montreal a écrit :C'est une interprétation subjective. Je respecte cela, mais je ne suis pas d'accord.
Ca n'a rien de subjectif, l'histoire à réellement mis à mal les récits bibliques. L'histoire prouve qu'il n'y a jamais eu de déluge (confirmé par l'archéologie et la géologie) elle prouve également que la mer rouge n'a pas été fendu (aucune trace en dehors de la Bible, en d'autre terme, aucune trace en dehors d'un récit légendaire), l'histoire retrace également une bonne partie de l'histoire du peuple hébreux, celle-ci ne correspondant pas à ce qui est dit dans la bible ect ect... Il n'y a rien de subjectif là dedans.
L'étude critique de la bible mets clairement en évidence le fait que l'essentiel des histoires, surtout les histoires ne traitant pas explicitement du royaume juif sont des légendes ou des mythes qui n'ont pas d'assise réel mais servent uniquement de mythe symbolique.
La tour de Babel par exemple, est un mythe d'explication de la séparation des humains en peuple, mais il n'a aucune historicité.
Que vous ne soyez pas d'accord ne change pas les faits.
Ce sont davantage les enseignements de ces récits qui importe, et non de savoir si c'est ou non historique.
Alors ne prétendez pas qu'ils sont vrai, car ce n'est pas le cas. De même, la théologie seul n'est d'aucune utilité pour l'étude des textes d'un point de vue historique car elle fait une exégèse de la bible sans la replacer dans son contexte, or le contexte est absolument primordiale pour toute étude sérieuse.
La théologie est une discipline philosophique et linguistique, elle ne sert que peu pour l'étude des textes en eux même, elle ne fait que la critique interne du document ce qui n'est pas suffisant.
En effet. Cependant, l'apologétique s'appuie aussi, sinon davantage sur des éléments externes à la Bible. L'archéologie, par exemple.
Oui, mais elle n'est pas objective, elle est biaisé par le discours croyants qui admet que le texte est inspiré par Dieu, chose qui n'a aucunement sa place dans une critique sérieuse et rigoureuse du document.
Depuis des siècles!
Vous avez redoublé tant de fois que ça votre première année?
Dieu a une relation privée avec ses prophètes.
Et? Athéna à une relation privée avec certains héros grecs. Privée est un peu fort, il ne fait que les guider mais n'est pas présent directement.
Et puis : c'est un dieu qui est émotionnel, personnel (Habakuk 2.4 de mémoire, repris dans Romains 10.17, de mémoire encore, espérant ne pas me tromper, en lien avec Ép.2.8-9; Exode 34.6-7). Il n'y a rien de progressif dans Exode 16
Vous avez d'autres sources que la bible à me proposer? Et non, le dieu de l'ancien testament n'a pas le coté personnel qui acquièrent dans le nouveau. Il s'agit d'un dieu communautaire dont le culte est ritualisé par le culte "public" et le culte privée qui s'approche des cultes privées antiques. Le culte chrétien introduit un dialogue immédiat entre Dieu et le fidèle qui n'existait pas dans l'antiquité sauf pour certaine divinité comme Esculape.
L'ancien testament montre clairement une divinité tout à fait ressemblante à ce qu'est un dieu antique, avec toutefois quelque différence induite par sa nature unique.
Dans le cas du dieu juif, c'est dieu qui va vers l'homme, alors qu'au contraire, les dieux païens, c'est l'homme qui cherche dieu et s'en fait une représentation en bois.
C'est faux. La mythologie Egyptienne, par exemple, fait venir les dieux à l'humain, notamment via Osiris qui enseigne l'agriculture et Horus qui protège le royaume. En cela, le dieu juif est similaire, mais là encore, une certaine spécificité s'établit du fait de l'idée que le peuple juif est le peuple élu, idée induite par la toute puissance accordé à la divinité, chose qui n'est pas présent dans la plupart des autres cultes.
Toutefois, la relation d'homme à dieu n'a rien d'extraordinaire, toute les mythologies possèdent leur passage du divin alant vers l'humain, mais ça n'empêche pas que ce soit l'homme qui recherche Dieu ensuite, même dans le monde juif qui rend le culte comme les autre pour s'attirer la faveur divine.
Le déluge n'est pas exclud=sif à lhistoire juive, Elle est d'abord mondiale.
Non, c'est faux. Le déluge maya n'est pas le même que le déluge juif qui est, par contre, le même que le déluge sumérien puisqu'il est directement inspiré de celui-ci.
Le déluge maya n'est pas un déluge punition divine, c'est une catastrophe apocalyptique. Le déluge punition divinie se retrouve essentiellement autour de la méditerrannée, vraisemblablement issus de la diffusion du mythe d'origine qui vient de Sumer.
Il est intéressant de noter que le déluge se retrouve surtout dans des cultures qui faisant face à des crues importantes des fleuves qui se trouvaient dans leur région ou a des civilisation maritime(Babylone subissant les crue du tigre ou de l'Euphrate, les chinois celle des grands fleuves de chine....) On remarque d'ailleurs, que la description du déluge local correspond souvent à ce qu'affrontait les peuples locaux en terme de catastrophe, ou était directement lié à ce qu'était capable de faire le dieu local de la mer.
Il existe plusieurs forme de déluge qui dépendent du lieu d'invention du mythe au même titre que l'on retrouve plusieurs mythes similaire sur d'autre catastrophe. Rien de sorcier dans cela, il suffit simplement de faire le rapport avec les différentes catastrophes qu'affrontaient les civilisations en questions et qui sont sensiblement les même à cette période. Rien d'étonnant à ce que les mythes soit similaire. Mais à contrario, les catastrophe plus localisé (tremblement de terre, éruption) ne se retrouve que dans les cultures proches de tel phénomène.
On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu. Ils ne le vénéraient pas, en effet. Et puis, pour la tour de Babel, on croit simplement qu'il s'agit d'une ziggourat à trois étages.
Qui ça on?
Et puis, quand bien même la tour de babel biblique serait inspiré des ziggourat, cela prouve de source certain que l'histoire de la tour de babel est fausse, puisque les premier ziggourat date de bien après le début des différences linguistiques.
Pas de foi, difficile à comprendre la foi.
BeetleJuice
montreal a écrit :L'histoire n'est pas une science. L'histoire n'a pas pour but d'appuyer la foi, cependant, elle peut, sans chercher à le faire, appuyer des éléments de foi. Les deux ne sont pas incompatible. Il faut savoir ce qu'est la foi pour comprendre qu'elle n'est pas incompatible avec l'histoire et des faits scientifiques.
Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai dit que jusqu'à présent, l'histoire avait mis à mal la réalité de la Bible.
C'est une interprétation subjective. Je respecte cela, mais je ne suis pas d'accord.
Et je n'ai pas dit non plus que l'histoire était une science, simplement qu'elle utilisait une méthode qui se voulait aussi scientifique que possible et que, donc, elle ne prenait pas Dieu comme une hypothèse valable et dès lors, l'ensemble des mythe qui le font intervenir sont soit uniquement des mythes, soit, le plus souvent, démystifié car rattaché à un élément qui infirme tout intervention de Dieu.
Celui qui veut prouver Dieu est un abruti qui s'ignore. Dans ce cas précis, on parle davantage de foi que d'histoire. Dieu n'est ni une hypothèse ni une théorie. Tout cela demeure abstrait et dans le domaine spirituel. Je ne mélange pas histoire et foi. Je dis tout simplement que certains éléments viennent renforcer la foi des croyants. Encore une foi, il ne s'agit pas d'affirmer une preuve de l'existence de Dieu. C'est la foi qui intervient dans ce cas précis.
C'est ton oipinion, pas un fait.
Non, c'est un fait. Aucune étude historique sérieuse n'a jamais rien amené montrant que la Bible était vraie littéralement.
Il y a plusieurs figures de styles dans la Bible. De dire que la Bible entière est littérale, nous sommes dans une secte à pieds joints. Ce n'est pas ma prétention. Toutefois, il y a des éléments dont l'herméneutique nous permet d'interpréter des textes de manière littérale. Toutefois, le discernement des méthodes d'interprétation est primordial avant d'affirmer une telle chose.
Aucun récit biblique ne l'est, tous sont soit totalement mythiques, soit à rattacher vaguement à une réalité historique qui ne rend pas le mythe qui y est rattaché plus vrai pour autant.
C'est subjectif et ça ne tient compte d'aucune méthode d'interprétation herméneutique. Être historien ne suffit pas à affirmer une telle chose. C'est aussi pour cela que j'ai fais de nombreuses études en théologie : les langues d'origines, ainsi que les multiples disciplines liées à la théologie et les méthodes d'interprétations littéraires universelles, donnent un tout autre visage à l'histoire et le mythe dans la Bible. Et puis, rien ne permet d'affirmer l'historicité d'Adam et Ève d'un point de vue historique par exemple, mais d'un point de vue herméneutique et théologique, on doit tenir compte de cette possibilité, sans toutefois affirmer une historicité. Ce sont davantage les enseignements de ces récits qui importe, et non de savoir si c'est ou non historique.
Par exemple, si l'historicité de Jésus fait consensus, ça ne prouve en rien qu'il a multiplié les pain.
Je suis d'accord. Je crois qu'il l'a fait, mais je n'ai pas de preuve. Ici, il ne s'agit pas d'historicité, mais une question de foi : ceci prouverait la divinité de Jésus, mais cet aspet ne peut être prouver historiquement. Les croyants ne focussent pas sur l'aspect historique, mais sur l'aspect spirituel.
De la même façon, en imaginant que l'on retrouve la trace d'un Moïse historique, il n'y a aucune trace par contre, du fait qu'il ait fendu les eau et, en cela, il est pratiquement certain que personne ne l'a fait (sinon les Egyptiens en auraient la trace.)
Il n'y a aucune preuve de l'historicité de Moïse et très peu de preuve d'esclavage des juifs à Goshen au nord de l'Égypte. Il semble que sur une stèle en Égypte, on évoque la présence d'étrangers esclaves. Cependant, on sait que ni dans l'Ancien empire, ni dans le Moyen-empire, ni dans le Nouvel-Empire, il n'y avait d'esclaves juifs. Est-ce donc pendant la présence des Hyksos? C'est fort possible (si on prétend à l'historicité d'esclavage juive en Égypte)
Autre remarque : les pharaons n'avaient aucun intérêt à rédiger sur papyrus ou sur les stèles, une défaite humiliante de la part des esclaves. Alors, ce n'est pas un argument qui tient la route de dire qu'il n'y a aucune trace. On ne peut retenir cet argument.
une apologétique
L'apologétique à propos de la bible n'a rien d'une méthode historique, c'est une méthode de théologie.
En effet. Cependant, l'apologétique s'appuie aussi, sinon davantage sur des éléments externes à la Bible. L'archéologie, par exemple.
Cependant, d'autres écoles de pensées en histoire affirment que le Dieu des juifs est complètement différent des dieux antérieurs et contemporains aux juifs, se démarquant par sa relation avec son peuple, l'absence d'icône représentant leur Dieu, ainsi que le code de bonne conduite.
Lesquelles? Sources svp?
J'y reviendrai ultérieurement, je ne les ai pas en main.
Nul doute que si l'on lit la Torah, nous n'avons pas le choix d'admettre que c'est effectivement un Dieu relationnel, contrairement aux dieux des peuples païens.
Vous êtes sur que vous étudiez l'histoire?
Depuis des siècles!
Parce que le dieu des juifs possèdent les attribut d'un dieu antique. Il est colérique, on quémande son assistance plus que l'on n'est protégé par lui, il est très anthropomorphique malgré l'absence de représentation (qui c'est accentué avec le temps en réalité, puisque les juifs ont progressivement interdit toute nomination ou représentation, laissant penser à une évolution progressive de l'effacement de la figure du dieu), il a un lien qui, au contraire du dieu chrétien, n'est pas un lien aussi privé que vous l'entendez.
L'anthropomorphisme dont vous faites allusion est davantage dû à la désobéissance du peuple juif envers les commandements divins. Car dans les tables de la loi, il est explicite que nul ne doit représenter l'image de Dieu, puisque ce dernier n'est pas représentable anthropomorphiquement (explicite dans le deutérocanonique).
Et puis : c'est un dieu qui est émotionnel, personnel (Habakuk 2.4 de mémoire, repris dans Romains 10.17, de mémoire encore, espérant ne pas me tromper, en lien avec Ép.2.8-9; Exode 34.6-7). Il n'y a rien de progressif dans Exode 16 (vérifiez).
Pas aussi privé? Exact. Toutefois, Dieu a une relation privée avec ses prophètes.
Même le culte de ce dieu revêt des formes antiques, avec un dieu qui est avant tout communautaires, des sacrifices qu'on lui fait régulièrement ect ect.
Dans le cas du dieu juif, c'est dieu qui va vers l'homme, alors qu'au contraire, les dieux païens, c'est l'homme qui cherche dieu et s'en fait une représentation en bois. Il est intéressant à notre que Dieu dit (paraphrase): c'est ridicule d'adorer un dieu de bois qui n'entend pas, ne parle pas et ne répond pas.
ce ne sont pas les écrivains qui furent inspirés de Dieu, mais les écrits. Nuance.
J'appelle ça tordre les mots que de dire ça. Si les écrits sont inspirés par Dieu, comment ce fait-il que les fait qu'ils relatent sont visiblement écrits comme des mythes ou alors visiblement inspirés d'évènements qu'ont connu les juifs?
L'apôtre Paul répond à cette question en 2Timothée 3.16-17. Le N-T n'est pas encore rédigé au moment où Paul écrit ce passage. Alors, il se réfère inmanquablement à l'A-T. Il dit bien ceci : Toutes ÉCRITURES est inspirées de Dieu... faisant référence aux écritures saintes. Donc, il n'y a rien que je tord. Cette même phrase se retrouve dans le Deutéronome (13 ou 18) et dans Apocalypse 22, mais d'une manière différente dans les deux cas.
L'histoire du déluge par exemple, comment expliquer qu'on la retrouve chez les sumériens alors que la bible n'était même pas écrite?
Cette histoire se retrouve chez les chinois, les incas et dans bien d'autres régions du monde, avant la rédaction du N-T, débuté en 1407 av. J-C. Tu dois savoir comme moi que les premiers écrits découverts le furent dans les alentours de 3500 av. J-C par ces sumériens.
Et puis, selon la chronologie relatée par la Bible, il y a eu dispersion des langues (Babel = confusion). Les peuples se sont dispersés, selon leurs langues (Genèse 10-11) Tous ces peuples sont issus, selon la Bible, De Sem, Cham et Japhet, les 3 fils de Noé. Les sumériens sont issus de Cham. Ils furent sans doute les premiers à utiliser l'écritures cunéiformes, bien que cela reste encore à prouver. Le déluge n'est pas exclud=sif à lhistoire juive, Elle est d'abord mondiale.
Une intervention de Dieu? Pourtant Dieu avait déjà scellé son arches avec Noé (laissant entendre qu'il connaissait Dieu) si on suit la bible et pourtant, les sumériens ne le vénérait pas, ils ne le connaissaient même pas alors qu'ils sont censé avoir vécu après noé (puisque l'on a pas de trace d'un déluge après la civilisation de Sumer).
De même, pourquoi n'a t'on pas de trace de la tour de Babel chez les babyloniens et de l'intervention divine qui s'en ait suivit?
On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu. Ils ne le vénéraient pas, en effet. Et puis, pour la tour de Babel, on croit simplement qu'il s'agit d'une ziggourat à trois étages.
En effet. Cependant, si tu te jètes du haut d'un édifice avec la certitude de retomber sur tes pieds, tu seras un abruti mort. La foi ne requiert pas l'imbécilité, l'immoralité et tout ce qui est absurde. La foi a comme fondement une ferme assurance des promesses en un Dieu auquel il croit. Croire en Dieu et ne pas croire en ses promesses est tout à fait incohérent.
Je ne vois pas bien pourquoi le fait de croire en Dieu et être sur de ne pas se tromper serait moins bête que croire que l'on peut voler et être sur que l'on ne se trompe pas. C'est le même processus intellectuel.
Peut-être, je ne sais pas. Toutefois, il ne s'agit pas d'autre chose que de la foi ici. Pas de foi, difficile à comprendre la foi.
On s'en moque de la foi, il ne s'agit pas de foi ici. Vous avez amené l'idée que l'histoire confortait les récits bibliques, or c'est absolument faux, elle les a réfuté comme vérité pour la plupart et a clairement montré qu'il s'agissait soit de mythe, soit de légende issus de vérité historique souvent très déformé et qui n'ont rien à voir avec Dieu.
On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu.
Dieu étant une invention du peuple hébreux par assimilation du panthéon antérieur à une divinité unique, ils ne pouvaient pas le connaître.
Denis
