Question pour Science création

[Kraepelin]

(Ou pour tout autre créationniste)

Je suis sûr que ma question vous a été posée mille fois, mais je n'ai pas envie de lire tout le forum pour trouver la réponse­. Aussi, je vous la repose me disant que votre réponse doit être toute prête:

Question:
Ça ne vous met pas la puce à l'oreille de constater qu'il y a des personnes athées et religieuses qui accordent du crédit à la théorie de l'évolution alors qu'il n'y a que des croyants qui en contestent les fondements?

En d'autres mots, pourquoi seuls les croyants mettent en doute la théorie de l'évolution*?

(* quand je parle de mettre en doute, je ne parle pas d'un volet pointu de la théorie, comme l'évolution continue ou un autre de ses mécanismes présumés, mais le principe lui-même de la transformation des espèces)

[PKJ]

PARCEQUE L'ÉVOLUTION EST UN COMPLOT ATHÉE1!!!!!1!!!!1!!!

[embtw]

Je m'excuse par avance mais je trouve votre question pleine de non-sens.

Les créationnistes conçoivent la vie comme un plan de Dieu, donc par essence, ils sont croyants, il faut nécessairement être croyant pour concevoir ( et admettre surtout sans preuves ) l'existence de dieu, non ?

En fait, les personnes religieuses qui croient en la théorie de l'évolution disent que le design intelligent a créé la vie, puis l'évolution s'est chargée de son .... évolution pardi, un tout de passe-passe bien pratique pour conjuguer religion et faits scientifiques.

Note : je ne vois aucune différence entre religieux et croyants dans le sens de votre question.

[curieux]

Les croyants qui mettent en doute la théorie de l'évolution sont des fondamentalistes.
Ceux qui ne la mettent pas en doute sont tout de même des ignorants, sur la bonne voie peut-être, mais des ignorants qui n'iront probablement jamais au bout de leurs interrogations et éviteront soigneusement de remettre sur le tapis leur foi en un Créateur. Pourquoi ?
Et bien parce que ce sont des croyants, et que le croyant ne cherche pas à savoir quand ça ne l'arrange pas, il croit.

[Science Création]

Bonjour Kraepelin,

Je te propose une reformulation de ta question. Car, je ne veux pas partir sur le débat l’athée suit sa propre religion et l’athée est un croyant. J’ai aussi compris

des personnes athées et religieuses

… comme voulant dire :

des personnes athées et des personnes religieuses

Étant donné que dans ton deuxième paragraphe, tu ne mentionne pas que des athées puissent mettre en doute l’évolution alors je me suis dit que tu voulais dire ceci :

les personnes athées et des personnes religieuses

Voici la reformulation que je propose :

Ça ne vous met pas la puce à l'oreille de constater qu'il y a les personnes athées, des agnostiques, des théistes et des déistes qui accordent du crédit à la théorie de l'évolution alors qu'il n'y a que des agnostiques, déistes et théistes qui en contestent les fondements?

En d'autres mots, pourquoi seuls des agnostiques, théistes et déistes mettent en doute la théorie de l'évolution**?

**qu’il est scientifique d’affirmer que c’est un fait que toute la vie provienne du même premier organisme vivant.

Je ne met pas en doute le principe de la transformation des espèces. Voir ci-haut mon ** dans ta citation que j’ai reformulée.

Pour gagner un tour de roue, je vais répondre à la question reformulée avant ta confirmation comme quoi je n’ai pas changé l’essence de ta question.

Pour augmenter la probabilité qu’il y est suite dans la discussion, il faudra que tu me confirmes que ma reformulation est ok ou que tu la reformules à ton tour. Mais cette reformulation devra tenir compte des raisons de ma reformulation.

Voici ma réponse :

Selon ce que j’ai compris de ce que tu m’as exprimé, un athée par définition se doit de croire que l’évolution est un fait. Il n’est donc pas étonnant de constater au final que seul un athée ne remet pas en question que l’évolution est un fait. Car celui qui le ferait ne serait plus considéré comme un athée.

Shalom !

[cropcircles]

ne nous formalisons pas, SC est un habitué de la rhétorique "tournage autour du pot" afin de pas produire des réponses simples et précises aux questions qui le sont tout autant.

peut-être que lassé de pondre du texte évasif à longueur de page, se décidera t-il un jour, d'apporter une réponse concise.

[PKJ]

ne nous formalisons pas, SC est un habitué de la rhétorique "tournage autour du pot" afin de pas produire des réponses simples et précises aux questions qui le sont tout autant.

peut-être que lassé de pondre du texte évasif à longueur de page, se décidera t-il un jour, d'apporter une réponse concise.

Ma réponse initiale était beaucoup plus simple, et au fond elle veut dire la même chose que celle de SC.

[ovide]

Bonjour

Pkj , tu dis ;

Ma réponse initiale était beaucoup plus simple, et au fond elle veut dire la même chose que celle de SC.

Chose sure, elle contient pas mal moins de "gossage" que d'autres choses

Ovide

[Kraepelin]

Bonjour Science création

Vous avez raison sur le premier point. Je voulais bien dire : "des personnes religieuses et des personnes athées".

Vous n'avez pas raison pour le second point. Ma question suggérait bel et bien que seuls les croyants (en Dieu) contestent les fondements de la théorie de l'évolution.

En ce qui regarde votre définition de l'athée comme croyant, je trouve ça acrobatique. Je crois comprendre ce que vous voulez dire et votre définition est juste si on se limite aux aspects cognitifs. Mais votre définition est une source de confusion par rapport aux repères culturels communs. Aussi, laissez plutôt ma question t'elle quelle est et critiqué là plutôt si elle vous semble reposée sur des prémices erronées.

Question: Pourquoi seuls les croyants (en Dieu) mettent en doute la théorie de l'évolution*?

Dans votre réponse, vous semblez dire que ma question est erronée par ce que des agnostiques mettent aussi en doute le fait que tous les êtres vivants puissent venir de la même espèce d'origine. C'est nouveau pour moi. Vous avez des exemples?

Vous dites aussi que vous ne mettez pas en doute le principe de la transformation des espèces. Quelles raisons avez-vous de croire (ou constater) que des espèces se transforment? Si vos raisons sont bonnes, pourquoi selon vous certains croyants contestent cette réalité?

[Zwielicht]

Question: Pourquoi seuls les croyants (en Dieu) mettent en doute la théorie de l'évolution*?

La paléoanthropologue Anne Dambricourt-Malassé, une athée, soutient une théorie qui va à l'encontre de la théorie de l'évolution néo-darwinienne comme nous la concevons : la logique interne.

Un autre critique de la théorie moderne de l'évolution fut Marcel-Paul Schützenberger, un mathématicien français qui s'est penché entre autres sur la théorie des langages - j'ignore s'il était croyant mais rien ne semble vraiment l'indiquer.

Il y a aussi le biologiste français Rémy Chauvin, auteur de Le darwinisme ou la mort d’un mythe, qui est un féroce critique. Il ne semble pas être croyant.. du moins, à en juger par son époque Planète (plutôt flou/mystique/extra-terrestre).

Il y aussi eu des irréductibles lamarckistes, critiques de l'évolution darwiniste, pour des raisons qu'on peut qualifier de patriotiques et non religieuses, chez les Français : Pierre-Paul Grassé en fut peut-être le dernier mais il est notre contemporain (décédé en 1985).

[Kraepelin]

Zwielich

1) Anne DAMBRICOURT MALASSÉ
Dans mon introduction, je spécifie

(* quand je parle de mettre en doute, je ne parle pas d'un volet pointu de la théorie, comme l'évolution continue ou un autre de ses mécanismes présumés, mais le principe lui-même de la transformation des espèces).

Contester telle ou telle théorie à la mode sur les mécanismes sous-jacents à l'évolution ne me semble pas être une mise en doute du fait que les espèces évoluent. C'est plutôt le court normal d'une science en développement permanent.

Vous semblez donc avoir mal lu mon introduction. Peut-être aussi l'un de nous comprend mal la thèse d'Anne Dambricourt-Malassé.

Je ne la connaissais pas jusqu'ici, mais le chimpanzé sait aussi se servir de Google. J'ai lu qu'elle conteste la théorie synthétique de l'évolution et non le principe de la transformation des espèces. Elle dit que l'évolution serait le fruit de mécanismes plus complexes et liés à des contraintes internes de l'ADN. Elle reconnaît donc que les espèces évoluent (se transforment) et n'est donc pas une "fixite" ou une créationniste étroite.

Par ailleurs, elle semble une "fan" de Teilhard de Chardin et des grands questionnements théologiques.

"Née dans une famille versaillaise de jésuites et de missionnaires, Anne Dambricourt est le diable des darwinistes pur et dur. La question de Dieu ne l'a jamais laissée indifférente. Cette part mystique n'avait pas échappé au grand paléontologue de la Sorbonne, Jean Piveteau, qui l'a nommée secrétaire générale de la fondation Pierre-Teilhard-de-Chardin en 1990. « Il faut lire et relire Teilhard, explique-t-elle, il est si profond, si logique, si poétique... Il est temps que la conscience renoue avec des logiques internes qui ne soient pas liées au chaos ».

J'ai lu ce texte de sa propre main où son glissement religieux m'apparaît évident
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article254

Ce n'est pas ce que l'on appel de l'athéisme...


2) Marcel-Paul Schützenberger
J'ai eu plus de difficulté à trouver des textes qui expliquent sa thèse, mais je retiens que lui non plus ne conteste pas le fait que les espèces se transforment. Ce qu'il conteste ce sont les mécanismes de l'évolution tel qu'on les comprend actuellement. Ce n'est donc pas un bon candidat.

3) Rémy Chauvin
Là je trouve que vous n'êtes pas allé bien loin dans votre recherche. Une simple lecture sur "Wiki" vous aurait donné l'heure juste sur le spiritualisme de Chauvin et sur ses glissements ésotéricozinzins. Il pourrait donner des cours à notre Gatti national le Chauvin. En plus, bien qu'il soit plus agressif que les deux autres, il s'affiche quand même comme "évolutionniste" et ne semble que contester un certain entendement de la théorie.

J'espère que ScienceCréation va me trouver de meilleurs exemples.

[Zwielicht]

(* quand je parle de mettre en doute, je ne parle pas d'un volet pointu de la théorie, comme l'évolution continue ou un autre de ses mécanismes présumés, mais le principe lui-même de la transformation des espèces).

Pourtant, la logique interne est autant en contradiction avec l'évolution darwiniste que ne l'est le dessein intelligent. La survie du mieux adapté devient un mécanisme très secondaire.

J'ai lu ce texte de sa propre main où son glissement religieux m'apparaît évident
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article254

Ce n'est pas ce que l'on appel de l'athéisme...

Croit-elle en Dieu ou non ? De son propre aveu, elle n'y croit pas.

En 1988, au moment où je me suis exprimée sur ma conception de la révélation du sens de sa vie propre -à savoir qu’elle se vit de personne à personne- j’ai vécu un drame personnel. Je suis devenue plus hostile encore à ma religion. J’étais toujours profondément athée, ce qui me permet de prendre du recul vis-à-vis de ces procès d’intention sans fondement.
Pour autant, être athée ne signifie pas renoncer à ce fil conducteur qui est le mien : le sens de ma vie se trouve dans l’altérité, et non dans l’objectivité. Il se révèle dans les expériences personnelles, et d’Être à Être. Je pense que la source de conflit naît souvent d’une incapacité d’écoute et de compréhension, associée à un ego surdimensionné.

Mais si c'est toi l'unique juge, c'est comme tu veux; tu cites d'ailleurs un lien vers une texte sans indiquer quel morceau montre qu'elle croit en Dieu.

3) Rémy Chauvin
Là je trouve que vous n'êtes pas allé bien loin dans votre recherche. Une simple lecture sur "Wiki" vous aurait donné l'heure juste sur le spiritualisme de Chauvin et sur ses glissements ésotéricozinzins. Il pourrait donner des cours à notre Gatti national le Chauvin. En plus, bien qu'il soit plus agressif que les deux autres, il s'affiche quand même comme "évolutionniste" et ne semble que contester un certain entendement de la théorie.

Je suis justement allé plus loin que toi; je connais Chauvin de réputation ainsi que ses écrits depuis bien avant l'invention de Wikipédia. J'ai dit que Chauvin était un mystique illuminé des soucoupes volantes.. mais toi tu as parlé de gens "qui ne croient pas en Dieu" (Pourquoi seuls les croyants (en Dieu)...). On peut être zozo sans croire en Dieu. Non ? Quant à sa remise en question de l'évolution, elle concerne surtout les éléments darwiniens.

J'espère que ScienceCréation va me trouver de meilleurs exemples.

Pourquoi ?

[Kraepelin]

Zwielicht

Pour identifier une contradiction dans le discours de quelqu'un ou pour découvrir une contradiction entre son discours et son comportement, la simple maîtrise de la logique suffit. Mais, pour comprendre pourquoi une personne entretient cette contradiction au-delà de toute logique, il faut plus que de la logique. Que faut-il d'après vous monsieur Zwielicht ?

J'ai peur que le sens de la question que j'ai posé à SC vous échappe. J'ai peur également que les motivations sur lesquelles elle repose ne vous soient trop étrangères pour que je puisse espérer vous les faire comprendre.

[Zwielicht]

J'ai peur que le sens de la question que j'ai posé à SC vous échappe.

On parle de celle-ci ?

Pourquoi seuls les croyants (en Dieu) mettent en doute la théorie de l'évolution*?

Dis-moi en quoi la théorie de logique interne de madame DAMBRICOURT MALASSÉ est conforme à la théorie de l'évolution et je verrai si ce qu'est la théorie de l'évolution t'échappe.

On ne commencera quand même pas à dire que tout ce qui n'est pas du créationnisme est conforme à la théorie de l'évolution. Le dessein intelligent un coup parti?

[Science Création]

Bonjour Kraepelin,

Dans votre réponse, vous semblez dire que ma question est erronée par ce que des agnostiques mettent aussi en doute le fait que tous les êtres vivants puissent venir de la même espèce d'origine.

Je peux sembler dire. Je vais donc tenter d’être plus précis. Étant donné que je ne veux pas débattre (mais je veux répondre à ta question) du sujet l’athée suit sa propre religion et l’athée est un croyant. Je listais des noms communs considérés par toi et moi de même niveau. De là ma proposition de formulation de question suivante :

Pourquoi seuls des agnostiques, théistes et déistes mettent en doute la théorie de l'évolution

C'est nouveau pour moi. Vous avez des exemples?

Il ne m’intéresse pas de dévier sur ce sujet donc je reformule la question à nouveau :

Pourquoi seuls des théistes et déistes mettent en doute la théorie de l'évolution ? **

**qu’il est scientifique d’affirmer que c’est un fait que toute la vie provienne du même premier organisme vivant.

Voici ma réponse :

Selon ce que j’ai compris de ce que tu m’as exprimé, un athée et un agnostique par définition se doit de croire que l’évolution est un fait. Il n’est donc pas étonnant de constater au final que tout les athées et tout les agnostiques ne remettent pas en question que l’évolution est un fait. Car celui qui le ferait ne serait plus considéré comme un athée ou un agnostique.

Quelles raisons avez-vous de croire (ou constater) que des espèces se transforment?

Une simple portée de chatons nous montre que les chatons peuvent différer de leur parent.

[…] pourquoi selon vous certains croyants contestent cette réalité?

Manque de connaissance. Mais surtout que celui qui pose la question n’a pas la même définition de l’évolution, de ce qui la remet en doute (voir la réponse de Zwielicht un peu plus haut dans le fil) que celui qui répond.


Shalom !

[Kraepelin]

Bonjour Science Cération

Vos changements de définitions des mots athées, évolution, "transformation des espèces" compliquent les choses.

La seule solution pour moi serait que vous décriviez très concrètement ce que vous croyez être l'état des choses dans la nature en ce qui regarde les relations entre espèces. Je ne vous demanderais cependant pas ça. Ce serait trop long et, manifestement, vous faire comprendre n'est pas votre principale préoccupation.

Merci quand même pour vos éléments de réponse.

[Jean-Francois]

Étant donné que je ne veux pas débattre (mais je veux répondre à ta question) du sujet l’athée suit sa propre religion et l’athée est un croyant

Et "chauve" est une couleur de cheveu

Selon ce que j’ai compris de ce que tu m’as exprimé, un athée et un agnostique par définition se doit de croire que l’évolution est un fait

Un athée ou un agnostitique peuvent parfaitement être fixistes (par exemple). La question de Dieu ou celle de la connaissance (absolue) qu'on peut avoir des choses n'est pas directement liée à celle de la conception scientifique de celles-ci.

Comme quoi SC définit les choses comme elles veut qu'elles soient et non comme elles sont.

Jean-François

[Denis]

Salut S.C.

As-tu l'intention de jouer au sourd encore longtemps?

Si c'est le cas, il serait "fair play" de le dire.

Denis

[Kraepelin]

Salut S.C.

As-tu l'intention de jouer au sourd encore longtemps?

Si c'est le cas, il serait "fair play" de le dire.

Denis

Au fond, c'est dommage! Je trouve toujours plus intéressant de discuter avec des personnes qui ont des idées marginales et très éloignées des miennes. Mais encore faut-il que l'autre veuille discuter, c'est-à-dire exposer sans détour ses idées, répondre honnêtement aux questions, etc...

SC semble plutôt jouer des mots et de l'esprit pour éviter des vérités qu'il connaît mais auxquelles il veut échapper. Ça ne fait pas des discussions productives.

Je n'ai pas voulu le provoquer inutilement alors je n'ai rien dit. Mais, finalement, il a répondu très tôt à ma question sans le savoir. En effet, les efforts qu'il a faits pour la contourner montrent que cette question l'embête. C'est plus que je n'en demandais.

[Science Création]

Bonjour Kraepelin,

Salut S.C.

As-tu l'intention de jouer au sourd encore longtemps?

Si c'est le cas, il serait "fair play" de le dire.

Denis

Au fond, c'est dommage!
Mais encore faut-il que l'autre veuille discuter, [...]

Va voir le lien de Denis ci-haut. C'est de ce lien qu'il parle. C'est de ce lien qu'il ce plaint que je ne daigne répondre donc que je faits le sourd. Ce n'est pas que je fasse le sourd dans ce fil qu'il ce plaint. Je ne faits pas le sourd. Car je te réponds.

Je lui ai pourtant, à multiple reprise répondu à son invitation de Redico.

[...] c'est-à-dire exposer sans détour ses idées, répondre honnêtement aux questions, etc...

SC semble plutôt jouer des mots et de l'esprit pour éviter des vérités qu'il connaît mais auxquelles il veut échapper.

Je ne veux pas éviter des vérités. C'est simplement ton imagination qui te fait croire celà. Je t'expose sans détour mes idées, je réponds honnêtement à tes questions.

La reformulation que je propose est pour justement éliminer des ambiguïtés.

Ça ne fait pas des discussions productives.

Dire en quoi ma reformulation est non recevable serait plus productif que de te plaindre sans justifier ta plainte.

En effet, les efforts qu'il a faits pour la contourner montrent que cette question l'embête. C'est plus que je n'en demandais.

Ta capacité à raisonner de façon confuse ainsi que les raisonnements que tu utilises pour justifier et donner une explication à ce raisonnement est prodigieuse.

Je précise le contexte de ma réponse, je te réponds et d'une façon confuse tu raisonnes comme quoi je ne te réponds pas, que je contourne ta question. Tu justifies ton raisonnement par le fait que je ne veux répondre. Car selon toi la question m'embête.

Si la question m'embêtait je ne lui aurais pas répondu tout simplement. Je souligne par contre que cela ne veut pas dire que si une question est non répondue c'est qu'elle m'embête.

Il y a une multitude de questions que je n'ai pas répondu dans ce forum. Donc, c'est bien plutôt parce que la question est simple à répondre et utile dans ma démarche dans ce forum que j'ai pris la peine de répondre.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

À Kraepelin, tu dis :

As-tu l'intention de jouer au sourd encore longtemps?

Si c'est le cas, il serait "fair play" de le dire.

Je ne faits pas le sourd.
(...)
Je lui ai pourtant, à multiple reprise répondu à son invitation de Redico.

Ma proposition D3 n'était pas vraiment une invitation à poursuivre en mode Redico. Je souhaitais simplement connaître ton opinion sur le mythe de l'Arche de Noé. La suite pourrait fort bien se tenir en style libre. Si tu le souhaites, je peux reformuler mon D3 en style libre.

Concernant ton aversion pour le Redico, ce que j'en ai retenu, c'est que ça t'embête beaucoup de sentir venir un "mat en 4" et que tu préfères rester tordu.

Tout simplement et ni plus, ni moins.

Denis

P.S. Merci d'avoir été "fair play" en répondant indirectement à ma question : « As-tu l'intention de jouer au sourd encore longtemps? ».

[Jean-Francois]

Je t'expose sans détour mes idées, je réponds honnêtement à tes questions

Une chance, qu'est-ce que ça serait autrement! Quel tire-bouchon métaphorique faudrait-il pour lui soutirer des réponses vraiment "honnêtes et sans détour"?

Il y a une multitude de questions que je n'ai pas répondu dans ce forum

Là, il a raison. Il évite sciemment de répondre aux questions qui l'embêtent... surtout si ce sont ses propres commentaires qui les motivent (car il se "peint" régulièrement "dans le coin" comme avec son histoire du cochon de la taille de Chicago).

Il choisit de répondre uniquement aux questions qu'il peut tordre de manière rhétorique pour avancer un semblant de réponse qui n'éclaircit, en fait, rien. Mais, faut admirer avec quel aplomb il prétend que ce n'est pas lui qui répond de manière confuse et/ou tortueuse.

Jean-François

[Sixtyniner]

Salut tous, j'ai lu une page très intéressante abordant ce thème, je ne peux que vous la faire partager.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre1.html

[ovide]

Bonjour

Sc , tu dis ;

Pourquoi seuls des agnostiques, théistes et déistes mettent en doute la théorie de l'évolution

Pourtant , on peut être agnostique et athée en même temps , tout comme on peut être à la fois agnostique et croyant, et la majorité des croyants en Europe sont agnostiques , je pense.....

Ovide

[Ildefonse]

On peut de plus être athée et ne pas appréhender un raisonnement scientifique par incompréhension.