Forum Sceptique

Coucou les sceptiques,

Croyez-vous (là je pratique le non-sens) (je rigole...) que ces pratiques, qi gong et taï chi, basés sur l'energétique et les méridiens, soient d'un effet bénéfique pour la santé.

Je serai curieuse de votre opinion.

Peux-tu définir "énergie" et "méridiens"?

Salut Pierre de Lune,

Voici le lien vers l'entrée Qigong du dictionnaire sceptique. Ceci devrait répondre assez bien à ta question.

Qigong a écrit :Les écoles d'arts martiaux asiatiques sont devenues très populaires en Occident. Sans aucun doute, il y a un aspect positif à l'entraînement qu'on y suit, tant pour les enfants que pour les adultes. On y encourage un régime de vie sain et la pratique de l'exercice physique, tout en y cultivant la force physique et la discipline mentale. Sans rendre leurs adeptes absolument invincibles, elles leur permettent d'apprendre l'autodéfense et renforcent la confiance en soi, de même que l'estime de soi. Malheureusement, elles encouragent aussi parfois leurs étudiants à croire qu'ils peuvent acquérir des pouvoirs paranormaux ou surnaturels, ou guérir n'importe quelle maladie par le simple fait de leur volonté, grâce à la discipline et à l'entraînement offert par un «maître».

Hallucigenia

Faire du sport, c'est bien.

Et manger cinq fruits et légumes par jours.

pierre de lune a écrit :Je serai curieuse de votre opinion.

Si le qi gong n'était qu'une technique d'assouplissement et une hygiène de vie, le fait qu'il n'ait aucun fondement scientifique ne poserait pas de problème ; malheureusement, la voie du charlatanisme n'est jamais loin, par exemple sur le site du "Qi Gong Institute" ce cas de "malignant breast cancer" (sic) guéri par cette "méthode", alors que la patiente était considérée comme au delà de toute ressource thérapeutique. Le Qi Gong aurait fait disparaitre les métastases mais également diabète, stéatose hépatique, hernie discale lombaire...

Mon prof de taï chi et qi gong ne prétend pas cela. En aucun cas il serait un instant question de guérir des cancers.

pierre de lune a écrit :Mon prof de taï chi et qi gong ne prétend pas cela. En aucun cas il serait un instant question de guérir des cancers.

Tous les tenants du qi gong ne prétendent pas cela ; mais comme le fondement scientifique est inexistant, chacun peut interpréter comme il l'entend la mystérieuse notion "d'énergie", sa manipulation, les prétendus résultats obtenus grâce cette technique etc.

Si l'on y voit qu'une hygiène ou un art de vivre, des recommandations diététiques, des exercices corporels - le tout destiné à conserver une bonne santé physique et mentale - pourquoi pas ; mais certains peuvent être amenés à concevoir cette méthode comme une "médecine douce" :
1- complémentaire de la médecine scientifique, et bien que l'efficacité du qi gong ne soit pas prouvée, ici ;
2 -ou comme une "médecine" à part entière pour le traitement du cancer, dans cet article Healing Cancer with Chi Kung [Qigong] Therapy écrit par l'ancien président de l'Association Nationale de Qigong des États-Unis, Michael Winn, et dont voici la traduction française* ;
3 - Enfin, sur le site http://www.healingcancernaturally.com qui reprend l'article précédent [*], on déconseille carrément la chimiothérapie et la radiothérapie : "Actually, chemotherapy and radiation rarely help, particularly in the long run."

Fermez le ban !

*Sur ce site intitulé Qigong et cancer, on précise néanmoins à la page d'accueil : "La pratique du qigong ne remplace pas les traitements classiques du cancer."

Le qi gong et le taï chi, je le pratique comme la relaxation. Cela me permet de m'évader et par là-même, me déstresser. Et on sait que le stress est un bon conducteur du mal-être.

Cela m'apporte du bien-être. Et au niveau équilibre, c'est très intéressant.

De là à guerrir le cancer. Non, je ne pense pas. En revanche si on est moins stressé, on combat mieux le mal.

Bonsoir pierre de lune

J'ai pratiqué le taï chi et le qi gong - et il me tarde de reprendre

Jamais au grand jamais il n'a été question dans les cours que j'ai suivis, de guérison de cancer ou quoi que ce soit d'approchant...
J'ai appris avec un professeur (de la fédération française de tai chi) qui tient son enseignement d'un maitre chinois (durant 20 ans) ; en plus de l'activité sportive, il nous racontait des tas de choses sur l'histoire des arts martiaux - c'était passionnant.

Les bienfaits sur lesquels insistait mon prof étaient :
- l'amélioration de la souplesse
- l'élimination des toxines par la transpiration
- l'acquisition de la maitrise du geste
- une meilleure capacité de concentration
- une meilleure perception des sensations dans le corps
- un accès plus facile au lâcher-prise

et... une meilleure circulation de l'énergie, le Chi - c'est là que les sceptiques sont sceptiques

A toi de voir ce que tu fais de cette notion En effet si on est moins stressé, on combat mieux le mal. D'ailleurs quand on est moins stressé, on va mieux tout court

Si je suis intervenue ici (et me suis inscrite sur ce forum) c'est parce que je trouve que le site et le forum ont beaucoup d'intérêt. En même temps, je n'adhère pas à l'attitude qui ressemble pour moi - c'est une opinion, et ça m'est strictement personnel, ça n'engage que moi - à du rejet systématique de ce qui n'est pas ou peu expliqué...

Il est évident que tout ce qui touche de près ou de loin au développement personnel, que ce soit le yoga, la méditation, ou encore certaines approches de travail sur soi, est le terreau des dérives sectaires, et que dans ces domaines, il y aura toujours une part plus ou moins grande d'escrocs et de manipulateurs avides de remplir leur compte en banque, en exploitant la crédulité ou la détresse de personnes fragiles ou en difficulté.
Mais est-ce pour cela qu'il faut tout rejeter ? Ou partir du principe que tout est charlatanisme ? Qu'il faille se méfier un minimum (et parfois beaucoup), et savoir où on met les pieds, oui - et je fais toujours attention à tout cela.
Mais il peut aussi y avoir du bon dans ces démarches, on peut apprendre plein de choses, et des choses bénéfiques et ... parfaitement inoffensives, et, qui plus est, qui n'ont pas la prétention d'être magiques.

Besaid a écrit :[...] l'élimination des toxines par la transpiration [...]

Il n'y a pas que sur la circulation de l'énergie, le fameux "qi" que l'on peut être sceptique. "L'élimination des toxines par la transpiration" fait partie de la croyance à la détoxification (ou détoxication) sans fondement scientifique, dont la critique est détaillée ici.

Merci pour la précision, je ne m'étais jamais penchée sur le sujet.

J'ai trouvé ça aussi, j'aime bien ce site >>

http://tatoufaux.com/spip.php?article16 ... che=toxine

Faudrait que je cherche la raison pour laquelle on se sent bien quand on fait du hammam par exemple, si ça ne vient que du fait d'être dans une atmosphère surchauffée.

J'ai retrouve ce sujet qui me semble intéressant pour démontrer que la science ne peu pas tout expliquer, exemple les moines shaolings , démontre qu'un entrainement régulier permet de renforcer le corps au delà du réalisme scientifique....serai ce la barrière du mental qui se montre? un karatéqua casse 4 ou 5 batte de base ball avec son tibia alors que les bat sont plus solide que le tibiat, un autre tape sur de la fonte avec une violence qui devrai casser sa main .... ils suporte aussi des temperatures tres froides durant plus de temps que cela est possible, voici une experience mener par des moines shaliong, dans une piece a 4 degré, torse nu, 4 moine on été recouvert d'une serviete humide sur les epaules, et je ne sais plus en combien de temps, mais ils ont réussi a les séché, leur secret? ils s'imaginait a la plage sous le soleil

Donc je conclurai en disant que en tant que pratiquant d'art martiaux, c'est une discipline, qui sous des apparences d'exercices de combat, vise a apprendre aux pratiquant a mieux se connaitre, et a devenir maitre de soit .

"Comme tout art, les arts martiaux amènent à la connaissance de soi. Ce qui compte dans un coup de poing ou de pied, ce n'est pas tellement d'envoyer votre adversaire au diable, mais plutôt de mettre k.o. votre égo, votre peur et vos angoisses." Bruce Lee (1940-1973)

Accepte la pureté des origines. Refuse toute obstruction psychique qui viserait à rabaisser les limites d'action de tes capacités innées.

Conclusion, fête du Sport

edit: J'ai oublier de mentionné l'auteur de ma 2eme citation, qui est en fait le même que la 1ere, et qui est un maître incontesté dans le domaine des arts martiaux ...

Terrien a écrit :J'ai retrouve ce sujet qui me semble intéressant pour démontrer que la science ne peu pas tout expliquer, exemple les moines shaolings , démontre qu'un entrainement régulier permet de renforcer le corps au delà du réalisme scientifique....serai ce la barrière du mental qui se montre? un karatéqua casse 4 ou 5 batte de base ball avec son tibia alors que les bat sont plus solide que le tibiat, un autre tape sur de la fonte avec une violence qui devrai casser sa main .... ils suporte aussi des temperatures tres froides durant plus de temps que cela est possible, voici une experience mener par des moines shaliong, dans une piece a 4 degré, torse nu, 4 moine on été recouvert d'une serviete humide sur les epaules, et je ne sais plus en combien de temps, mais ils ont réussi a les séché, leur secret? ils s'imaginait a la plage sous le soleil

Shaolin, c'est du cirque. Remarquez que les artistes de cirque s'entraînent très dur pour faire ce qu'ils font, mais ils ont eux le bon goût de ne pas se faire passer pour des phénomènes mystiques défiant le "réalisme scientifique" (vous vous relisez, parfois, en réfléchissant sérieusement au sens de ce que vous venez d'écrire ? ).

EPA: Malgré les légendes qui courent, il n'y a strictement aucune trace historique sérieuse d'exploits des moines de Shaolin lorsque la Chine en aurait eu le plus besoin, c'est-à-dire lors des diverses invasions par les Mongols, Ouïgours, et surtout les occidentaux durant les 3 derniers siècles ...

Shaolin, c'est surtout une formidable vitrine de propagande pour le gouvernement chinois, qui dispose ainsi à bas prix d'agences de recrutement et d'endoctrinement de futur petits militaires bien disciplinés et en pleine forme, et une extraordinaire vache à lait pour les autorités locales, qui savent reconnaître un gogo occidental à des milliers de kilomètres et sont adeptes dans l'art de l'éblouir avec des concepts bien fumeux et des distorsions historiques que ledit gogo n'ira jamais vérifier, faute de pouvoir le faire (faut savoir quoi lire et en quelle langue ...).

Donc je conclurai en disant que en tant que pratiquant d'art martiaux, c'est une discipline, qui sous des apparences d'exercices de combat, vise a apprendre aux pratiquant a mieux se connaitre, et a devenir maitre de soit .

$

Qu'il s'agisse de pratiquer un instrument de musique, de jouer aux échecs, de pratiquer la pétanque ou des arts martiaux, du moment que c'est fait avec discipline *, ça mène à une maîtrise de soi.

Accepte la pureté des origines. Refuse toute obstruction psychique qui viserait à rabaisser les limites d'action de tes capacités innées.

Propagande de charlatan, qui épate le gogo jusqu'au moment où il se fait remettre son c... sur un plateau par des gens qui causent moins et ne se bercent pas d'illusions ...


* "It is absurd to believe that practising our instrument is separate from the rest of our life. If we change our practice, we change our lives. Practice is not just what we do with our hands, nor just how we do what we do, nor why we do what we do. Practice is how we are." (Robert Fripp, The Road to Graceland)

Conclusion, fête du Sport [/quote]

Besaïd a écrit :

Si je suis intervenue ici (et me suis inscrite sur ce forum) c'est parce que je trouve que le site et le forum ont beaucoup d'intérêt. En même temps, je n'adhère pas à l'attitude qui ressemble pour moi - c'est une opinion, et ça m'est strictement personnel, ça n'engage que moi - à du rejet systématique de ce qui n'est pas ou peu expliqué...

L'essence du scepticisme est précisément de ne pas croire sans preuves. Sa devise pourrait-être : "Montre-moi !". Il est souvent gratifié d'un manque d'ouverture d'esprit par les adeptes du paranormal pour qui gober le premier témoignage venu suffi à leurs besoins de connaissance. A tort, bien entendu, car le sceptique constate que jusqu'à preuve du contraire la seule méthode pour produire du savoir objectif, connaissable et utilisable par tous, est la méthode scientifique.
Ne t'étonne donc pas de l'attitude de méfiance systématique des sceptiques devant les assertions sans preuves.
C'est le contraire qui serait navrant !

Bonjour,

vous avez un grand article sur le sujet dans le numéro 31 du magazine dragon.
Il y est noté un certain nombre d'effets positifs sur le plan musculaire (souplesse et force) émotionnel, pour le système immunitaire :

Les fonctions immunologiques peuvent être améliorées : chez des personnes volontaires de la communauté dite "normale" (sans maladie connue), un entraînement régulier augmente les cellules T régulatrices (CD4/CD25), et améliore le rapport CD4/CD8 (cellules "helper" / cellules "suppressor"), comme chez des personnes ayant le virus de l'immunodépression humaine, ou lors de la vaccination (par exemple contre la grippe) on a observé une meilleure réponse des anticorps, ainsi qu'une meilleur réponse immunitaire chez des personnes âgées, contre le virus varicelle-zona.

http://www.santeontario.com/newsitemdet ... tem_id=141
http://bjsportmed.com/content/40/3/239.abstract
Peut-être que c'est mieux que les yaourts qu'on nous vante à la TV.


A+

Bonjour Florence

Pardonné moi, mais votre expression " Shaolin, c'est du cirque " me choc un peu, bien que vous reprenez votre image pour dire que même les artiste des cirque travaillent beaucoup, vous dévaloriser incontestablement ces fameux shaolin, dont je soupçonne une ignorance totale .
Si pour vous défier le réalisme scientifique n'a pas de sens, cela confirme votre ignorance en matière d'art martiaux,j'ai donné des exemples, un os de tibia est moins solide que 4 bat de base ball, et pourtant ce sont les bats qui on cédées ...Expliquez moi votre raisonnement au lieu de contredire sans fond...

Pour vous la preuve est qu'ils ne se sont pas montré durant les conflits auxquels la chine a été liée , avez vous des références? Et permettez moi de pensez qu'il est fort probable que ces fameux moines ne se soucis pas beaucoup de la vie que leur contemporain mène, et n'intervienne pas dans la vie politique , car il ont choisi de suivre une voie différente, qui se confinerai a de l'entrainement au sein de leur "citée"

Sur votre dernier paragraphe, vous contredisez le 1er, en prétendant que les shaolins compose "de futur petits militaires bien disciplinés "

Libre a vous de comprendre ce qui vous plaira

Aussi vous ditez

Florence a écrit :

Accepte la pureté des origines. Refuse toute obstruction psychique qui viserait à rabaisser les limites d'action de tes capacités innées.

Propagande de charlatan, qui épate le gogo jusqu'au moment où il se fait remettre son c... sur un plateau par des gens qui causent moins et ne se bercent pas d'illusions ...

Pardonnez moi, mais bruce Lee est l'auteur de cette citation, que vous qualifiée de "
Propagande de charlatan, qui épate le gogo jusqu'au moment où il se fait remettre son c... sur un plateau par des gens qui causent moins et ne se bercent pas d'illusions ..."

soutenez vous vos propos? dans quel cas je vous demanderais des références.

amicalement

Terrien a écrit : Pardonnez moi, mais bruce Lee est l'auteur de cette citation

Oui, mais Bruce Lee s'en servait pour promouvoir le Jeet Kune Do (une sorte de "allez au-délà de vos limites"), pas pour soutenir du blabla ésotérique.

Poulpeman

Terrien a écrit :j'ai donné des exemples, un os de tibia est moins solide que 4 bat de base ball, et pourtant ce sont les bats qui on cédées

Ah, le fameux exemple d'un "karatéka" (censé illustré les prouesses de shaolin*) qui casse des bâtons de base-ball non pas avec sa jambe mais avec son tibia... il devait le tenir à la main, sans doute.

C'est vrai que la phrase de Florence est "choquante", pour être plus juste elle aurait dû écrire "Terrien, c'est du 100% pur zozo".

Jean-François

* Le karatéka shaolin est étudié par les cryptozoologues...

Bonsoir,

Ah, le fameux exemple d'un "karatéka" (censé illustré les prouesses de shaolin*) qui casse des bâtons de base-ball non pas avec sa jambe mais avec son tibia... il devait le tenir à la main, sans doute.

Réponse :
http://www.dailymotion.com/video/xc5bfv ... ball_sport

A+

Sylvain a écrit :Réponse :

Ça ne doit pas être ça dont parlait Terrien, on ne voit pas de tibia sur la vidéo

Jean-François

Bonjour

Jean François,vous avez l'esprit , ou les yeux fermé , ou les deux si je me base sur vos derniers commentaires.
Poulpeman, je défend les arts martiaux avec une citation de Bruce Lee, et non du " du blabla ésotérique."
renseignez vous les gars, ou je vais réaliser que vous le faites exprès, et que vous être vraiment hermétiquement fermé a toute vison des chose différente de la votre, et quand de telles individus on le pouvoirs, ca fait des guerres et des massacres ... l'intolérance est il me semble un bon indicateur du niveau de civilisation, et d'évolution personnel.

Salut Terrien,

Moi, je ne vois strictement rien de paranormal dans le bris d'un bâton de baseball (fermement fixé aux deux bouts) en lui donnant un violent coup de cheville en plein milieu. Et pas besoin d'être moine shaolin pour le faire. (autre exemple).

Tu dis aussi :

l'intolérance est il me semble un bon indicateur du niveau de civilisation, et d'évolution personnel.

Faudrait que tu définisses ce que tu entends par "intolérance".

Pour moi, appeler un chat, un chat, n'a rien à voir avec l'intolérance. De même, appeler deux âneries, deux âneries. (autre exemple)

Denis

Terrien a écrit :je vais réaliser que vous le faites exprès, et que vous être vraiment hermétiquement fermé a toute vison des chose différente de la votre,

Et quelle serait cette "vision des choses différentes de la nôtre" à laquelle nous serions fermée? Personne ne nie qu'avec de l'entrainement des êtres humains peuvent arriver à de belles prouesses sportives, c'est votre discours un passablement sot ("il casse des bâton de base-ball avec son tibia", "un entrainement régulier permet de renforcer le corps au delà du réalisme scientifique....") et tendance "blabla ésotérique" ("[...] serai ce la barrière du mental qui se montre?") qu'on souligne.

et quand de telles individus on le pouvoirs, ca fait des guerres et des massacres

C'est ça, c'est ça: parce que vous dites des céhoenneries, nous sommes des tueurs en série potentiels. Si on ne vous croit pas sur parole, alors que vous démontrez de manière récurrente une sacré belle ignorance de ce dont vous parlez, nous sommes des Pol Pot et autres Stalines en puissance

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Denis a écrit :Moi, je ne vois strictement rien de paranormal dans le bris d'un bâton de baseball (fermement fixé aux deux bouts) en lui donnant un violent coup de cheville en plein milieu.

Surtout que le bout qui lâche est à la limite du manche, à un endroit où le bâton est moins épais.

Jean-François

Terrien a écrit :renseignez vous les gars, ou je vais réaliser que vous le faites exprès, et que vous être vraiment hermétiquement fermé a toute vison des chose différente de la votre, et quand de telles individus on le pouvoirs, ca fait des guerres et des massacres ... l'intolérance est il me semble un bon indicateur du niveau de civilisation, et d'évolution personnel.

C'est toujours pour moi un étonnement toujours renouvelé et lire et de relire, sous la plume des personnages à l'esprit prétendument ouvert, tenants des théories métaphysico~ésotérico~conspirationnistes, ce jugement sur les sceptiques, incarnation du mal - et sans doute du malin - responsables de tous les calamités de la terre l'univers.

Mais peut-être est-ce pour eux une façon de paraphraser Voltaire : si le diable n'existe pas, il faut donc l'inventer...

Terrien a écrit :J'ai retrouve ce sujet qui me semble intéressant pour démontrer que la science ne peu pas tout expliquer, exemple les moines shaolings , démontre qu'un entrainement régulier permet de renforcer le corps au delà du réalisme scientifique....serai ce la barrière du mental qui se montre? un karatéqua casse 4 ou 5 batte de base ball avec son tibia alors que les bat sont plus solide que le tibiat, un autre tape sur de la fonte avec une violence qui devrai casser sa main .... ils suporte aussi des temperatures tres froides durant plus de temps que cela est possible, voici une experience mener par des moines shaliong, dans une piece a 4 degré, torse nu, 4 moine on été recouvert d'une serviete humide sur les epaules, et je ne sais plus en combien de temps, mais ils ont réussi a les séché, leur secret? ils s'imaginait a la plage sous le soleil

Bonjour,

en tant que magicien, je connais (forcément), pas mal de "trucs". Mais ce que ne sais pas le "grand public", c'est que des "trucs", il en existe de différentes sortes : ce peut être un ^rincipe mathématique dissimulé sous a présentation, ce peut être de la manipulation (qui exige des heures et des heurs d'entrainements), ce peut ête un "trucage" astucieux de l'appareil, etc.

Et dans ces différents "trucs", il en est une sorte que nous appelons les "arcanes". Qu'estc-ce qu'une "arcane" au sens illusionniste du terme ? C'est un ... non-truc. C'est à dire un principe de physique peut connu, qui donne l'impression d'un "miracle". Ainsi, le fameux fakir qui se couche sur sa planche à clou... En fait, il n'y a là aucun truc, mais rien non pus de mystérieux : je fais 60 kilos, je marche sur un clou, ouille ! je m'enfonce ! Je fais 60 kilos, je m'allonge précautionneusement sur 1000 clous, 60 grammes psés sur un clou, ça s'enfonce pas tout seul...

Bien sûr, on rajoute "autour" de l'arcane de base quelques "petits trucs" qui aident et/ou qui détourne l'attention... et une bonne "mise en scéne" là dessus, hop ! ça passe tout seul ! (je rappelle que les magiciens un peu pro ont coutume de dire que le "truc", c'est 20 % du tour, pas plus...)

Quand je vois les "prestations" des Shaolin et cie, et tous leurs "miracles dû à l'esprit", je me marre... Ce sont de très bons athlètes et d'excellents gymnastes, pour le reste, y'a pas plus de "force de l'esprit" dans leurs exploits que d'hypnose dans la catalepsie sur deux chaises...

Tiens, rien que pour reprendre une image de ton message : t'as noté que les mecs qui fracassent de battes de base ball avec leur tibia, les battes (ou les briques), elles ne sont jamais connement empilées les unes sur les autres, bien serrées ? Non non non... y'a toujours un p"tit machin qui les sépare, pour former comme une petite échelle... Oh ben ça alors mais pourquoi donc ? A quoi donc que ça sert, c'te mise en scène ?

Alors désolé, le côté "la science explique pas tout" et les "leur secret ? Ils s'imaginaient sous le soleil...", désolé, je n'accorde aucune validité à ce genre d'assertions... et je sais pertinemment pourquoi.