça y'a rien, même avec toutes la bonne volonté, qui va changer ça: L'homme consomme, et la consommation produit des déchets.Dans ce « something new », je pense qu'un thème central devrait être la dépopulation douce de la planète. Nous sommes déjà trop nombreux pour vivre tous hors de la misère à long terme, en régime de croisière sur une planète aux ressources finies et déjà en cours d'épuisement. Un autre thème pourrait tourner autour de la valorisation de la simplicité volontaire.
Est-ce qu'il y a des êtres vivants qui consomment des ressources et ne produisent pas de déchets? Je ne crois pas que le coeur du problème soit que l'homme consomme mais que la surpopulation augmente cette consommation déraisonnablement. La surconsommation des populations de certains pays ou la consommation de façon négligente sans se préoccuper des conséquences contribuent aussi au problème.Jonathan l a écrit : Même si la terre se retrouvait avec moins d'humain, ça ne changerait pas le coeurs du problème. Et ça y'a rien, même avec toutes la bonne volonté, qui va changer ça: L'homme consomme, et la consommation produit des déchets.
Sauf que dans la nature, les déchets des uns deviennent la nourriture des autres et que cela fonctionne sous forme de cycle fermé.Est-ce qu'il y a des êtres vivants qui consomment des ressources et ne produisent pas de déchets?
Nos déchets profitent aussi à d'autres, c'est l'abondance de déchets qui cause problème*. La régulation de la surpopulation humaine et de sa consommation est peut-être juste à plus longue échéance que par exemple, une abondance de chenilles qui se règlent par une abondance de ses prédateurs et la rareté de leur nourriture par la suite.Sylvain a écrit :Bonjour,
Sauf que dans la nature, les déchets des uns deviennent la nourriture des autres et que cela fonctionne sous forme de cycle fermé.Est-ce qu'il y a des êtres vivants qui consomment des ressources et ne produisent pas de déchets?
A+
Sans aucun doute.Sylvain a écrit :De même, le budget présenté par un état a aussi un objectif de communication.
Sauf que le phénomène est inverse : on ne peut subventionner Boeing directement, alors on achète sur le budget de la défense plus d'avion militaire pour soutenir son activité... civile.Certaines dépenses militaires sont aussi des soutiens à des entreprises privées en particulier dans l'aviation.
J'ai beau faire des efforts, ce calcul m'échappe. Même en incluant le service de la dette en quasi totalité (ce qui n'a pas vraiment de sens), on arrive à 1M$ (ici ou là) ce qui correspond à un maximum de 37%.Il semble que les militants voient le budget US de cette manière :
http://www.warresisters.org/pages/piechart.htm
Tu as raison, mieux vaut faire confiance aux militants extrémistes...Je suis désolé, mais je ne ferai pas tous les calculs car cela me prendrait trop de temps
Si car 37% c'est environ 1/3 et non 1/2, et de plus ça tient compte des intérêts de la dette qu'on pourrait pourquoi pas imputer aux infrastructures (s'il n'y a avait pas eu de financement d'infrastructures, y'aurait pas eu de dettes non plus). Tu as évoqué des notions de comptabilité, je te laisse y réfléchir...mais tu arrives à presque 40% contre 50% dans le film ça ne devrait pas te faire juger le film aussi durement.
C'est un chiffre certes effrayant mais il suffit de penser que 6 mois après il nous reste strictement 0% de tout ce qu'on a acheté chez le boulanger pour percevoir où est la fumisterie de ce type de statistiques à 2 euros 6 cents...Le nombre qui me fait le plus bizarre moi est que seulement 1% de ce qu'on a acheté est encore chez nous 6 mois après
Qu'est-ce qui te fait utiliser ce mot d'extrémiste à propos de la personne qui présente la vidéo ?Tu as raison, mieux vaut faire confiance aux militants extrémistes...
Je dirai ce qui me semblera intéressant, mais ne parle pas à ma place.Tu diras "oui mais la guerre on n'en a pas besoin".
Avec des raccourcis aussi absurdes on valide quoi ?C'est avec des imprécisions du même genre qu'on valide ou non des concepts comme l'homéopathie.
Où as-tu lu que la nourriture faisait partie de cette statistique ?C'est un chiffre certes effrayant mais il suffit de penser que 6 mois après il nous reste strictement 0% de tout ce qu'on a acheté chez le boulanger pour percevoir où est la fumisterie de ce type de statistiques à 2 euros 6 cents...
Qu'est-ce qui te fait dire que c'est ce que j'ai dit ? Tiens d'ailleurs j'ai cru entendre un "ne parle pas à ma place". Pourtant, je ne compte plus les strawman de ta part sur les discussions que nous avons pu avoir. Je ne tiens pas la "War Resister League" comme modérée. C'est le lien que tu as communiqué pour attester du chiffre, du reste c'est la source d'Annie Leonard.Qu'est-ce qui te fait utiliser ce mot d'extrémiste à propos de la personne qui présente la vidéo ?
Ca ne va pas loin de critiquer la forme de mon discours, si tu resitue le contexte le "tu diras" ne te concernait pas personnellement. Sur le fond ça ne fait rien avancer.Je dirai ce qui me semblera intéressant, mais ne parle pas à ma place.
dire que 37% (déjà non fondé) ou 50% c'est du pareil au même, c'est le même procédé qui consiste à changer les conclusions d'une étude qui avait au départ des résultats jugés non significatifs.Avec des raccourcis aussi absurdes on valide quoi ?
Où as-tu lu qu'elle n'en fait pas partie ? "Material flow" est suffisamment imprécis pour y mettre tout et n'importe quoi. As-tu la moindre idée de ce que recouvre ce chiffre ? Si je suis le raisonnement fait par l'auteur de la statistique citée dans le film, si je déterre une bille avec 3 pelletées de terre, j'ai utilisé 3kg de terre et n'ai conservé que 10g de matière. Je n'ai donc conservé au bout de 6 mois que 0.33% de la matière. Ce raisonnement est présenté ainsi pour les mines. Les lecteurs jugeront de la pertinence du calcul.Où as-tu lu que la nourriture faisait partie de cette statistique ?
Il y a une liste :dire que 37% (déjà non fondé)
Peut-être si tu le dis, mais quel est ton projet ? Moi quand je dis que le chiffre de 1% m'interpelle c'est dans l'idée de me poser la question sur ce que je fais et si quand on achète quelque chose on fait attention à ce qu'il a fallu faire pour le fabriquer. Et comment des produits de technologie avancée qui demandent autant de ressources matérielles et humaines terminent à la poubelle aussi vite.Sur le fond ça ne fait rien avancer.
Il n'y a rien que t'empêchait d'écrire simplement "J'ai trouvé le texte de la vidéo avec les références voici le lien".Pour ceux qui en ont ras-le-bol du fourre-tout de youtube ou dailymotion, voici le lien vers l'équivalent écrit de Story of stuff.
J'ai décrit ce que j'en ai compris plus haut. Mes arguments sont disponibles, et libres d'être contredits.Sylvain a écrit :Pour le 1%, il me semble qu'ici tu auras une partie des réponses :
http://www.natcap.org/
Je l'ai déjà dit , je me répète : imputer les intérêts de la dette dans le calcul n'a pas de sens. Je l'ai exposé, j'ai donné un exemple, tu ne souhaites pas le discuter, soit, mais pourquoi alors revenir avec la même question ?Sylvain a écrit :Qu'est-ce qui est non fondé ?Ptoufle a écrit :dire que 37% (déjà non fondé)
Tu poses une question : "quel est votre avis ?" quel est l'intérêt d'y répondre si tu t'attaches à la forme quand on réponds sur le fond ? Poser la question de la véracité des données présentées est pour moi un élément important du fond.Peut-être si tu le dis, mais quel est ton projet ?Sur le fond ça ne fait rien avancer.
Moi quand je lis ce "1%", je me demande d'où vient ce chiffre mais ça ne m'empêche pas effectivement de réfléchir à notre société même si le chiffre est erroné. Mon premier message ne conteste pas qu'il y ait un intérêt à cette vidéo :Moi quand je dis que le chiffre de 1% m'interpelle c'est dans l'idée de me poser la question sur ce que je fais et si quand on achète quelque chose on fait attention à ce qu'il a fallu faire pour le fabriquer. Et comment des produits de technologie avancée qui demandent autant de ressources matérielles et humaines terminent à la poubelle aussi vite.
Je rajoute que je n'ai sur le principe rien contre la conclusion de Leonard. On gâche de toute évidence trop, et il faut améliorer le recyclage et diminuer les déchets de la production.Ptoufle au tout début a écrit :La vidéo permet de saisir certains concepts et a l'avantage de faire réfléchir.
Je juge opportun d'apporter mon point de vue quand le sujet m'intéresse et qu'on m'invite à donner mon avis. Si tu ne supportes pas le débat et la contradiction, quel est l'intérêt de partager tes opinions ici ? Je n'ai rien de personnel contre toi, je n'ai pas à ma connaissance porté de jugement de valeur à ton propos.En te lisant, j'ai juste l'impression que tu cherches juste à te payer Sylvain.
Strawman. Je n'ai pas dit ça, j'ai donné un exemple de chiffre qui invite à s'interroger sur ce qui nous est communiqué dans cette vidéo.Avec des raisonnements très Kantiens du style elle a dit 50% au lieu de 37% alors tout le reste est faux.
J'ai employé "extrémiste" au sujet d'une association bien précise à propos de chiffres peu crédibles. Tu sembles négliger d'autres sources que je propose, ("pas le temps", par contre beaucoup de temps pour étaler le détail des comptes de War Resist League), libre à toi ensuite. Utiliser des chiffres non crédibles d'une source partiale, décrédibilise de fait.Et puis tu emploies des qualificatifs "extrémistes" histoire de décrédibiliser les autres.
Il n'est pas improbable, il illustre simplement qu'on ne peut raisonner sur des chiffres erronés.Tu écris "strawman" et tu fais un rapprochement improbable avec l'homéopathie
je me réjouis que tu sembles penser que l'homéopathie ne sert à rien, ça devrait te permettre de saisir le sens de ma remarque concernant la précision des chiffres (il y a nombre d'études sur le sujet qui sont biaisées. Le biais est soit dans la méthodologie, soit dans l'interprétation des chiffres. A propos, je n'ai jamais même voulu sous entendre que tu croyais à l'homéopathie. Il aurait même été contreproductif pour moi d'avancer ce rapprochement si tu en étais un partisan.(alors que jai dis ce que j'en pensais et même à mon pharmacien)
Tu le sens peut-être ainsi. J'aspire à avoir une démarche rationaliste. Je donne mon avis sur ce forum quand le sujet m'intéresse. Je ne vois pas où est le problème. Tu me pares d'intention que je n'ai pas, celle de hiérarchiser mes interlocuteurs.juste pour faire voir que tu es un "vrai sceptique" et qu'ici ta parole vaut donc 2 fois la mienne.
Ce que je qualifie de fumisterie est ce chiffre de 1%, tel qu'il est présenté et la manière dont il est calculé. J'ai donné un exemple précédemment à ce propos, si l'argument te semble mauvais rien ne t'empêche de le contredire, à condition d'argumenter. C'est le jeu du débat.Tu qualifie un travail de recherche de "fumisterie".
J'ai effectivement émis un jugement négatif sur youtube ou dailymotion, ou autres, car en dehors de l'aspect indéniable du divertissement, on y trouve un taux de déchet supérieur même à la télévision quand on souhaite s'y informer. En outre je n'ai, comme Florence, pas forcément le moyen de consulter ces sites à loisir.Tu continues avec :Il n'y a rien que t'empêchait d'écrire simplement "J'ai trouvé le texte de la vidéo avec les références voici le lien".Pour ceux qui en ont ras-le-bol du fourre-tout de youtube ou dailymotion, voici le lien vers l'équivalent écrit de Story of stuff.
Je n'interviendrais pas ici si je n'en éprouvais pasJ'espère au moins que tu y prends un certain plaisir.
D'après ce que je lis, il est écrit que 80% des intérêts de la dette sont attribués et pas 100%. Ca ne me semble pas déplacé de compter les intérêts de l'argent qu'on emprunte pour faire la guerre dans le budget militaire. Voici ce qui est écrit sur le site :imputer les intérêts de la dette dans le calcul n'a pas de sens
Past Military Spending. If the government does not have enough money to finance a war (or spending for its hefty military budgets), they borrow through loans, savings bonds, and so forth. This borrowing (done heavily during World War II and the Vietnam War) comes back in later years as "hidden" military spending through interest payments on the national debt.
How much of the debt is considered “military” varies from group. As mentioned above, WRL uses 80% whereas FCNL uses 48%. Consequently, FCNL reports that 43% of the FY2007 budget is military (29% current military and 14% past military). WRL's figures are 54% of the FY2009 budget (36% current — which includes 7% for Iraq & Afghanistan wars — and 18% past).
En fait je ne pense pas qu'il existe de source impartiale.Utiliser des chiffres non crédibles d'une source partiale, décrédibilise de fait.
ça m'arrive...Tu le sens peut-être ainsi.
C'est vrai si la dette a augmenté à ce moment là.D'après ce que je lis, il est écrit que 80% des intérêts de la dette sont attribués et pas 100%. Ca ne me semble pas déplacé de compter les intérêts de l'argent qu'on emprunte pour faire la guerre dans le budget militaire.
Tout dépend du sujet, mais même si c'est souvent le cas il y a des sources plus partiales que d'autres, selon ce qu'elles veulent démontrer.En fait je ne pense pas qu'il existe de source impartiale.
Certes. Mais si on prend un exemple tiré du chapitre en relation,Pour le reste, si la terre dans laquelle on a trouvé la bille est définitivement polluée ça devrait être pris en compte.
l'usage de l'eau y est aussi considéré, et je ne pense pas que l'exploitation de l'orange pollue définitivement cette eau. Ce chiffre est une accroche, il est peu honnête de le sortir d'un contexte bien particulier.Paul Hawken dans 'natural capitalism' a écrit :Two quarts of gasoline and a thousand quarts of water are required to produce a quart of Florida orange juice.
Je ne dénonce pas ce type de raisonnement qui est tout à fait valable dans le principe, mais l'aspect réducteur et volontairement outrancier. Cela part du principe que la fin justifie tous les moyens, je désapprouve ce procédé.En fait ce qui est aussi dénoncé, c'est l'externalisation des coûts qui fait que la non intégration des conséquences sociales et environnementales de la fabrication du produit dans le prix fait voir l'objet moins cher à l'instant de l'achat. Sauf que ça se payera plus tard au prix fort (maladies professionnelles pollutions...).
Peut-être qu'il faut penser au coût de pompage et de dépollution. Et puis il faut penser à la concurrence avec d'autres usages.Paul Hawken dans 'natural capitalism' a écrit :Two quarts of gasoline and a thousand quarts of water are required to produce a quart of Florida orange juice.
En théorie tu as raison, maintenant si je reprends la conférence de Caude Bourguignon ou celle de Jean-Marc Jancovici je les trouve très bien, mais ça dure presque 2 heures chacune. Les journaux nous parlent de croissance à tous les repas et la publicité est omniprésente et dans ces formats il y a aussi des raccourcis. Alors malgré ses imperfections, je trouve que là c'est une vidéo qui met les choses sous une autre perspective dans un format pas trop long et c'est déjà ça.Je ne dénonce pas ce type de raisonnement qui est tout à fait valable dans le principe, mais l'aspect réducteur et volontairement outrancier. Cela part du principe que la fin justifie tous les moyens, je désapprouve ce procédé.