Grippe porcine, Plan de communication et Paternalisme

[Kraepelin]

Le plan de communication du ministère de la santé a été diffusé aux établissements de santé du Québec. C'est pas bien compliqué. Toute information doit être "contrôlée" par Québec avant d'être diffusée. Il ne s'agit pas simplement de vérifier si les informations sont vraies. Il s'agit aussi de décider si l'informations doit être connue du publique...

Je sais pas vous, mais moi j'en ai par dessus la tête de ce perternalisme d'avant guerre. J'en ai assez de cette idée qu'il y a des personnes éclairées et sages qui peuvnet savoir et d'autres qui doivent ignorer parce que le "commun" n'est pas assez instruit pour comprendre. J'en ai assez que d'autres décident ce que je dois savoir et de ce que je dois ignorer.

Je regrette qu'il n'y ait pas un forum quelque part pour transmettre de l'information au delà des procédures de censure gouvernementales.

[Dash]

Bonsoir Kraepelin,

Ça n’a pas toujours été le cas, mais maintenant ça m’agace quand les gens disent que les autorités nous cachent des choses
et que tout devrait être dit et partagé.

Un certain côté moraliste en nous nous incite à penser que par souci de transparence, d’équité et de justice tout devrait être
dit et rien ne devrais être caché, mais dans les faits, ce n’est pas aussi simple que ça.

• En tant que parents, nous trouvons pourtant acceptable de ne pas tout dire à nos enfants.
  En tant qu’enfant, on capte vite qu’il ne faut pas tout dire à nos parents.
  En tant que conjoint/conjointe, on cache ou omettons également des choses.
  En tant que dirigeants ou cadre d’entreprise on conçois aisément de ne pas tous dire à nos employées.

Il en est naturellement de même avec les syndicats, les sociétés d’état, les ministères, les gouvernements, l’armée, etc..

Jusqu'à un certain point, je crois que c’est normal et juste humain.
On veut s’éviter des ennuis, d’être jugé, de blesser, ou d’éviter certaine réaction, conséquence, etc.

Je conviens qu’au niveau d’une éthique idéaliste, ce n’est pas correct, mais l’humain étant ce qu’il est,
je crois qu’il faut accepter de vivre avec ça.

J'en ai assez de cette idée qu'il y a des personnes éclairées et sages qui peuvnet savoir et d'autres qui doivent ignorer parce que le "commun" n'est pas assez instruit pour comprendre

Effectivement ça ne fait pas très « politically correct », mais je crois que c’est d’être naïf que de croire que tout le monde
ont la capacité de comprendre, de bien gérer, de réagir adéquatement et surtout de prendre des décisions éclairées.

Avant, ce genre de pensé m’apparaissait injuste, mais depuis que je me rends compte qu’une grande partie de la population
raisonne en fonction de préjugé, d’impression, de raisonnement simpliste et réducteur, je suis maintenant plus nuancé.

Il suffit de voir les réactions sur certains forums pour se rendre à l’évidence

Je peux très bien concevoir que les membres du ministère de la Santé, et leurs collaborateurs d’expert se disent des trucs du
genre « ça, ce serait mieux ne pas le sortir, ça, faudrait l’exprimer d’une autre façon, ça, ça risque de créer la perception que…etc. »
J’imagine qu’il y a assez de personne qualifié en la matière au ministère ou collaborant avec ce dernier pour prendre des décisions qui
sont pour le bien de toute la population, qu’on sache tous les détails ou non.

Il n’y a rien de scientifique dans tous ce que j’exprime, ce n’est que mon opinion personnelle.

Tu en penses quoi ?

P.S : on n'est pas obligé d'être en accord, c'est pas grave, on jase pour jaser

[Kraepelin]

Ça n’a pas toujours été le cas, mais maintenant ça m’agace quand les gens disent que les autorités nous cachent des choses
et que tout devrait être dit et partagé.

Un certain côté moraliste en nous nous incite à penser que par souci de transparence, d’équité et de justice tout devrait être
dit et rien ne devrais être caché, ]

Je ne pense absolument pas ça! Ce n'était probablement pas ton intention, mais tu ridiculises ma position en la ramenant à ça.

Il y a plusieurs types d'informations et plusieurs raisons de la garder pour soi qui ne relèvent pas des mêmes principes éthiques.

a) L'individu a droit, par exemple, à son intimité propre. Il a droit de ferme la porte lorsqu'il va à la toilette. Il a droit de garder son opinion pour lui.

b) L'individu a aussi droit à l'intimité partagée. Sa femme et lui ont droit de fermer la porte de la chambre à coucher et d'y faire ce que bon leur semble sans avoir à en rendre de compte à qui que ce soit.

c) L'individu peut aussi consulter un prêtre ou un psychologue pour avoir de l'information et la garder ensuite pour lui si cette information ne concerne pas les autres.

Dans ces 3 cas, l'information a deux caractéristiques : la propriété et l'incidence. Dans les trois cas, en effet, l'information est entre les mains de ceux à qui elle appartient. Par ailleurs, cette information ne concerne pas ceux à qui elle est cachée. Elle n'a pas d'incidence sur eux.
La plupart des exemples que tu donnes (enfant, parent, conjoint) sont de cette nature.

Le problème du paternalisme survient lorsque l'information n'est pas la propriété exclusive de celui qui la détient et qu'elle a des incidences sur d'autres personnes qui ne la détiennent pas.

je crois que c’est d’être naïf que de croire que tout le monde
ont la capacité de comprendre, de bien gérer, de réagir adéquatement et surtout de prendre des décisions éclairées.

Ce que tu dis est vrai de bien des gens. Le problème est que c'est également vrai de bien des gens qui décident.

En d'autres mots, on peut dire que les autorités compétentes ne sont finalement pas toujours aussi compétentes qu'elles croient l'être. Elles se révèlent même parfois bien moins compétentes que je ne le suis. Alors, je ne veux pas que les autres décident pour moi de choses qui me concernent et que je comprends bien mieux qu'eux.

Est-ce plus clair?

[Dash]

Bonjour Kraepelin,

...La plupart des exemples que tu donnes (enfant, parent, conjoint) sont de cette nature.

Ouais, ta raison, j'avoue, sauf pour la dernière, l'employé est directement concerné,
mais seulement n'a pas nécessairement les connaissances des gestionnaires, des cadres, PDG, etc.

...Le problème du paternalisme survient lorsque l'information n'est pas la propriété exclusive de celui qui la détient et qu'elle a des incidences sur d'autres personnes qui ne la détiennent pas..

Je comprends, comme dans le cas de la caisse de dépôt par exemple !?

Mais au niveau de la santé et de la sécurité publique, je ne suis pas sûr que je les considérerais exactement au même niveau
même si on n'est forcement « impliqué ». (Mais je parle peut-être à travers mon chapeau !)

...Le problème est que c'est également vrai de bien des gens qui décident.

Je ne peut nier cela, mais je crois qu'on a tendence à amplifier cette perceptions, un peu comme ceux qui crois que
tous les politicien sont des gens mesquins et mechant.

Des cons et des incompétents, il y en a dans tous les domaines et toutes les sphères, ça, c'est sûr !
Mais il y a toujours pas juste un seul qui étudie, analyse et décide de tout au ministère de la Santé?
(corrigez-moi quelqu'un, je ne suis pas très connaissant en ce domaine)

...les autorités compétentes ne sont finalement pas toujours aussi compétentes qu'elles croient l'être..

Pas toujours, je suis d'accord, mais tout de même plus souvent que l'individu moyen moi je crois.

...Elles se révèlent même parfois bien moins compétentes que je ne le suis. ..

Bon , je fais le même constat lorsque je vais au Future Shop et que le ti-clin qui me sert en connaît 10 fois moins que moi
sur le matériel informatique/vidéo/audio, mais de là à dire que j'ai les mêmes connaissances, les mêmes capacités de gérer
des dossiers nationaux, une crise, etc. Je n'irais pas jusque-là!

Toi oui ?

[Sylvain]

Bonjour,

Avant, ce genre de pensé m’apparaissait injuste, mais depuis que je me rends compte qu’une grande partie de la population raisonne en fonction de préjugé, d’impression, de raisonnement simpliste et réducteur, je suis maintenant plus nuancé.

Ca revient à dire :
Les gens n'ont pas assez d'information pour décider : donnons leur en encore moins.

A partir du moment où l'on croit à la raison et à la démocratie, c'est le contraire qu'il faut faire : plus d'éducation pour moins de préjugés.

La solution reste l'éducation populaire des adultes. Elle a pu passer par les syndicats et le PC pour l'économie à une certaine époque. Maintenant il y a la télé ou internet, mais c'est une illusion car ce n'est pas en voyant ou en lisant une chose une fois qu'on l'a intégrée.

Il serait intéressant de faire une liste de tout ce qui existe en éducation populaire, en particulier scientifique et qui pourrait faire sortir les gens de chez-eux. Ou même via le web, un peu comme les Webcast de Lyndon Larouche en politique : une conférence sur un sujet puis des questions via le web.

A+

[Dash]

Bonjour Sylvain,

....Ca revient à dire : Les gens n'ont pas assez d'information pour décider : donnons leur en encore moins.

C'est en quelque sorte une déformation de ce que j'ai dit en une « interprétation qui vous est favorable»,
ainsi qu'un soupçon de « pente glissante» et deux goutes de possibilité que je culpabilise.
(Mais ici certain réunisse tout ça dans le « strawman» ou « homme de paille »)

Moi je ne trouve pas que ce que j'ai dit revient à ce que vous dites, pas du tout!

J'ai dit :

....je suis maintenant plus nuancé.

Voici mes nuances :

• D'accord pour éduquer au niveau de la prévention (sur toute sorte de sujets)
  D'accord pour améliorer la qualité de l'enseignement dispensé
  D'accord pour intéresser les gens à la science, la culture, l'histoire, etc..

Par contre, je peu comprendre que « les forces armée » n'informent pas la population de
certains détails ou qu'un certain ministère en fasse de même si, evidemment, cela n'implique
pas un danger concret et imminent pour l'ensemble de la population. Naturellement !!

Autrement dit, je ne crois pas que ce que « cache1» le ministère pourrait sauver
la vie de centaine ou de millier de personnes, mais qu'ils décideraient de ne pas transmettre
cette information pour des raisons obscures ou qui les avantageraient

Lorsque Kraepelin dit :

....Il s'agit aussi de décider si l'informations doit être connue du publique....

Il oublie que cela n'implique pas nécessairement TOUTE l'information, mais surement
un simple filtrage pour laisser passer celle qui est utile des autres. Moi, je l'envisage comme cela.

Juste ici, au Québec, dans certain de nos journaux par exemple, dans les uns on suggérait ou gens
de porter des masques, et dans les autres, on disait que le port du masque pouvait accentuer la propagation
de la maladie2. Pafois, trop d'info, c'est comme pas assez !

Enfin, tout ceci n'est que mon opinion, peut-être me manque-t-il des infos pertinante


1S'ils cachent quoi que ce soit d'ailleurs.
2D'accord cela ne relevait pas nécessairement du ministère, mais plutôt des médias et des spécialistes interrogés, mais c'est pour faire saisir l'exemple du « trop d'information».

[Antonio]

Vous avez touché là un sujet, qui me turlupine depuis belle lurette, et j'ai quelques difficultés à l'exprimer clairement. Voyons si vous avez des suggestions.
Car le sujet de l'information apparait dans beaucoup de problèmes touché (entre autre dans ce forum) mais il n'est pas toujours traité de façon analogue selon les sensibilités.

La démocratie, c'est pour moi la valeur "suprème" et avec l'age je me permet de considérer que Bush, Berlusconi, Sarkosi en sont l'expression, même s'ils sont à l'opposé de mes valeurs, car si ce n'était pas le cas le problème devient très très diffèrent...

Je précise que je parles d'info et pas d'OGM, meme s'il m'est plus facile de prendre cet exemple.

80% de la population européene ne veut pas d'OGM, j'ai lu des arguments qui disaient que suivre une majorité n'est pas une garantie... oui mais, 1-c'est ignorer qu'il y a les informations pour et contre donc 2- c'est considérés beaucoup de personnes comme stupides.
Qu'est-ce que la démocratie? pouvoir choisir en fonction de l'information, c'est celui qui communique le mieux ou qui convainc le mieux qui gagne, au fond...

Donc en démocratie comment gèrer l'information et qui doit être le juge du choix?

Si c'est le parlement c'est publique, donc d'autres pouvoirs plus restreints; si vous connectez la réponse avec le sujet OGM quelles en sont les influences sur les rapports de la science "officielle" /"alternative" comment définir le juste choix politico-scientifique (excusez ce dernier mot..) ?

[LeProfdeSciences]

Salut Kraepelin,

Vous auriez dû voir les feuilles que nous avons eu à distribuer dans les établissements scolaires : une longue lettre, une belle page d'illustrations sur l'art d'éternuer et tousser et une autre sur la manière de se laver les mains. Les feuilles se sont presque toutes retrouvées dans les bacs de recyclage.

L'impact d'une telle campagne chez les adolescents est minuscule car cela ne les touche pas encore. À la limite, je dirais que c'est un beau gaspillage de papier.

[Kraepelin]

...Le problème est que c'est également vrai de bien des gens qui décident.

Des cons et des incompétents, il y en a dans tous les domaines et toutes les sphères, ça, c'est sûr !
Mais il y a toujours pas juste un seul qui étudie, analyse et décide de tout au ministère de la Santé?
(corrigez-moi quelqu'un, je ne suis pas très connaissant en ce domaine)

Pour la collecte et l'analyse, il y a plusieur personnes, mais pour les décisions politiques, C'est le cabinet et le cabninet, c'est le premier ministre.

Je ne sais pas si Jean Charet erst plus apte intellectuellement de traiter ce genre de chose que toi, mais en tout cas je doute qu'il le soit plus que moi.

...les autorités compétentes ne sont finalement pas toujours aussi compétentes qu'elles croient l'être..

Pas toujours, je suis d'accord, mais tout de même plus souvent que l'individu moyen moi je crois.

...Elles se révèlent même parfois bien moins compétentes que je ne le suis. ..

Bon , je fais le même constat lorsque je vais au Future Shop et que le ti-clin qui me sert en connaît 10 fois moins que moi
sur le matériel informatique/vidéo/audio, mais de là à dire que j'ai les mêmes connaissances, les mêmes capacités de gérer
des dossiers nationaux, une crise, etc. Je n'irais pas jusque-là!

Toi oui ?

Je ne veux pas gérer "la crise". Je veux diposer des informations pour gérer ma vie, mes choix. s'il y des des tit's clins qui ne comprennent pas l'information et qui font des bêtises, t'en pis!

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Vous auriez dû voir les feuilles que nous avons eu à distribuer dans les établissements scolaires : une longue lettre, une belle page d'illustrations sur l'art d'éternuer et tousser et une autre sur la manière de se laver les mains. Les feuilles se sont presque toutes retrouvées dans les bacs de recyclage.

L'impact d'une telle campagne chez les adolescents est minuscule car cela ne les touche pas encore. À la limite, je dirais que c'est un beau gaspillage de papier.

Je ne demande pas que l'on me fasse entrer de l'information de force dans la gorge. Je demande que l'information soit accessible, qu'elle ne soit pas dissimulée. Que l'état laisse les journalistes faire leur travail et que les médecins et gestionnaires de l'état de soient pas menacé s'ils laissent percer de l'information.

[Antonio]

......Que l'état laisse les journalistes faire leur travail et que les médecins et gestionnaires de l'état de soient pas menacé s'ils laissent percer de l'information.

Toutes les questions sont là, Qui de l'État? quelle information doit percer? Celle que peut gérer Kreaplin avec ses connaissances, ou celle que Monsieur tout le monde peut gérer avec son manque de connaissance?
Sous entendu qu'ils aspirent tous les deux à la même chose, dans le cas de ce fil, rester en bonne santé et sans angoisse?
Faut-il pour laissez percer des infos, des choix strictement scientifiques ou les capacités de celui qui choisit, se jugent-elles en gestion politique des infos qu'il reçoit, de conseillers scientifiques?

Les réponse à ces questions ont une influence à mon avis fondamentale sur notre conception de la démocratie. Et il ne suffit pas de relevez le problème, il faudrait donner des réponses. Quand à moi je suis pour une transparence totale dans tous les secteurs, cela suppose un changement radical du contrôle de la société.

[Sylvain]

Bonjour Dash,

(Mais ici certain réunisse tout ça dans le « strawman» ou « homme de paille »)

Michel Onfray dit que tous les dialogues de Platon sont basés sur ce principe alors je suis à bonne école
En plus tu es allé tellement vite pour employer un mot qui fasse plaisir aux sceptiques que tu as dérapé sur l’orthographe

Simplement si les citoyens appellent d’eux même à avoir moins d’information, demain on leur vendra qu’il faut moins de liberté pour avoir plus de sécurité.

Et si ça continue comme ça, on pourra mettre en prison quelqu’un sans jugement pendant des mois ou mettre en garde à vue quelqu’un qui a reçu un SMS.
Oh pardon c’est déjà le cas.

Alors oui il y a des limites à tout, on ne va pas laisser son enfant sans lui tenir la main dans la rue sinon il se fera écraser, mais une civilisation qui va vers l’infantilisation des adultes fait de la régression.


A+

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Thomas Jefferson.

[Antonio]

Un exemple pratique qui est récent et dramatique, il me semble utile d'entrer dans le concret.
Un chercheur en géologie avait quelques temps avant le tremblement de terre averti que selon lui les risques d'une grosse secousse devenait imminent, ceci parcequ'il travaillait sur les émissions de Radon liées aux risques de tremblement de terre dans le cadre du CNRS italien. Il a été mis en accusation pour "procuration d'alarme" peu de temps avant le tremblement de l'Aquila.

Maintenant la communauté scientifiques officielles, les responsables de la protection civile, disent qu'il est impossible, et que jusqu'à maintenant aucun tremblement de terre n'a pu être prévu. Ce chercheur, sur des études probablement sérieuses, était considéré comme "sérieux" jusqu'à ce qu'il dise que selon lui il allait y avoir un tremblement de terre.... aujourd'hui que le tremblement a eu lieu, je pense qu'il est foutu aussi professionnellement...

Mais quelle est l'information que les pouvoirs publiques auraient dus donner, avant? Toutes et chacun fait son choix en fonction de ce qu'il sait (la qualité de sa maison, ses peurs, etc) ?
Ont-ils bien fait de lui clouer le bec, vu que la théorie sur laquelle il travaillait n'était pas démontrée, je suppose qu'elle ne l'est toujours pas, évidemment un cas ne suffit pas?

Je suis d'accord avec Sylvain, l'information doit aller dans la direction de plus d'information, MAIS que feriez vous en tant que responsable de la protection civile? del la santé pour la grippe, de l'environnement pour les OGM etc

[Dash]

Bonjour Sylvain,

...Simplement si les citoyens appellent d’eux même à avoir moins d’information, demain on leur vendra qu’il faut moins de liberté pour avoir plus de sécurité...

...Et si ça continue comme ça, on pourra mettre en prison quelqu’un sans jugement pendant des mois ou mettre en garde à vue quelqu’un qui a reçu un SMS.

Si vous êtes « à bonne école» comme vous le dites, vous devriez savoir que ce genre d'argument est un parfait exemple de ce
qu'est la « Pente glissante» qui consiste à affirmer qu'une action aurait des résultats désastreux à cause d'un certain enchaînement
causal. La conclusion n’est nullement obligée de se produire par la suite de la première proposition, car on fais fi de toutes les autres
étapes intermédiaires et des différents choix possibles à chacune de ces dernières.

Je sais, je suis pointilleux, mais j'essaie moi-même de les éviter et j'apprécie quand on me fait remarquer que j'en utilise.

Pour conclure, j'avoue que je comprends tout de même ce que vous voulez dire sur le fond et qu'il faut être prudent,
mais pour ma part, je crois que nous sommes aussi portée à dramatiser.

Votre argument « pente glissante » me fait penser à tous ceux qui disent que si nous acceptons les puces électroniques
dans les cartes (permis de conduire, débit, passeport, etc.) nous finirons avec des puces implantées dans nos bras !

Il nous est toujours possible d'accepter certaines choses, mais de refuser les possibles débordements la concernant !

(P.S mon intérêt concerne plus l'étude des raisonnements que nous faisons, que le sujet en lui-même)

Au plaisir

[Dash]

Bonjour Antonio,

...Ont-ils bien fait de lui clouer le bec, vu que la théorie sur laquelle il travaillait n'était pas démontrée...

Très bon exemple!

Après coup, la majorité serait tentée de répondre non, en effet !

Mais imaginons la situation inverse : évacuation de plusieurs dizaines de milliers d'habitants et tout ce que cela implique et...
....Rien ne se passe !!

Tous lui en auraient alors voulu pour temps et argent perdu, même le simple citoyen!!

Si sa théorie n'était pas encore démontrée et si la majorité de ses collègues scientifiques affirmaient qu'on ne pouvait se fier
raisonnablement à cette derniere1, la question en était seulement une de probabilité, rien de plus !

Je crois pour ma part que, naïvement, nous croyons à tort que tous auraient dû avoir le loisir de choisir par eux-mêmes,
mais dans les faits, en société pour ce genre de question, on ne peut laisser tous et chacun choisir, et ce pour de multiples raisons.

Une d'entre elles est que connaissant le phénomène de groupe, l'hystérie collective et la force des « qu'en-dira-t-on», doit-on
laisser circuler certaine information lorsque les probabilités ne sont pas suffisante pour les soutenir et au risque des éventuelles conséquences?

À mon sens, il n'y a pas de morale ou de question émotive en jeu, mais un simple calcul mathématique probabiliste.

1Ce que j'ai d'ailleurs lu moi-même dans les journeaux

[Dash]

Je vous expose ma vision générale1sur ce genre de problématique

En tant que simple citoyen, si on m’informe qu’il y a 2% de chance que je meurs si je demeure chez moi ce soir,
naturellement, la meilleure décision que je puisse prendre est de passer la soirée ailleurs.
Dans un cas simple comme celui-ci, que ce soit 2 %, 1 % ou même 0,5 % personne ne serait assez fou pour demeurer
à la maison, d’autant plus qu’il n’y a rien à y gagner, mais seulement à perdre.

Tout le monde souhaite savoir et pouvoir choisir dans ce genre de cas et ça me va

Pour des questions de société à « haut niveau de gestion », le même genre de raisonnement ne peut plus s’appliquer de
la même façon. Pourquoi ?
Parce que la relation entre, le pourcentage de probabilité versus le nombre des implications nécessaires pour éviter la potentialité est parfois trop disproportionné.
(Engendre énergie, temps, argent et certains autres risques.)

La difficulté pour l’homme de tous les jours et, pour nous tous y compris avouons-le, est de croire qu’une vie humaine
n’a pas de prix. En effet, dans un cadre familial, c’est tout à fait légitime, mais dans la gestion d’un groupe ou d’une communauté,
ce n’est plus vrai et c’est très bien ainsi.

Vous imaginez un pays dépenser 100 milliards de dollars pour sauver un individu, même si le résultat était garanti à 100% ?
Naturellement non ! Et pourquoi ? Parce que les conséquences seraient désastreuses pour l’ensemble du pays et pour ses
millions d’autres habitants !

C’est triste, mais le « prix » le jeu n’en vaut pas la chandelle !

Ça me fait penser lorsqu’on observe une scène de film et que le chef d’un équipage de 100 personnes accepte
de mettre la vie de tous ces derniers en péril pour aller sauver un seul des leurs même si les chances sont infimes.

Les réalisateurs jouent souvent sur l’émotionnel et les sentiments patriotiques des gens et c’est exactement ce que
nous désirons quand nous allons au cinéma, vivre du rêve, du risque et des émotions.

Dans la réalité, c’est tout autre !

Le « chef » à des comptes à rendre !

Et même s’il prenait soin de demander l’avis de ses 100 membres et que ces derniers choisissaient tous d’y aller, les ressources
nécessaires (argent, transport, équipement) appartiennent à la collectivité d’ont font partie les 100 membres et dont le chef est
responsable et doit rendre des comptes.

C’est plus complexe qu’on puisse être porté à le penser

1 J'expose mon idée sur la généralité de ce type de raisonnement dans des cas similaires et non précisément sur celui traité au départ.

[Ildefonse]

Deux choses:

La première, c'est qu'une information totale est aussi inutile que pas d'information du tout à partir du moment où elle n'est pas "travaillée" de façon à être intelligible. Et quand bien même, toute information n'est pas obligatoirement compréhensible par tous. Le cas d'internet en est une démonstration flagrante, puisque toute (ou peu s'en faut) l'information humaine y circule, et que l'on se considère aussi peu ou mal informé que lorsque les seules sources d'infos étaient les journaux.

La seconde en commentaire de l'alerte italienne. Je crois que pour chaque événement sur Terre, une prédiction a été faite. Doit on croire toutes les alertes, sachant qu'elles sont autrement plus nombreuses que les tragédies auxquelles elles font référence ? Ou doit on faire un tri ?

[Sylvain]

Bonjour Dash,

Si vous êtes « à bonne école» comme vous le dites, vous devriez savoir que ce genre d'argument est un parfait exemple de ce qu'est la « Pente glissante» qui consiste à affirmer qu'une action aurait des résultats désastreux à cause d'un certain enchaînement causal. La conclusion n’est nullement obligée de se produire par la suite de la première proposition, car on fais fi de toutes les autres étapes intermédiaires et des différents choix possibles à chacune de ces dernières.

...

Votre argument « pente glissante » me fait penser à tous ceux qui disent que si nous acceptons les puces électroniques
dans les cartes (permis de conduire, débit, passeport, etc.) nous finirons avec des puces implantées dans nos bras !

En Suisse les animaux en ont déjà.

C'est intéressant, en fait car en fait en face de la « pente glissante » dans un raisonnement, je dirais qu'il y a la théorie de l'engagement avec le pied dans la porte...
L'idée de « pente glissante » comme étant dénoncée comme faute de raisonnement part du principe qu'à chaque étape on peut dire non. La psychologie sociale indique qu'une personne qui a déjà fait une petite action dans un sens est statistiquement plus disposée à en faire une plus grosse dans ce même sens.
Par exemple en faisant signer une pétition à une personne on a plus de chance de lui faire accepter de mettre une pancarte sur sa maison pour la même cause que si on avait voulu faire la demande d'un coup.

Quand on dit par exemple que la multiplication des cartes à puces RFID risque d’entraîner le fait que des gens auront des puces dans le corps est-ce que c’est une faute de logique ou l’interprétation d’une donnée de psychologie sociale ?

Finalement, mon interprétation peut être à ce moment de ma réflexion que cet exemple fait partie de la théorie de l’engagement, mais que si les citoyens arrivent à reconnaître qu’ils sont dans un tel processus alors ils pourront dire « Ce n’est pas parce qu’on a dit oui aux cartes qu’on est obligé de dire oui à l’implantation ». Donc si on pense que le citoyen sait reconnaître un pied dans la porte ou autre manipulation alors le raisonnement pourrait être réfuté comme « pente glissante », dans le cas contraire je reste dans le doute.

On en revient à l’éducation et je peux vous conseiller : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens Jean-Léon Beauvois, Robert-Vincent Joule http://www.pug.fr/Titre.asp?Num=693

A+

[Antonio]

Ildefonse

La première, c'est qu'une information totale est aussi inutile que pas d'information du tout à partir du moment où elle n'est pas "travaillée" de façon à être intelligible.

D'accord mais politiquement tout est dans le mot "travaillée" ... qui la travaille, quels sont les équilibres des commissions qui la travaille... seulement la majorité, ou aussi la minorité...
Même si je suis d'accord avec l'énoncé que vous faites, cela ne me satisfait pas suffisamment, je n'ai pas la réponse ... biensur.

Dash

Le « chef » à des comptes à rendre !

C'est actuellement la seule solution "respectable" dans nos sociétés pour les raisons que vous ébauchez, et c'est aussi une des raisons pourquoi il faut respecter le chef même si vous n'etes pas d'accord avec lui en cas de crise...mais est-ce suffisant?

Sylvain

On en revient à l’éducation et je peux vous conseiller : ....

C'est un aspect fondamental, mais l'école est-elle encore structurée pour former des esprits critiques? Car l'éducation pour la connaissance oui, mais avec la connaissance, surtout pour les ados formation de l'esprit critique, or la tendance vu qu'ils le sont déjà, critiques, est plutôt dans la direction contraire.
Mater est plutôt ce que recherche tous les pouvoirs.

PS en Italie tous les chiens sont "chipés" cela évite qu'on leur coupe bouts de peau ou oreilles pour effacer les tatouages, avant de les abandonner...

Je sais que je vais etre perçu comme le provocateur mais quand vous dites ceci

Donc si on pense que le citoyen sait reconnaître un pied dans la porte ou autre manipulation alors le raisonnement pourrait être réfuté comme « pente glissante », dans le cas contraire je reste dans le doute.

je suis d'accord avec vous, mais dans un sens ou dans l'autre avec une opinion publique comme ici dans ce forum ou son contraire, le pied dans la porte ou/et « pente glissante » pourrait etre dèfinis zozo, ce qui pose à nouveau le problème de l'information et sa gestion dèmocratique.

[Dash]

Bonjour Ildefonse, Sylvain et Antonio,

Ildefonse, votre intervention soutient de près les nuances que je désirais apporter,
nous semblons donc avoir un point de vue similaire.

Sylvain, j’apprécie beaucoup votre dernière intervention, vous y apportez de bons
arguments pour soutenir votre point de vue

...Quand on dit par exemple que la multiplication des cartes à puces RFID risque d’entraîner le fait que des gens auront des puces dans le corps est-ce que c’est une faute de logique ou l’interprétation d’une donnée de psychologie sociale ?

Excellent!

En effet, cela donne à réfléchir et à demeurer prudent. (j’y reviens après ma réponse à Antonio)

...avec une opinion publique comme ici dans ce forum ou son contraire, le pied dans la porte ou/et « pente glissante » pourrait etre dèfinis zozo, ce qui pose à nouveau le problème de l'information et sa gestion dèmocratique.

En effet, c'est une possibilité, mais je crois que c'est le problème de bien des gens,
c'est-à-dire de toujours trancher par « tout » ou « rien» ou seulement par « noir » ou « blanc »
en oubliant qu'il y a toute une gamme de nuances entre les deux.

C'est pourquoi, je m'efforce de tenter d'appliquer beaucoup de discernement et de faire des nuances.

Par exemple, à savoir laquelle de ces deux dernières (pente glissante/théorie de l’engagement)
est la plus susceptible d'avoir effet et de l'emporter par rapport à l'autre lors de certain cas précis.

Je crois que pour tout ce qui touche la liberté des citoyens dans leur quotidien, la « pente glissante »
a beaucoup plus de chance de l'emporter. (elle agit comme un méchant chien de garde)

Que les citoyens aient conscience de ces effets psychologiques ou non, les manifestations de ces dernières
dépendent de beaucoup de ce qui est en cause, à mon avis. Autrement dit, le degré de force de leur effet
est tributaire de ce qu’engage leurs conséquences ou du coût de ces dernières.

La théorie de l’engagement a ses limites. Je crois me souvenir que ce qui a été validé par expérience concrète,
c'est que l'effet d'engrenage doit concerner un « demandeur » et un « receveur » qui sont toujours les mêmes
pour l'engrenage en question, entre autres. (Il y avait aussi un autre facteur, je crois, mais ne me souviens plus…)

Dans une société où les gens valorisent à l'extrême les droits individuels et où un mec qui braque un commerce
au fusil peut accusé le tenant du commerce de lui avoir fracturé la tête avec une batte de baseball, je crois que
le « pied dans la porte» a beaucoup de pas à faire avant d'avoir effet pour des trucs qui impliquent l'intégrité
physique des gens (puce implantée p. ex.)

La pente glissante est tellement utilisée de façon naturelle par tout le monde qu’elle créer un rapport de force qui
tend justement à équilibré l’autre phénomène.

Selon moi il faut saisir que la théorie de l’engagement n’est pas une science exacte en ce sens que nous ne pourrions
pas incorporer un algorithme informatique basé sur cette dernière pour prédire, à l’aide d’un modèle, qu’est-ce qui va
être engagé ou non, lors de telle ou telle situation.

Il y a trop de facteurs « indéterminant » en jeu.

Mon avis est que justement, les raisonnements en « pentes glissantes » que nous faisons tous à l’occasion, sont réalisés
de manière beaucoup trop linéaire et technique sans vraiment pouvoir tenir compte de toutes les conditions concernées
lors de chaque « engrenage ».

La théorie de l’engagement n’est pas « modélisable » à cause du facteur humain, mais nous, dans notre façon simpliste
de la calculer, de la raisonner, nous en faisons justement un faux modèle simplissime qui se nomme « pente glissante ».

Finalement, ils sont pratiquement une seule et même chose.

La pente glissante étant une mauvaise tentative de prédiction, sur un sujet donné, de la théorie de l’engagement!

... : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens Jean-Léon Beauvois, Robert-Vincent Joule http://www.pug.fr/Titre.asp?Num=693

Excellent en effet

[Hallucigenia]

... : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens Jean-Léon Beauvois, Robert-Vincent Joule http://www.pug.fr/Titre.asp?Num=693

Excellent en effet

À propos de la "manipulation à l'usage des honnêtes gens", une vidéo-conférence de Jean-Léon Beauvois est consultable sur le site de l'OZ.

[Denis]

Salut Sylvain,

Tu dis :

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Thomas Jefferson.

Grave dilemme.

J'y bute chaque fois que, au volant, je m'arrête à un feu rouge.

Je pense que l'optimal est un compromis où l'on sacrifie aux deux bouts.

Jefferson a erré.

Denis

[Dash]

....Je pense que l'optimal est un compromis où l'on sacrifie aux deux bouts....Jefferson a erré

Tout à fait ! comment pourrait-il en être autrement ?

À l'intérieur d'une collectivité, il n'y a pas d'autre « dynamique fonctionnelle » qui soit plus bénéfique pour le bien de tous.

Je crois que ce qui est parfois difficile de discerner est l'adaptation entre un principe idéal absolu et son application au sein d'une collectivité.

Sacrifier un peu de liberté pour de la sécurité est un faux dilemme, car ces deux notions sont inséparables de par leur nature,
l'une n'étant que l'aspect diamétralement opposé de l'autre.

Votre histoire simpliste du feu rouge Denis, en est un parfait exemple

Pour moi la citation de Jefferson est à classer dans les raisonnements de types dichotomiques « tout » ou « rien ».

[ethernel]

À l'intérieur d'une collectivité, il n'y a pas d'autre « dynamique fonctionnelle » qui soit plus bénéfique pour le bien de tous.

Au contraire, y'a une infinité de modèles. Y'a autant de modèles qu'il y a de situations. De penser que l'humain est confiné à un modèle tautologique est selon moi une grave erreur. L'humain "n'est pas ce qu'il est", il peut être potentiellement, à travers l'évolution ou à travers des changement induits à l'environnement volontairement ou pas, il peut être n'importe quoi.

On peut constater certains traits généraux qui sont relatifs au contexte, à une culture, à l'époque etc mais de condamner l'humanité à être d'une certaine manière à cause qu'on observe une singularité un peu vague à un moment donné et qu'on se dit: "voilà les humains sont comme ça" et qu'on n'est nous même partial du fait de notre background culturel et psychologique.... bof...

Pour ce qui est des feux rouge qq liens qui portent à réflexion!!

http://www.youtube.com/watch?v=UIthEM6p ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=mMOpwS8oUaw
http://www.youtube.com/watch?v=KZBuDPx9 ... re=related

le dernier à été accéléré... mais tout de même!

[Dash]

Bonsoir ethernel,

Oui, je ne peux contredire ce que vous dites de la façon d'ont vous l'exprimez.

Par contre, ça revient pratiquement au même, car sur le fond, la procédure reste identique.

J’explique : mon commentaire était pour souligner qu’on ne peut pas faire autrement que ce que Denis dis,
à savoir « l'optimal est un compromis où l'on sacrifie aux deux bouts ».

Les vidéos que vous proposez sont en effet la preuve que les feux de circulation ne sont pas nécessaires,
mais moi je n’y vois qu’un changement de forme et non un changement sur le fond du principe.

Le principe est que tous ceux qu’on observe sur les vidéos ne peuvent faire autrement que de laisser passer
certains autres véhicules de temps à autre. À certaine intersection, ils sont chanceux, car ce n’est pas eux qui le font,
mais à d’autre, ils doivent le faire. Il y a encore compromis.

Les feux sont seulement remplacés par la jugeote du gros bon sens si on ne veut pas mourir. Autrement dit, des Arrêt-Stop
discrétionnaires, mais absolument nécessaires!

Je vous accorde qu'on peut qualifier cette nouvelle forme comme étant plus libre que des arrêts obligatoires et structurés,
mais dans le fond c'est relativement pareil.

Si chacun n’acceptait pas de perdre un peu de liberté, au profit de la sécurité, tous ne se soucieraient aucunement des autres
et tous se fonceraient dedans et s’entre-tueraient.

Vous partagez mon discernement?