Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Afin de détourner, peut-être , votre attention des élucubrations de M. Gatti, qui prend le contrôle du forum, je tente de démarrer une discussion sur les tendances d'adhérence à la théorie d'évolution de M. Darwin.

Ma question de sondage tourne autour des différentes théories (ou fait !) sur les raisons de l'existence des différentes espèces d'être vivant sur la planète.

Donc, ne soyez pas gêné et partons la discussion.

bye

Mio

L'activisme des croyants créationnistes (l'ID n'en étant qu'une bien pauvre et hypocrite variante) masque le fait que les progrès de l'éducation font que la théorie de l'évolution est de plus en plus répandue et comprise. Je doute par exemple qu'en Chine le créationnisme fasse quelque progrès !
J'ai parfois l'impression que tous les créationnistes participent à des forums. Ils ne représentent en fait qu'une partie minuscule de la population la moins éduquée.
Les quelques engourdis du bulbe qui sévissent sur les forums continueront d'ailleurs à utiliser les progrès de la génétique et de la biologie, indiscernables aujourd'hui de la théorie de l'évolution tout en ressortant ad libitum leurs "arguments" qu'ils coupent-collent avec entrain.
Mais, bon ! C'est mon opinion et peut-être que j'ai trop tendance à prendre mes désirs pour la réalité !

Si le sujet t'intéresse,

Dans la patrie de Darwin, la moitié des Britanniques ne croit plus en la Théorie de l'évolution.

Voici l'article pro-évolutionniste sur le sujet :

http://www.guardian.co.uk/science/2009/ ... reationism

Shalom !

Bonsoir

Bon, ce que les créationnistes réfutent au juste , c'est l’édification des organes infiniment complexes du monde vivant par le hasard aveugle des mutations génétiques ne leur paraît pas crédible, ou vaseuse ou de bonne fois.

Ce qui est évident et la grande faiblesse des créationnistes?

C' est de ne pas disposer d’aucune théorie alternative, sauf à invoquer un Dieu avec sa télé-commande de l’évolution !

Ovide

Salut S.C.

Ton article dit :

The [...] survey [...] found that around 10% of people chose young Earth creationism – the belief that God created the world some time in the last 10,000 years...

J'aimerais bien savoir quelle était cette proportion il y a 50, 100 ou 200 ans, en Angleterre. 30%, 70% et 99% ?

Aujourd'hui, ça a l'air de tourner autour de 10%.

Je pense bien que ceux qui, au sondage, ont voté l'option # 3 (Augmentation des adhérents à la croyance du créationnisme) commettent une erreur objective.

Pas toi ?

Denis

P.S. As-tu voté cette option # 3 ?

SC a écrit :Dans la patrie de Darwin, la moitié des Britanniques ne croit plus en la Théorie de l'évolution.

Et? En quoi c'est une preuve que le créationnisme est vrai?

Pendant presque 2000 ans, la majorité des gens instruits pensait qu'il y avait 5 éléments (air, eau, feu, terre, ether) et ça n'est pas pour ça que c'était vrai. Pendant des siècles ont à majoritairement pensé que la terre était plate, que le soleil et la lune tournait autour, que les deux en question était soit des dieux parcourant le ciel et brillant tout les deux, soit des disques indéterminé et de petite taille faisant de même et ça n'était pas vrai pour autant.

Bonnour

Dans ce sondage on devrait inclure l'hypothèse de Pierre Teilhard de Chardin concernant la conscience qui est présente selon lui dans la moindre petite partie de la matière. C'est une hypothèse qui se situe entre harsard et créationisme. Qui dit conscience inclut jugement et choix. Et dans la physique quantique il y a un choix.

Maurice

maurice a écrit :Et dans la physique quantique il y a un choix.

Euh non...où voyez vous ça?

S'il existe un rapport entre la physique quantique et la conscience il y en a aussi un entre les pets de papillons chinois et les ouragans des EU.

Science Création a écrit :Si le sujet t'intéresse,

Dans la patrie de Darwin, la moitié des Britanniques ne croit plus en la Théorie de l'évolution.

Voici l'article pro-évolutionniste sur le sujet :

http://www.guardian.co.uk/science/2009/ ... reationism

Shalom !

Ce n'est pas ce même pays ou une forte proportion de la population pense que Sherlock Holmes a bien vécu à Baker St, et que Churchill est un personnage de roman ?

Bonjour Maurice,

Vous dites :

Dans ce sondage on devrait inclure l'hypothèse de Pierre Teilhard de Chardin concernant la conscience qui est présente selon lui dans la moindre petite partie de la matière. C'est une hypothèse qui se situe entre harsard et créationisme. Qui dit conscience inclut jugement et choix. Et dans la physique quantique il y a un choix.

Pourrions-nous pas l'inclure dans la théorie du "design intelligent" ?

bye

Mio

Wooden Ali a écrit :J'ai parfois l'impression que tous les créationnistes participent à des forums

A ce sujet, on avait trouvé sur un site de prières d'un organisme évangélico-créationniste de journées où il fallait prier pour le bon travail des membres de l'AS(sic)CQ sur internet (on trouve l'url dans cette enfilade). Il ont vraiment l'impression que Dieu a du temps à perdre pour des inepties. S'Il voulait prouver qu'Il a créé le monde, envoyer des "Julien" et autre "SC" en missionnariat sur les forum n'est pas un signe d'une grande intelligence.

Jean-François

D'ailleurs, si le dieu créa existe, il se fout d'eux. Il se fout de tellement de choses.

Jean-François a écrit :S'Il voulait prouver qu'Il a créé le monde, envoyer des "Julien" et autre "SC" en missionnariat sur les forum n'est pas un signe d'une grande intelligence.

C'est surtout les créationnistes qui ne sont pas logique avec leur propre dogme et leur propre foi. Si Dieu est parfait, si sa création l'est aussi et s'il veut qu'on ai foi en lui, c'est à dire qu'on reconnaisse sont existence comme évidente malgré l'absence de preuve (une sorte de super-croyance donc) pourquoi aurait-il placé des traces de son passage, chose qui annihilerait totalement la foi et ferait que les humains ne seraient plus chrétien/musulman/juifs/autre (selon le Dieu) par foi, mais par peur d'aller en enfer ou autre punition réservée aux païens. Si on sait que Dieu existe, il n'y a plus de foi, c'est la logique même et Dieu n'a aucune espèce de raison de laisser des traces (si tant est qu'on croit en Dieu).

Donc plusieurs possibilité:

-les créa sont des abrutis même pas en accord avec la propre logique de leur religion
-les créa savent parfaitement qu'ils ne trouveront jamais de preuve, soit parce que Dieu n'existe pas, soit parce que c'est évident qu'il n'a pas laissé de trace, et ils sont malhonnêtes.
-Le dieu des créa est un imbécile profond.

Je penche pour un mélange des deux premiers selon qu'ils s'agit de théoricien, comme Tisdall ou suiveur comme Julien (je ne dirais pas qui est l'imbécile et qui est le malhonnête )
J'exclue la dernière dans le sens où comme on ne sait même pas s'il existe, on ne va pas commencé à dire que Dieu est idiot. D'autant que s'il existe, il a raison d'être idiot puisqu'il est Dieu

BeetleJuice a écrit : [...] pourquoi aurait-il placé des traces de son passage, chose qui annihilerait totalement la foi et ferait que les humains ne seraient plus chrétien/musulman/juifs/autre (selon le Dieu) par foi, mais par peur d'aller en enfer ou autre punition réservée aux païens. Si on sait que Dieu existe, il n'y a plus de foi, c'est la logique même et Dieu n'a aucune espèce de raison de laisser des traces (si tant est qu'on croit en Dieu).

Pour ne pas refaire la discussion en cours, voir ma réponse ici : viewtopic.php?p=146782#p146782

Et suivre le reste de la discussion dans le fil en question.

Shalom !

Et cette réponse n'en est pas une.

Le concept de "preuve de l'existence de dieu qui ne permet pas de croire" est un non sens. S'il y avait réellement des preuves de l'existence d'un démiurge, nous serions les premiers à l'admettre. Mais ce que vous admettez comme preuves n'en sont pas, car ce ne sont pas des preuves scientifiques (donc des preuves tout court).

Mais ce n'est pas la première fois que la malhonneteté intellectuelle se fait jour du côté des créationnistes dans ce débat.

Vous n'aviez pas répondu, vous aviez donné un exemple de converti en prétextant qu'il l'était parce qu'il avait vu des preuves de l'existence de Dieu, sans donné les preuves en question et sans répondre réellement autrement qu'en me disant:

"une preuve que Dieu existe ne suffit pas pour croire qu'il existe"

Ce qui est complètement paradoxale et est une manière d'esquiver le problème du fait que la preuve matérielle de Dieu entrainerai le fait de savoir que Dieu existe et donc annihilerait logiquement la foi qui est le contraire même du principe du savoir, puisque c'est une certitude absolue qui se base sur une intuition alors que le savoir est une certitude relative qui se base sur des faits.

Je ne parles pas de preuves spirituelles de croyant qui croit voir l'oeuvre de Dieu dans les choses du monde,parce que ça n'a rien d'objectif, je parles d'une preuves matérielles,comme l'ADN de Jésus ou la preuve qu'il a ressuscité ou encore la signature de Dieu visible et évidente dans ce qu'on lui attribut comme création. Ce type de preuve qui rendrait évidente l'existence de Dieu ferait que l'humain saurait que Dieu existe, il n'y croirait plus. mais bon, pour un créationniste, qui confond théorie scientifique et dogme ou encore croyance et savoir, ça ne m'étonne pas que la nuance soit floue pour vous. Tant pis, elle sera peut-être moins floue pour quelqu'un de moins croyant.

Mais bon, ce n'est pas le sujet du topic.

Bonjour

À BeetleJuice. Dans la physique quantique, contrairement au trajet des planètes quand on veut savoir le trajets des photons , on dit qu'on a seulement des probabilités de résultats. Si on se situe dans la matière c'est comme si la matière avait un choix. Si la notion de conscience est vague dans plusieurs chercheurs Pierre de Teilhard de Chardin parle lui d'énergie spirituelle de la matière. Moi je ne connais pas assez cette spécialité pour avoir une opinion ferme. Dans le phénomène humain ce chercheur parle abondamment de la matière.

Maurice

Science Création a écrit :Dans la patrie de Darwin, la moitié des Britanniques ne croit plus en la Théorie de l'évolution.

C'est en effet ce que dit le titre, mais pas ce que dit l'article :
Les chiffres sont : 50% y croient, 25% ne savent pas, 25% n'y croient pas.

Cette autre source donne des chiffres différents.

De toute manière une réalité scientifique ne s'établit pas avec des sondages : quelle est la proportion de scientifiques compétents qui ne croient pas à l'évolution ?

mauricemaltais a écrit :Dans la physique quantique, contrairement au trajet des planètes quand on veut savoir le trajets des photons , on dit qu'on a seulement des probabilités de résultats. Si on se situe dans la matière c'est comme si la matière avait un choix.

Le hasard n'est pas forcément issu d'un choix. Exemple : un caillou s'est glissé dans ma chaussure comme si il voulait me faire mal. Prêter une intention aux choses et objets a été pratiqué pendant des millénaires, cependant depuis on a pu faire quelques progrès avec la science. Ce n'est plus trop à l'ordre du jour.

mauricemaltais a écrit :Si la notion de conscience est vague dans plusieurs chercheurs Pierre de Teilhard de Chardin parle lui d'énergie spirituelle de la matière.

Cette théorie est-elle réfutable ?

Salut les gars:



Un classique, tiré de Miller et al. (2006) Public acceptance of evolution. Science 313:765-766.

maurice a écrit :Si la notion de conscience est vague dans plusieurs chercheurs Pierre de Teilhard de Chardin parle lui d'énergie spirituelle de la matière.

Oui, mais il est philosophe et théologien donc il s'agit soit de concept abstrait, soit de religiosité sous couvert de science. Non pas que le personnage ne soit pas sérieux, mais j'ai des doute que l'on puisse le rapprocher de la physique des particules ou des atomes. Quand on parle de matière en philo, ce n'est pas toujours la matière de la physique, c'est parfois un concept abstrait.

Dans la physique quantique, contrairement au trajet des planètes quand on veut savoir le trajets des photons , on dit qu'on a seulement des probabilités de résultats.

Oui et? En quoi c'est une question de conscience ? En plus ça n'a rien d'étonnant que l'on parle en terme de probabilité dans la mesure où la lumière peut s'étendre dans toutes les directions rendus possible par la source lumineuse, il n'y a donc rien d'anormal à parler de probabilité.

Bonjour mf9000,

Tu écris :

C'est en effet ce que dit le titre, mais pas ce que dit l'article :
Les chiffres sont : 50% y croient, 25% ne savent pas, 25% n'y croient pas.

Je pense que l'une des raisons qui explique pourquoi il reste toujours une résistance (25% ne savent pas) à l'adhérence à la théorie de Darwin, est dans l'affirmation suivante souvent diffusée par les médias : "L'homme descend du singe."

J'expliquais justement dernièrement à un de mes enfants, lors d'un repas mouvementé de discussion sur le sujet, que nous devrions plutôt dire : "L'homme a un ancêtre commun avec le singe actuel".

Je crois que les gens ont "encore" de la difficulté à accepter le fait de la descendance d'un primate poilu.

C'est ma compréhension.

bye

Mio

MioTang a écrit : Je pense que l'une des raisons qui explique pourquoi il reste toujours une résistance (25% ne savent pas) à l'adhérence à la théorie de Darwin, est dans l'affirmation suivante souvent diffusée par les médias : "L'homme descend du singe."

J'expliquais justement dernièrement à un de mes enfants, lors d'un repas mouvementé de discussion sur le sujet, que nous devrions plutôt dire : "L'homme a un ancêtre commun avec le singe actuel".

D'un autre côté, si on pouvait voir notre ancêtre commun avec par exemple le chimpanzé, on le classerait immédiatement parmi les singes...

L'un des problèmes, qui a mon avis a fait encore plus de mal que "l'homme descend du singe" est le fait, tout naturel pour la plupart des gens, de penser "singe" en excluant l'homme. L'ensemble des "singes", s'il n'inclut pas l'homme, n'a pas de sens, c'est un groupe dit paraphylétique (un groupe comprenant un ancêtre commun et une partie seulement de ses descendants : comme les poissons ou les reptiles d'ailleurs).

Mais en effet, un certain nombre d'images utilisées en vulgarisation ont fait beaucoup de mal à la compréhension de l'évolution par le grand public. Présenter les espèces actuelles comme des "ancêtres" d'autres espèces en est une... Les concepts de "chainon manquant" ou de "fossile vivant" également.

D'accord mf9000, La théorie de l'évolution est souvent rejetée à cause d'une compréhension erronée de ce qu'elle est réellement.
Il en existe une autre qui est rejet pour raison "morale". La confusion entre cette théorie et le darwinisme social de sinistre réputation fait penser à beaucoup de créationnistes qu'elle est le support théorique de la "Loi du plus fort". Il n'y a qu'un pas pour y voir la cause du libéralisme sauvage si prisé jusqu'il y a peu par les plus forts et redouté des plus faibles. Pour eux, il y incompatibilité entre cette théorie et l'existence d'une morale religieuse et même naturelle. C'est le retour à la "Loi de la Jungle" élevée au rang de doctrine scientifique. Pour eux la société "darwinienne" se résume à une meute de singes sans foi, ni lois où le plus fort n'a qu'une obsession : bouffer le plus faible. Elle ne laisse aucune place a l'entraide et la coopération qui est la "marque" de la société humaine religieuse, la leur.
Cette confusion est soigneusement entretenue par les plus manipulateurs et malhonnêtes d'entre eux pour tenter de ralentir l'inéluctable déclin de la pensée religieuse car grâce à cette interprétation fallacieuse seule la Religion est garante d'une vie "morale" nous distinguant des bêtes.