Des molécules aux cellules?

[BeetleJuice]

L'un d'entre vous, il y a peu, a mis ici le lien vers un article de Dawkins qui parlait de "l'égoïsme" des gènes, qui auraient trouvé le meilleur moyen de s'assurer une descendance dans les cellules, ouvrant une piste sur le pourquoi de la cellule à ADN.

Cet article, que je trouvais intéressant, a fait apparaître une autre question dans mon esprit de curieux maladif:"Pourquoi parle-t-on de condition favorable à la vie dans le langage courant, comme si c'était inéluctable?"

Je m'explique: Si les gènes se retrouvent dans les cellules par sélection naturelle, afin d'avoir plus de chance d'être reproduit, ce principe peut s'appliquer à toute les molécules organiques. Dès lors, ne peut-on pas considéré que les conditions de la terre, ne sont pas favorable, mais au contraire, forme une pression sélective sur les molécules qui a donné plus de possibilité de réaction chimique à certaines molécules organiques, conduisant d'autre à ne jamais évolué vers un autre état et à rester tel quel, voir à disparaître, produisant d'autres molécules inorganiques.

Dès lors, est-ce que la vie ne peut pas être considéré, non pas comme un hasard du à des conditions favorables mais comme un moyen de préservation et une assurance de reproduction pour les molécules*?

Si l'on va même plus loin, on pourrait appliquer plus largement ce principe à l'univers, considérant que l'univers et ses conditions formes une sorte de sélection naturelle sur toutes les molécules, favorisant l'apparition de certaine, qui formeront à cause des lois de la physique, les corps célestes, et ne favorisant pas l'apparition d'autre, qui finissent par disparaître et deviennent d'autres molécule, même si elles étaient peut-être là après le Big Bang.

Je suis sur que des scientifiques se sont déjà posé la question, mais je n'ai pas les compétences nécessaire en biochimie, chimie et biologie pour savoir si c'est possible, ou même juste concevable, et je suppose que je fais un énorme raccourci, mais bon, j'ai la manie de me poser des questions de la taille de l'univers, faute de, comme pour les créastionistes, pouvoir me référer à un autres pouf magique** que le Big Bang (qui sera peut-être finalement expliqué grace aux LHC, s'il n'y a pas de méchant trou noir.)

Donc est-ce que je divague complètement à voir Darwin partout ou est-ce que j'ai quand même un fond de vrai dans mon délire?

*Je personnalise les molécules, mais c'est par commodité littéraire, il n'y a pas d'intention dans l'évolution, j'en suis conscient.
**Je précise avant qu'on ne m'accuse encore de faire une profession de foi, je ne crois pas que le Big Bang soit d'origine divine, mais c'est le seul évènement suffisamment immense et suffisamment inexpliqué pour faire une analogie avec le "pouf magique" de la création.

[curieux]

Bonjour BeetleJuice

perso, je suis partisan d'une totale deconnexion entre le hasard et la necessité.
J'adopterais plutot la philosophie suivante :
si nous existons c'est parce que cet univers là a réuni toutes les conditions pour voir apparaitre les combinaisons chimiques utiles à l'émergence de la vie sous les formes qu'on connait (et même celles qu'on ne connait pas, je ne suis pas raciste.)

Qu'est-ce qui empêche d'imaginer que des milliards d'essais d'univers n'ont pas avorté avant celui là ?
Celui-ci, trop peu de temps avant sa conflagration, celui-là, trop peu de paramètres libres dans ses constituants pour former des particules élementaires stables, etc, etc..

Finalement, notre univers abriterait la vie parce qu'il est capable de la recevoir et point barre, pas de choix prédéterminé, pas de necessité, pas d'intelligence dirigeante vers tel ou tel but, non, hasard tout simple. La simple découverte n'a pas besoin de se justifier par une explication, elle se laisse découvrir, par l'expérimentation et basta.
L'électron pèse 1836 fois moins que le proton, et alors ?
kénana à fout', on le constate parce qu'on est situé dans une phase de déroulement de l'existence de notre univers qui nous a engendré et basta. Dans 50 milliards d'années, un savant d'une autre étoile dans une autre galaxie fera le même constat, et nous, on sera redevenu des atomes depuis belle lurette.

Mais bon, je comprends bien que cela ne satisfasse pas tout le monde, les angoissés qui cherchent réponse à tout et pour tout ont besoin d'un Dieu pour y mettre toutes leurs angoisses, pour ma part, c'est depuis que je l'ai tué ce Dieu là que mes angoisses se sont volatilisées.
Maintenant, je ne dis pas que j'ai raison, mais qu'on me démontre son existence, ensuite j'aviserais.

[Jeff604]

Si les gènes se retrouvent dans les cellules par sélection naturelle, afin d'avoir plus de chance d'être reproduit, ce principe peut s'appliquer à toute les molécules organiques.

J'ai des doutes sur ton implication selon laquelle la sélection naturelle pourrait s'appliquer à des composants non-vivants.

*Je personnalise les molécules, mais c'est par commodité littéraire, il n'y a pas d'intention dans l'évolution, j'en suis conscient.

Précisément, je me demande si ta théorie peut tenir si l'on supprime cette image rhétorique. Essaie de reformuler ton hypothèse sans cette béquille, et sans tomber dans la téléonomie. A mon avis, c'est un exercice difficile.

Ta façon de comparer le Big Bang à un pouf magique m'inquiète un peu également.

[Jean-Francois]

Donc est-ce que je divague complètement à voir Darwin partout ou est-ce que j'ai quand même un fond de vrai dans mon délire?

A mon avis, c'est étirer une métaphore au-delà du point de rupture. Les gènes n'ont rien trouvé, ce qui se passe c'est que les molécules d'ADN (et d'ARN) ont cette capacité de réplication qui permis la formation des gènes et leur sélection ultérieures. Aussi, les molécules répondent à des lois physiques et non à un besoin de reproduction, qu'il faudrait démontrer autrement que par des spéculations. Car, la sélection naturelle est un principe démontré dans le cas de la vie. Ce ne sont pas que des mots, une réflexion philosophique. Darwin amenait déjà des exemples précis et ils s'en est rajouté beaucoup depuis. Dire qu'il existe l'équivalent "sélection" au niveau moléculaire est une chose, le démontrer en est une autre.

Sinon, puisque nous ne connaissons aucune forme de vie hors de la Terre, on ne peut que conclure à une pression "positive" de l'environnement terrestre - au moins à un moment de son histoire - sur la vie. Difficile de dire que cette pression est défavorable.

Jean-François

[BeetleJuice]

Dire qu'il existe l'équivalent "sélection" au niveau moléculaire est une chose, le démontrer en est une autre.

Je n'ai pas dit que c'était comme ça, c'était une question pas une affirmation. Je réfléchis à partir des éléments que j'ai et je pose des questions sur ce qui est possible, je n'ai pas la prétention de dire que c'est vrai ou de faire de mon questionnement une théorie.

J'ai des doutes sur ton implication selon laquelle la sélection naturelle pourrait s'appliquer à des composants non-vivants.

Je n'en sais rien non plus, je ne faisais que me poser la question.

Quand à mon analogie Big Bang/pouf magique, c'était simplement pour pointer du doigt le fait que le seul évènement de l'univers qui pourrait ressembler de loin au "pouf magique" des créationnistes c'est le big bang, puisqu'on ne sait pas précisément ce qu'il y a avant et que, donc, il n'y a pas lieu de mettre un dieu dans l'équation (surtout pas pour la création des espèces) et de prétendre l'apparition des espèces par un pouf magique ou par un combiné "intelligence+matière+énergie".
De toute façon, quand bien même j'aurais cru que le big bang était d'origine divine, ce qui n'est pas le cas vu que je trouve plus intéressant l'idée qu'il y ait quelque chose à découvrir sur l'avant big bang autre qu'un coup de baguette, je ne vois pas ce qui t'inquiète.

Pour en revenir au sujet, je ne disais pas qu'il y avait une intention, simplement, je me posais la question de savoir si l'univers, tel qu'il est ou a été, peut être un environnement exerçant une pression sélective sur les molécules et les atomes qui compose la matière, de tel manière que la vie soit le fruit d'une évolution de la molécule vers l'être vivant (qui n'est en aucun cas une finalité) avec la sélection naturelle comme principe tout du long, et non pas seulement comme principe existant pour le vivant.

Visiblement, c'est non et j'ai donc encore posé une question qui se termine par un "c'est pas possible".

Dans ce cas, le hasard suffit-il à passer de l'inorganique au vivant et la sélection naturelle n'apparait-elle qu'une fois le vivant formé (ou tout du moins ce qui s'approche du vivant)?

[Jeff604]

le hasard suffit-il à passer de l'inorganique au vivant

Premier problème : réussir à placer un curseur net vivant / inerte.

La notion de vivant est une notion dynamique, évoluant en fonction de nos connaissances. En conséquence la frontière entre la matière inerte et le vivant est tout aussi instable. Fondamentalement, la vie est une manifestation de la matière, une propriété émergente issue d'interactions complexes de molécules. On peut imaginer un continuum entre matière et vivant plutôt que d'affirmer que ces deux mondes coexistent avec une frontière bien délimitée. Sur cette échelle de vie, les virus exprimeraient des propriétés tantôt proches de l'inerte, tantôt proches du vivant.

Source : Spécial Pour la Science, Les Frontières floues, 2006.

[curieux]

Dans ce cas, le hasard suffit-il à passer de l'inorganique au vivant et la sélection naturelle n'apparait-elle qu'une fois le vivant formé (ou tout du moins ce qui s'approche du vivant)?

Salut grand questionneur devant l'eternel

pourquoi ne pas voir ça comme un ensemble indissociable ?
De ce qu'on constate, plus les arrangements atomiques se complexifient et plus de nouvelles propriétés émergent des possibilités qui découlent de leurs mélanges.
Je ne sais pas si tu as étudié en profondeur les structures électroniques des atomes du tableau de Mendel, je l'ai fait, et il faut pas mal de temps pour ingurgiter toutes les données sans compter pour mémoriser le nom de chacun d'eux. Mais bon, rien que pour saisir les lois de la mécanique quantique qui se déduisent de ses arrangements il y a de quoi faire une grosse ménigite.
Le plus beau, c'est qu'après avoir bien compris on constate des exceptions qui prouve la règle, le bouquet !

Tout ça pour dire qu'avec une telle complexité à ce niveau basique, il n'est pas certain que l'intelligence humaine soit capable d'appréhender celle qui se voient dans les mécanismes du vivant.
Tu sais, aujourd'hui les chercheurs en chimie se frottent les mains d'avoir l'informatique à disposition, ça fait gagner un temps fou cette bête là et l'analyse continuelle des résultats qu'on en tire permet d'avancer, lentement mais surement.
Il existe des logiciels, en gestation depuis plus de 20 ans, et même des gratuits (j'en ai 3 d'entre eux : génial) capables de te faire comprendre comment fonctionne des arrangement de 250 atomes, on peut comparer les résultats calculés avec les mesures expériementales et chercher la bébéte, alors bon, un jour peut-être on saura répondre à ta question.
Peut-être pas, du moins pour l'expliquer au quidam qui a quitté l'école à 20 ans et qui n'aura jamais en lui les ressources pour absorber la réponse et surtout pour la comprendre.

[Remarque simple]

Bonjour

A propos du BigBang, il ne faut pas prendre cette theorie comme un absolu. On a decouvert depuis deux ans a peu pres que les galaxies au fond de l'inivers acceleraient.
La Theorie du BigBang ne peu pas prevoir ce phenomene et les cosmologistes sont encore entrain de se casser la tete pour expliquer cette observation.

[Denis]

Salut Remarque simple,

Si le fond du ciel fuit plus vite qu'on ne peut l'expliquer, ça confirme magistralement qu'il est en expansion.

C'est donc plus un argument pro-BigBang qu'un argument anti-BigBang.

Qu'on ne parvienne pas à l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails ne veut pas dire qu'on ne sait rien sur les lois de la nature et sur l'histoire du monde.

Au contraire, on en sait beaucoup.

...plutôt, on en sait pas mal.

Denis

[curieux]

Bonjour

A propos du BigBang, il ne faut pas prendre cette theorie comme un absolu. On a decouvert depuis deux ans a peu pres que les galaxies au fond de l'inivers acceleraient.
La Theorie du BigBang ne peu pas prevoir ce phenomene et les cosmologistes sont encore entrain de se casser la tete pour expliquer cette observation.

Depuis deux ans ?
ça date au moins depuis 1998 si on parle de l'accélération, parce que l'expansion par elle-même est une découverte bien plus ancienne. Cette découverte n'infirme en rien le Big-Bang, c'est un détail comme la cerise sur le gateau (ce n'est pas ça qui fait disparaitre le gateau.)

Est-ce que l'accélération d'une voiture démontre l'absence d'un moteur sous le capot?
Comme dit Denis c'est surtout la preuve qu'il y en a un.

[Ildefonse]

Si je me souviens bien, ce qui a été "démontré" (il me semble) il y a deux ans, c'est l'impossibilité pour l'univers de se contracter après une perte d'accélération. C'était donc l'infirmation du "Big Crunch" et non du "BIg Bang".

[curieux]

L'accélération de l'expansion démontre qu'il gélera en enfer.

[Ildefonse]

L'accélération de l'expansion démontre qu'il gélera en enfer.

Ainsi qu'au paradis, comme ça, pas de jaloux.