Noel c'est la naissance de l'amour

[mauricemaltais]

Bonjour

La vie de Jésus est raconté comme si c'était un sujet d'opérette. Il est né, durant trois ans il a prêché et durant quelques heures il a vécu une passion qui l'a fait décédé. Et le tour est joué.

On oublie qu'il fallu durant des années qu'il se fasse revivre la passion qui devaient endurer. Si il l'avait connu seulement quelque temps auparavant ce qu'il devait souffrir il aurait automatiquement eu une crise cardiaque fatale. Il a donc voulu souffrir au moins autant que ceux qui sont martyrisés par les humains. Cette passion qu'il a souffert cela devait un cirque où la violence devait faire jouir les humains comme du temps des gladiateurs. Pour comble de droque on demandait qu'il soit crucifié complêtement nu sur la croix. La dérision pouvait atteindre son maximum.

On se demande si une femme l'a aidé constamment dans son épreuve. Rien n'empêchait Marie-Madeleine de le rejoindre la nuit ,lui qui pouvait disparaître ou apparaître comme il le désirait.On dit que les saintes femmes qui le suivaient était souvent indépendantes de fortune. Le Christ c'est une vie d'amour qui a commencé à Noel.

Maurice

[A.T.]

On a tellement écrit sur Jésus, on ne sait même pas s'il a vraiment existé.

[NEMROD34]

Et si djizeuss été simplement un masochiste, manipulateur, perver ?

[BeetleJuice]

On a tellement écrit sur Jésus, on ne sait même pas s'il a vraiment existé.

Ah si, on sait qu'il a existé, on a des traces de lettre du gouverneur de Palestine faites à l'empereur Tibère qui parle vaguement, certes, de lui et on a les traces de l'historien juif Flavius Josèphe. Mais si le personnage historique est réel, rien n'indique qu'il ait fait ne serait-ce que la moitié de ce qu'on lui attribue dans la Bible et les apôtres, eux, ont peut-être été inventé. Ce qui est certain, c'est qu'il y a trop de sources non chrétienne pour que ça soit simplement un mythe et il est certain que ce personnage a eut une influence majeur sur son temps en temps que "prophète".

Les faux messies étaient choses relativement courante au sein de certaines fractions du peuple juif et Jesus à peut-être été l'un d'entre eux qui aurait eu un discours qui a plu d'avantage. Il tombait en plus au bon moment, étant donné que le culte civique romain s'essoufflait et que l'on commençait tout juste à célébrer le culte impérial. Disons qu'il a eu de la chance d'arriver à une période où les juifs digéraiebt mal la domination romaine et la corruption des autorités religieuses locales et où la religion en générale, était en mutation.

[mf9000]

On a tellement écrit sur Jésus, on ne sait même pas s'il a vraiment existé.

Ah si, on sait qu'il a existé, on a des traces de lettre du gouverneur de Palestine faites à l'empereur Tibère qui parle vaguement, certes, de lui et on a les traces de l'historien juif Flavius Josèphe. Mais si le personnage historique est réel, rien n'indique qu'il ait fait ne serait-ce que la moitié de ce qu'on lui attribue dans la Bible et les apôtres, eux, ont peut-être été inventé. Ce qui est certain, c'est qu'il y a trop de sources non chrétienne pour que ça soit simplement un mythe et il est certain que ce personnage a eut une influence majeur sur son temps en temps que "prophète".

Les faux messies étaient choses relativement courante au sein de certaines fractions du peuple juif et Jesus à peut-être été l'un d'entre eux qui aurait eu un discours qui a plu d'avantage. Il tombait en plus au bon moment, étant donné que le culte civique romain s'essoufflait et que l'on commençait tout juste à célébrer le culte impérial. Disons qu'il a eu de la chance d'arriver à une période où les juifs digéraiebt mal la domination romaine et la corruption des autorités religieuses locales et où la religion en générale, était en mutation.

En fait on a quatre citations non chrétiennes, si je me souviens bien : Pline, Suétone, Flavius Josèphe et Tacite (? pas sûr pour cette dernière). La plus concluante, qui ne parle pas juste de chrétiens, mais bien de JC lui même, et celle de Josèphe, dont une grande partie est clairement une interpolation chrétienne plus tardive. En fait pour cette citation, il faut savoir ce qui est vraiment ancien, et c'est une question difficile.

En fait je connais surtout un argument contre la thèse mythiste (dans laquelle JC n'a pas existé du tout) qui me semble très fort : il y avait tellement de zozos allumés leaders de sectes à l'époque par là-bas, qu'il y a bien peu de chances que les premiers chrétiens aient eu à se fatiguer à en inventer un de toutes pièces.

Pour moi Jésus n'était pas l'un d'entre eux, mais un composite de plusieurs d'entre eux. Cela semble corroboré par le fait qu'il y a plusieurs sources aux textes chrétiens (Marc, la "source Q", Jean...) et que son enseignement lui même est un composite de plusieurs sectes de l'époque (juives, grecques, égyptiennes, etc)

Mais vous êtes historien je crois, vous en savez peut-être plus que moi.

Et joyeux noël à tous les zézés.

[BeetleJuice]

En fait on a des trace d'époque qui corroborent certains faits biblique et l'on a bien des traces indirect de l'existence d'un leader juif que l'on assimile à Jesus.
Ce qui est évident, c'est que le Jesus de la Bible, ainsi que ce qu'il aurait fait, est probablement un amalgame d'un certain nombre de mythe et d'acte que l'on a accolé au personnage d'origine au fur et à mesure du temps jusqu'à ce que la Bible soit rédigée (et encore, on a toute la légende doré qui s'est quand même créer en plus du texte canonique).
On y retrouve pèle mèle des trace du mythe Osiriaque, de la culture antique traditionnelle (le mythe de la cité céleste dont les chrétiens sont , en quelque sorte, citoyens), une grande part de la religion juive, des influences des cultes orientaux comme le culte de Mithra ou le zoroastrisme.

Ce n'est que mon avis, donc il vaut ce qu'il vaut, mais le Jesus historique devait simplement être un leader d'une frange rebelle de la population juive, une sorte de Che Guevara antique, c'est à dire quelqu'un dont les actions sont finalement d'importance réduite mais dont le discours à séduit et qui a vu une légende se créer autour de lui après sa mort. La différence étant que pour Jesus, la légende a du s'éloigner beaucoup du personnage d'origine.

Ca m'amuse de penser qu'en bon juif, élevé dans les franges radicales de l'époque, et donc honorant son père, sa mère et étant très croyant, il aurait probablement pris pour un fou et un blasphémateur une personne qui lui aurait dit qu'il était le fils de Dieu. Il y a aussi peu de chance qu'il n'est pas été marié par sa famille et qu'il n'ai pas eu d'enfant.
Je ne suis pas partisans de Dan Brown et de sa soupe insipide à base de graal et d'Eglise comploteuse, mais son idée d'un Jésus marié,ayant des enfants, dont la femme fut diabolisé par les autorités de l'Eglise ne me parait pas absurde, même si très romancé.

Enfin bref, joyeux Noël quand même, même si cette fête a servi à remplacer celle du solstice et n'est pas du tout la véritable date de la naissance de Jesus (qui est déjà né environ 7 ans avant lui même )

[A.T.]

Le Christ c'est une vie d'amour qui a commencé à Noel.

D'amour? Voir Matthieu 10:34:
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
Comment expliquer de telles paroles du Christ? Preuve qu'on trouve de tout dans la bible. Toute affirmation et son contraire.
Ces messages de l'Eglise sont-ils des messages d'amour: celui envers les homosexuels? celui envers les femmes? celui envers les divorcés? celui envers les utilisateurs de contraceptifs? celui envers les pro-choix? On a enlevé aux endoctrinés du Christ une grande part de leur liberté, est-ce de l'amour?

[Raphaël]

Noel c'est la naissance de l'amour.

Dommage que le lendemain l'amour soit déjà loin.

Ce n'est pas pour rien qu'on a nommé le 26 décembre le "boxing day".

C'est la journée où l'on se bagarre pour s'accaparer la marchandise en solde.

[ovide]

Bonsoir

Raphy, tu dis que ;

C'est la journée où l'on se bagarre pour s'accaparer la marchandise en solde.

Exact !! je compte bien me payer un lecteur blue-ray en solde , je participerai donc a ce :cogne:boxing day

Et toi?

Ovide

[Raphaël]

Je gage que tu vas aller chez Future Shop.

Moi j'y suis déjà allé un 26 décembre et je ne recommencerais pas. C'est complètement débile la quantité de monde qui se ramassent là et font la file pendant des heures juste pour sauver quelques dollars.

[Zwielicht]

On y retrouve pèle mèle des trace du mythe Osiriaque

Le mythe osirien me semble très différent de la résurrection de Jésus dont parle les évangiles canoniques. À part le fait de revenir à la vie, les deux histoires ont très peu en commun. La résurrection d'Osiris se fait après des incantations d'Isis (selon la plupart des sources), et de l'union de ces deux résulte Horus, qui ensuite venge Osiris. On est bien loin de ça dans les évangiles.. Jésus meurt puis ré-apparait à certains disciples, c'est tout.

Toutefois je verrais bien le meurtre de Abel par Caïn influencé par la légende de Seth qui tue son frère Osiris, mais ça n'a que peu à voir avec Jésus.

même si cette fête a servi à remplacer celle du solstice

Il y avait quand même d'autres fêtes avant que Noël soit institué: les Saturnales, etc.. toutes prenant place autour du solstice et célébrant plusieurs dieux (Saturne) en plus de celui associé au soleil. Dire qu'on fêtait le solstice (et non autre chose) à l'époque, c'est comme dire que ceux qui fêtent Noël fêtent aussi le solstice.

[BeetleJuice]

Le mythe osirien me semble très différent de la résurrection de Jésus dont parle les évangiles canoniques. À part le fait de revenir à la vie, les deux histoires ont très peu en commun. La résurrection d'Osiris se fait après des incantations d'Isis (selon la plupart des sources), et de l'union de ces deux résulte Horus, qui ensuite venge Osiris. On est bien loin de ça dans les évangiles.. Jésus meurt puis ré-apparait à certains disciples, c'est tout.

Toutefois je verrais bien le meurtre de Abel par Caïn influencé par la légende de Seth qui tue son frère Osiris, mais ça n'a que peu à voir avec Jésus.

Je n'ai pas dit que c'était calqué l'un sur l'autre. On y retrouve simplement quelques thèmes et symboliques communes, mais c'est d'avantage un hasard qu'une copie conforme, certaines symboliques étant de toute façon courante dans les religions du moyen orient. J'ai cité le mythe d'Osiris pour faire simple mais il est vrai que l'influence est d'avantage venu de culte postérieur déjà influencé par le mythe d'Osiris ect ect. Osiris n'est que la version egyptienne d'un type de divinité que l'on retrouve aussi chez les phéniciens et les perse il me semble.

L'influence est en effet plus direct pour la Bible Hebraïque qui était plus contemporaine de l'introduction et du développement du culte d'Osiris.

Mais on retrouve beaucoup d'influences dans le mythe de Jesus (tout le nouveau testament, pas seulement Jesus lui même), que ce soit venant du culte de Mithra, ou dans celui d'Appolon qui tendait à s'assimiler à Helios à l'époque de la rédaction des évangiles et qui devenait progressivement un dieu supérieur aux autres. Constantin était d'ailleurs un fervent adepte de ce culte solaire et certains historiens pense qu'il a vu en Jesus un avatar de son dieu favori et qu'il a profité de la popularité du christianisme. Il a d'ailleurs été baptisé comme Chrétien arien et non orthodoxe, probablement parce que la différence lui échappait, ne voyant en Jesus qu'une version juive de Phébus.
Il faut aussi compter avec les syncrétismes volontaires de l'Eglise qui a choisi les évangiles selon ce qui lui paraissait le mieux.

Cela dit, tu as raison de souligner les influences sur la Bible Hebraïque, parce que les emprunt sont encore plus flagrant, que se soit sur le mythe du déluge, que l'on retrouve un peu partout en méditerranée, ou sur l'influence de Babylone ect.

Il y avait quand même d'autres fêtes avant que Noël soit institué: les Saturnales, etc.. toutes prenant place autour du solstice et célébrant plusieurs dieux (Saturne) en plus de celui associé au soleil. Dire qu'on fêtait le solstice (et non autre chose) à l'époque, c'est comme dire que ceux qui fêtent Noël fêtent aussi le solstice.

J'ai dit le solstice pour faire simple. Noël a été institué pour remplacer beaucoup de fêtes qui se trouvait aux alentours du 20/25 décembre. Que ce soit les saturnales, ou la fête de la renaissance de Mithra ou d'autre. Noël a été instauré à cette date pour remplacer toutes ses fête lié de près ou de loin à la célébration de l'hivers pour les remplacer par la célébration de la naissance de Jesus. Cela dans le but que les convertis arrêtent de fêter les fêtes païennes par tradition et les remplacent. Ca n'a évidement pas très bien marché puisqu'on a encore quelque fêtes païennes qui résiste, bien que transformé, comme Halloween et puisque certaines traditions de ces fêtes se sont transposé sur les fêtes chrétiennes, comme le fait de s'offrir des cadeaux à Noël.

[Red Pill]

Noel c'est la naissance de l'amour

Serait ce que l'amour çà n'existait pas avant que le ti-jésus arrive?....

[ethernel]

Le derniers bon slogan que j'ai entendu, lors d'une marche contre la loi c-484:


"Ahhh! Si Marie avait eu l'avortement, on aurait pas rusher durant 2000 ans!"

Qqch comme ça.... c'est moyen pour la loi 101... mais bon...

L'icône de "Jesus riding dinosaurs" est écoeurante aussi!

Serait ce que l'amour çà n'existait pas avant que le ti-jésus arrive?....

Il est né de la haine de joseph et de Marie.

En tout cas l'entreprise que Dieu a de propager l'amour la tolérance et la paix est plus ou moins douteuse... surtout que les moyens qu'il prend sont plus ou moins efficaces:

grandes purges, Noé= échec
crucifixion, Jésus= échec

Y'en a surement plusieurs autres mais en tout cas pour un être omniscient... franchement... j'le trouve pas tellement efficace et un peu méchant... surtout que de l'infinité des moyens possibles pour purger la haine de ce monde il a choisi de tuer tout le monde... sauf une dizaine de zoufs consanguin.... à côté de dieu.... Hitler c'est un ange.

Ouch! Même pour un forum sceptque je trouve que ma dernière affirmation est pas politicaly correct
Bah... tant pis!





Juste au cas: Dieu n'existe pas donc Hitler n'est pas un ange.... bien au contraire, évidenment.... pour certains....

[BeetleJuice]

En tout cas l'entreprise que Dieu a de propager l'amour la tolérance et la paix est plus ou moins douteuse... surtout que les moyens qu'il prend sont plus ou moins efficaces:

grandes purges, Noé= échec
crucifixion, Jésus= échec

Juste deux trois précisions.

Le paradoxe entre le dieu génocide de l'ancien testament et le dieu gentil du nouveau vient du fait que le dieu de l'ancien testament est celui des hébreux et qu'il correspond à l'archétype du dieu antique, supérieur aux humains et responsable de l'équilibre de l'univers.

Comme dans toutes les mythologies antiques, ce type de dieu punit à un moment où un autre les humains pour avoir tenter d'être comme lui, ou pour avoir manquer de foi, ça se retrouve dans la mythologie grecque (avec les 5 races de l'homme, le mythe de Pandora), dans la mythologie Egyptienne (le mythe de Sekhmet/Hathor) et autres.

A contratrio, le dieu chrétien est un dieu universaliste et absolu (ce que n'était pas le dieu hébreux, à l'origine) qui aime toutes choses et dicte la loi de l'univers, le mal se trouvant dans les hommes, qui, au contraire de lui, ne sont pas parfait en tout point. Il ne punit donc pas directement les humains, mais leur laisse faire ce qu'ils veulent, mais avec le risque de l'enfer, hérité des anciennes religions polythéiste et notamment la religion romaine, dont les enfers n'était pas sympathique.

En fait, certains courants chrétiens, conscient de ce paradoxe, ont même imaginé une interprétation résolvant le problème, considérant qu'il n'y a pas qu'un seul dieu, mais deux. Le dieu juif étant le créateur de l'univers et étant imparfait, d'où sa tendance au génocide. Ce dieu découle du dieu chrétien qui est lui, détaché de tout et au dessus de toutes possibilité de perception. C'est ce dieu qui est le père de Jesus et qui a envoyé son fils, qui est aussi lui même, puisqu'il est à la fois tout et rien, pour sauver les hommes qui sont la création du premier dieu (d'où le fait que l'homme est à l'image de dieu et imparfait quand même, car le dieu créateur est imparfait.)
Le premier dieu (celui des juifs) est en fait une création du second pour servir d'intermédiaire entre l'humain et le dieu réel qui est trop éloigné de l'imaginaire humain pour qu'il puisse le concevoir et que la communication soit vraiment possible.

Ce courant est un des courants d'origine du christianisme mais comme il y a des milliers d'interprétations de dieu au sein de cette religion, il a été noyé dans la masse.

Pour ce qui est de Jesus, sa crucifiction est considéré comme une réussite par les chrétiens, puisque c'est en se sacrifiant qu'il a racheté le péché originel (chose que l'Eglise oublie de mentionner pour pouvoir continuer en paix à faire croire à la femme qu'elle est une créature démoniaque alors que sont péché a été racheté depuis 2000 ans.)

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de Jesus, sa crucifiction est considéré comme une réussite par les chrétiens, puisque c'est en se sacrifiant qu'il a racheté le péché originel

Ce qui revient à "racheter" un machin illusoire. Vu que le "péché originel" n'avait aucune influence tangible, l'enlever ne change pas grand chose. C'est comme l'âme: on prétend depuis tellement longtemps que c'est vrai, qu'on a oublié que rien ne l'a jamais démontré(e).

Je sais que le sujet a été (re)abordé dans une enfilade récente mais je vais y revenir ici. Je ne crois pas que Jésus ait existé*. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais trouve que rien n'étaye son existence, sauf la parole - intéressée - de l'Église. Je trouve que l'idée de Doherty se tient: s'est une forme de "réification de la parole de Dieu". Il n'existe aucune trace de l'existence de Jésus, surtout hors des textes acceptés par l'Église (et encore): juste des faux. De plus, il défend que les évangiles se contredisent trop pour qu'ils aient été inspirés par une vie réelle; la vie de Jésus peut être vue comme un récit midrashique (une ré-écriture de textes plus anciens); et les différentes épîtres ne parlent pas d'un personnage historique mais métaphorique...

Jean-François

* Même si le personnage évangélique est inspiré par un/des gourou/s de l'époque ou avant, cela ne fait pas de lui une réalité. Pas plus que Madame Bovary a existé même si Flaubert disait que c'était "lui".

[BeetleJuice]

Même si le personnage évangélique est inspiré par un/des gourou/s de l'époque ou avant, cela ne fait pas de lui une réalité. Pas plus que Madame Bovary a existé même si Flaubert disait que c'était "lui".

Certes, mais qu'il ait existé ou pas, ça ne change pas le fait que le dogme chrétien prétend que sa crucifixion à servi à racheter le péché originel. Que se soit vrai ou faux, à la limite, peu importe, ça ne change pas l'analyse du mythe et l'analyse de ses conséquences, hormis le fait que c'était un mensonge à la base ou alors que c'était une vérité. (et personnellement je penche plutôt pour la première.)

Le fait que Zeus existe ou n'existe pas ne change pas vraiment l'analyse de la cosmogonie grecque non plus...

Pour ce qui est de l'existence de Jesus, la thèse mythiste a été presque abandonné par les historiens et la plupart s'accordent à dire qu'il y a probablement eu un ou plusieurs meneur d'homme en palestine entre -10 et +10 qui aurait donné naissance au personnage Biblique de Jesus. Cela dit, une thèse abandonné en histoire n'est pas une garantie de faux, même si actuellement elle n'est pas très soutenu.
C'est selon le goût de chacun, mais tous les historiens sont certains d'une chose: le Jesus décrit dans la bible n'a jamais existé comme tel et n'a jamais ressuscité et n'était pas le fils de Dieu, il y a trop de contradiction pour que le personnage décrit dans la bible ait pu exister comme tel.

[Zwielicht]

n'existe aucune trace de l'existence de Jésus, surtout hors des textes acceptés par l'Église (et encore): juste des faux

Il y a quand même les soi-disant évangiles apocryphes (ceux découverts à Nag Hammadi, selon Thomas, etc).

Je trouve que les thèses mythistes en général reposent sur trop d'hypothèses pour être plausible au même tire que celle qu'un type en particulier a inspiré le Jésus des évangiles canoniques et apocryphes. Certaines de ces hypothèses me rappellent les théories du complot dont on parle actuellement pour le 11 septembre.

[Jean-Francois]

Je trouve que les thèses mythistes en général reposent sur trop d'hypothèses pour être plausible au même titre que celle qu'un type en particulier a inspiré le Jésus des évangiles canoniques et apocryphes

Je trouve que les thèses mythistes (du moins, lorsqu'elles sont bien appuyées) soulignent que le fardeau de la preuve repose sur les thèses qui placent Jésus comme un personnage historique. Et, cette preuve n'a pas été établie de manière indubitable.

Pour reprendre ton exemple: pourquoi ne pas penser que Jésus est le "comploteur invisible" d'une théorie du complot qui perdure depuis 2000 ans tout en s'étant transformée à plusieurs reprises? Comment pourrait-on s'assurer que ce n'est pas le cas? En cherchant des évidences de son existence, sauf que celles-ci reposent sur des documents extrèmement indirects, contradictoires, douteux (à cause du "conflit d'intérêt" de l'Église), etc. C'est quand même étonnant que la réalité d'un personnage fondateur aussi important soit défendue de manière aussi lacunaire. Je veux bien que Jésus - s'il a existé - n'était pas un Alexandre le Grand, un César, ou un autre illustre personnage (en son temps, c'est venu après), mais qu'il n'y ait rien du tout - ni sur lui ni sur les apôtres évangéliques (comme Pierre) - ça fait quand même beaucoup.

Cela dit, je ne sais pas ce qu'il en est vraiment.

Sinon, n'y a-t-il pas parmi les apocryphes des "évangiles" qui décrivent Jésus clairement comme un personnage métaphorique?

Jean-François

[ovide]

Bonjour

Zwielicht , tu dis ;

Certaines de ces hypothèses me rappellent les théories du complot dont on parle actuellement pour le 11 septembre.

Ou bien l' histoire de Luigi Cascioli et son fameux procès sur la non historicité de la figure de Jésus Christ

http://www.luigicascioli.it/10processo_fra.php

ovide

[Zwielicht]

Je trouve que les thèses mythistes (du moins, lorsqu'elles sont bien appuyées) soulignent que le fardeau de la preuve repose sur les thèses qui placent Jésus comme un personnage historique. Et, cette preuve n'a pas été établie de manière indubitable.

Mais on pourrait faire la même chose pour Pythagore ou Socrate.

Pour reprendre ton exemple: pourquoi ne pas penser que Jésus est le "comploteur invisible" d'une théorie du complot qui perdure depuis 2000 ans tout en s'étant transformée à plusieurs reprises?

Je ne peux pas dire que c'est impossible, mais ça m'étonnerait que quelqu'un soit assez doué pour réussir un tel truc, à moins de résussir accidentellement. Mais alors il n'est plus mythique, s'il est le comploteur.

En fait, la théorie du complot la plus crédible est de montrer que l'Église Catholique, du moment qu'elle est devenue puissante, a tout fait pour agrémenter et solidifier Jésus.

Mais qu'un type sans moyens extraordinaires ait pu planifier les 2000 prochaines années et faire rédiger des récits (qui seraient devenus les évangiles) par quelques amis et engager quelqu'un (Paul) pour constituer une assemblée, en prévoyant que les pouvoirs s'approprieraient ensuite cette secte pour en faire une religion d'empire.. c'est trop débile pour moi.

Croire que 3-4 types avaient un gourou qu'ils aimaient et qu'ils ont écrit des fariboles à son sujet me semble beaucoup plus plausible.

mais qu'il n'y ait rien du tout - ni sur lui ni sur les apôtres évangéliques (comme Pierre) - ça fait quand même beaucoup.

Ben je ne vois pas pourquoi les auteurs séculiers de son époque auraient écris à son propos.. Si c'était un plouc qui était populaire auprès d'une cinquantaine de personnes originaires d'un bled perdu (Nazareth), ça m'étonnerait que Plutarque ait eu envie d'écrire à son sujet ou qu'il en ait entendu parlé, simplement.

Sinon, n'y a-t-il pas parmi les apocryphes des "évangiles" qui décrivent Jésus clairement comme un personnage métaphorique?

Pas que je sache, mais je n'en connais qu'une poignée.

[eric]

A.T. a écrit:

Matthieu 10:34:
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."

Si on lit le reste des Evangiles, c'est pourtant un message d'amour: "Aimez-vous les uns les autres", "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", "Aimez vos ennemis"...etc; et selon les Evangiles, Jésus ne commet jamais la moindre violence, même lorsqu'il en est victime.
Malgré cela, Jésus annonce le grand paradoxe des siècles à venir: son message on ne peut plus pacifique sera l'objet ou le prétexte des pires violences et guerres.


Annoncer que l'on va être l'objet de nombreuses violences et guerres, cela peut paraître très prétentieux.

Mais si on peut accuser Jésus d'être prétentieux, on ne peut certainement pas l'accuser d'avoir menti.

[Jean-Francois]

Je trouve que les thèses mythistes (du moins, lorsqu'elles sont bien appuyées) soulignent que le fardeau de la preuve repose sur les thèses qui placent Jésus comme un personnage historique. Et, cette preuve n'a pas été établie de manière indubitable.

Mais on pourrait faire la même chose pour Pythagore ou Socrate

Peut-être. Mais n'a-t-on pas au moins des sculptures censées représenter ces philosophes.

Pour reprendre ton exemple: pourquoi ne pas penser que Jésus est le "comploteur invisible" d'une théorie du complot qui perdure depuis 2000 ans tout en s'étant transformée à plusieurs reprises?

[...] En fait, la théorie du complot la plus crédible est de montrer que l'Église Catholique, du moment qu'elle est devenue puissante, a tout fait pour agrémenter et solidifier Jésus

C'est ce que je voulais dire. J'aurais dû écrire que Jésus est l'équivalent pour l'Église des "comploteurs invisibles" des conspirozozos. A mon avis, ta réponse montre que la théorie mythiste peut se défendre.

Ben je ne vois pas pourquoi les auteurs séculiers de son époque auraient écris à son propos

Si on en croit les évangiles, il a quand même créé un certain remou ne serait-ce que par sa comparution devant Pilate (je sais qu'il y a un certain nombre d'impossibilités dans ce récit). Maintenant, dire que Jésus a existé et tenté de minimiser l'absence de fait en faveur de cette existence par des explications ad hoc demeure une forme d'argumentation par l'ignorance. Non?

Il me semble qu'il existe des documents d'époque en suffisamment grand nombre et sur des détails de parfois beaucoup moins d'importance.

Si c'était un plouc qui était populaire auprès d'une cinquantaine de personnes originaires d'un bled perdu (Nazareth), ça m'étonnerait que Plutarque ait eu envie d'écrire à son sujet ou qu'il en ait entendu parlé, simplement

Je suis d'accord sur le fond mais je ne vois pas pourquoi un plouc populaire auprès de 50 personnes durant toute sa vie (et même après sa mort) aurait été le fondateur d'une forme de super-puissance théocratique. Du moins, cela m'apparaît à peu près aussi probable que s'il n'y a même pas eu de véritable plouc au départ mais seulement le message de Dieu (qui finit par, graduellement, être considéré comme "incarné" dans les récits).

Jean-François

[mf9000]

Jésus ne commet jamais la moindre violence

Ahem, tout de même, dans Jean :

2.13
La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
2.14
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
2.15
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;

En cherchant bien, on doit bien pouvoir trouver des textes où Jésus est violent, irascible et colérique... Sans même parler des apocryphes, où l'enfant Jésus est vraiment un sale gosse qui abuse de ses pouvoirs magiques.

[Ildefonse]

Qui a dit que Jésus était un mélange entre Harry Potter et Drago Malefoy ?