Forum Sceptique

Bonjour tout le monde!
Je vous présente un lien très didactique sur les idées fausses (et leur analyse) circulant à propos de la théorie de l'évolution (à voir aussi l'article sur une preuve de l'évolution grâce à des lézards...heu non ce ne sont pas des annunakis ).
http://www.hominides.com/html/theories/ ... usses.html
A bientôt!

Salut Jiti,

Très intéressante ta trouvaille. Il y a l'essentiel des réponses aux idées reçues sur la théorie de l'évolution.
C'est facilement recommandable aux personnes qui auraient besoin de se détorde de quelques fausses idées sur la théorie de Darwin.

A garder sous le coude.

Poulpeman

Merci de ton commentaire poulpeman et merci (je sais pas à qui ça s'adresse) d'avoir transférer mon topic dans le bon forum!

On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.

Si je positionne l'homme au dessus, c'est aussi parce que je serais choqué si un homme était exposé en cage dans les zoos comme le sont les singes... Mais je suis probablement "extrémiste" de penser cela...

Le seul ennemi de la science c'est l'ignorance, pas les religions. Le but des sciences est de faire avancer la connaissance, pas de détruire les religions !

Dawkins a dû mal comprendre alors...

Par ailleurs cette notion de hasard, qui gêne tant les ultrareligieux, est pourtant à la base de nos croyances.
Personne n'est responsable de son lieu de naissance, et pourtant c'est lui qui détermine votre religion, le hasard !
Si vous naissez à Clermond-Ferrand vous avez toutes les chances d'être catholique, par contre à Bagdad vous serez musulman et à Haïfa juif... ça c'est vraiment du hasard...

Ben non justement, ça n'est pas du tout du hasard...

Peut-être faudrait-il ajouter un article "les idées fausses sur la croyance en Dieu".

Salut eric,

Tu dis :

Peut-être faudrait-il ajouter un article "les idées fausses sur la croyance en Dieu".

Une bonne façon de commencer serait probablement de décrire tes idées sur l'affaire.

Denis

eric a écrit :Si je positionne l'homme au dessus, c'est aussi parce que je serais choqué si un homme était exposé en cage dans les zoos comme le sont les singes

Il y a eu les camps de concentrations...ce qui est bien pire qu'un zoo.

eric a écrit :Ben non justement, ça n'est pas du tout du hasard...

Ben si justement, l'homme ne naît pas avec une religion dans la tête, c'est son lieu de vie qui va conditionner son opinion, c'est donc du hasard!
Ou alors j'ai mal interprété ta phrase (si c'est le cas, explicites s'il te plaît).

On pourrait dire que les lieux de naissance des hommes sont influencés par dieu, mais personne ne dit alors pourquoi il existe plusieurs religions.

Si je positionne l'homme au dessus, c'est aussi parce que je serais choqué si un homme était exposé en cage dans les zoos comme le sont les singes... Mais je suis probablement "extrémiste" de penser cela...

C'est une question d'éthique personnelle, ça, et non de science. En quoi le fait que vous soyez choqué (et je le serais aussi) est un argument contre l'idée que l'homme est un animal parmi d'autre?

BeetleJuice a écrit :

Si je positionne l'homme au dessus, c'est aussi parce que je serais choqué si un homme était exposé en cage dans les zoos comme le sont les singes... Mais je suis probablement "extrémiste" de penser cela...

C'est une question d'éthique personnelle, ça, et non de science. En quoi le fait que vous soyez choqué (et je le serais aussi) est un argument contre l'idée que l'homme est un animal parmi d'autre?

Les hommes exposés dans des zoos, cela a été fait... Aussi tard qu'à l'exposition coloniale de 1931 à Paris.

Ildefonse a écrit :On pourrait dire que les lieux de naissance des hommes sont influencés par dieu

Explication ad hoc !

Si telle étais le cas, pourquoi influencerait-il certain à naitre dans des lieux où ce ne serait pas sa propre religion?

Dieu rejetterait donc certains fidèles potentiels de lui-même!

Mais si je raisonne comme un croyant extrémiste, je dirais que c'est pour tester la foi du fidèle, pour
voir s'il va finir par trouver et choisir la bonne religion et le « bon» dieu par lui-même malgré la contrainte.

Des raisonnements de ce type, on peut en faire des milliers et des milliers!

Ils n'ont par conséquent aucune valeur

eric a écrit :Ben non justement, ça n'est pas du tout du hasard...

Savoureux ; je demanderais bien à eric de nous expliquer en quoi le lieu et la date de naissance d'un individu donné ne sont pas dus au hasard, mais mon expérience personnelle avec cet intervenant me fait douter d'obtenir une réponse.

eric a écrit :

Le seul ennemi de la science c'est l'ignorance, pas les religions. Le but des sciences est de faire avancer la connaissance, pas de détruire les religions !

Dawkins a dû mal comprendre alors...

Tous les scientifiques n'aspirent pas à débattre avec les pseudo-scientifiques qui pêchent le créationnisme, la plupart laissent pisser le baudet comme on dit, perso j'aurais tendance à penser qu'à "vouloir blanchir la tête d'un nègre... on en perd sa lessive".
Mais bon, chaque guerre produit son lot de resistants, c'est incontournable quand la guerre est devenue notoire.

je demanderais bien à eric de nous expliquer en quoi le lieu et la date de naissance d'un individu donné ne sont pas dus au hasard, mais mon expérience personnelle avec cet intervenant me fait douter d'obtenir une réponse.

Pour un croyant purement monothéiste, rien n'arrive en dehors de la volonté divine, le hasard n'est qu'une illusion.

"Dieu ne joue pas aux dés", comme disait Einstein.

eric a écrit :

je demanderais bien à eric de nous expliquer en quoi le lieu et la date de naissance d'un individu donné ne sont pas dus au hasard, mais mon expérience personnelle avec cet intervenant me fait douter d'obtenir une réponse.

Pour un croyant purement monothéiste, rien n'arrive en dehors de la volonté divine, le hasard n'est qu'une illusion.

"Dieu ne joue pas aux dés", comme disait Einstein.

Est-ce que tu es capable de sortir toutes les âneries qu'Einstein a sortie à propos de la mécanique quantique ?
Aneries qu'il a reconnue par la suite, soit dit en passant, comme étant sa plus grande erreur.
Cette acceptation de s'être passablement planté sur la notion de hasard quantique fait tomber ta citation vraiment à plat.

einstein était Athée arretez avec ses citations sur dieux

eric a écrit : Pour un croyant purement monothéiste, rien n'arrive en dehors de la volonté divine, le hasard n'est qu'une illusion.

En admettant que ça soit le cas, qu'avez-vous à répondre au message de Dash ?

Dash a écrit :Si telle étais le cas, pourquoi influencerait-il certain à naitre dans des lieux où ce ne serait pas sa propre religion?

Dieu rejetterait donc certains fidèles potentiels de lui-même!

eric a écrit : Pour un croyant purement monothéiste, rien n'arrive en dehors de la volonté divine, le hasard n'est qu'une illusion.

Pour un polythéiste également.

Pour un athée déterministe aussi, rien n'arrive au hasard.

Denis

Denis a écrit :Pour un athée déterministe aussi, rien n'arrive au hasard.

...Rien de ce qui existe!

Nous prenons conscience d'être où nous sommes!
Considérant qu'il n'y à pas de conscience ou d'âme avant ou après la mort, un athée déterministe ne peut
prétendre qu'être né ici ou là , en tant que conscience pensante, n'est dû à autre chose qu'au hasard non ?

eric a écrit :Si je positionne l'homme au dessus, c'est aussi parce que je serais choqué si un homme était exposé en cage dans les zoos comme le sont les singes... Mais je suis probablement "extrémiste" de penser cela...

Ça existe déjà... on appelle ça Loft Story.

Denis a écrit :Pour un athée déterministe aussi, rien n'arrive au hasard.

Il y a une nuance entre hasard et contingence. Pour un athée déterministe, tout ce qui survient est l'unique possibilité si l'on prend en compte tous les facteurs causaux qui interviennent. En ce sens on peut dire que le hasard n'est qu'une illusion (issue de notre incapacité à prévoir l'avenir). Si je pouvais analyser tous les facteurs qui entre en jeux lorsque je lance un dé, je pourrais prédire parfaitement le résultat. Rien ne survient sans cause.

Toutefois, comme il n'y a pas de «plan divin», tout ce qui survient - même s'il n'aurait pu en être autrement - est parfaitement contingent. Rien de tout cela n'a été prémédité. En ce sens on peut dire que c'est du hasard, si par ce mot on désigne ce « qui n'est pas produit intentionnellement ».

Denis a écrit :Pour un athée déterministe aussi, rien n'arrive au hasard.

Le hasard est de toute façon une notion abstraite. Lors d'un lancée de pièce, si à l'instant T du lancée, le hasard existe sur la détermination de la face, à l'instant T+1, l'action de l'environnement (gravité, sens du vent et autre) agira de manière à déterminer une face bien précise que l'on pourrait déduire à l'avance en analysant l'ensemble des données susceptibles d'agir sur la pièce. C'est la différence entre le modèle mathématique et la réalité.
(en fait, la voilà la décohérence macro de Gatti, celle qui détermine la face d'une pièce dont les états au moment du lancer sont indéterminé on comprend mieux pourquoi il s'acharne avec des bruits de pièce de monnaie.)

Bref, le hasard est toujours orienté dès lors qu'on a "lancé les dés" et pas besoin de dieu pour ça (c'est un peu le problème des créa, qui ne comprennent pas ça avec les mutations et la sélection naturelle.)

Salut surtout à Dash, à Feel et à Beetle.

Vos commentaires ont beaucoup d'allure.

Si j'étais déterministe (à la Laplace*), je serais fortement tenté de changer d'avis.

Denis

* « Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux » Laplace

* « Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux » Laplace

C'est oublier l'importance de deux faits:

-le caractère superposé des états des particules (et donc la conservation du hasard jusqu'à décohérence, qui elle, est causé par l'environnement)

-le regard de l'observateur qui influence l'expérience par son observation.

En gros, si le hasard est le moment T du lancé ou de la détermination de l'état de la particule, c'est à dire le moment où l'on lance mais où l'état ne peut être déterminé par les facteurs extérieurs, il y a bien, au final, déterminisme, mais seulement une fois le hasard réduit à T+1, c'est à dire l'instant juste après l'instant T, où le lancé est fait et où les causes extérieurs s'applique à déterminé.

En d'autre terme, oui, il y a déterminisme, mais seulement une fois le dés lancé et donc, un homme qui connaîtrait l'ensemble des particules et leur mouvement à un instant T, ne pourra prédire leur mouvement qu'à un instant T+1, puisqu'en les observant, il a modifié les données et donc, à lancé les dés...(et comme en observant à T+1, on en revient à un autre instant T, c'est sans fin...)

Salut,

BeetleJuice a écrit : En d'autre terme, oui, il y a déterminisme, mais seulement une fois le dés lancé et donc, un homme qui connaîtrait l'ensemble des particules et leur mouvement à un instant T, ne pourra prédire leur mouvement qu'à un instant T+1, puisqu'en les observant, il a modifié les données et donc, à lancé les dés...(et comme en observant à T+1, on en revient à un
autre instant T, c'est sans fin...)

On peut même simplifier ou vulgariser davantage...

Les facteurs extérieurs qui font office de déterminant à l'instant T+1 peuvent en effet être connue par le « surhomme»
en se sens qu'ils sont du domaine du tangible (même micro/macro cosmique) et interagissent tous les uns envers les autres
sans conscience ou volonté propre de modifier leur propres « parcours » ou incidence les uns envers les autres.

Lorsque sont impliqués des êtres conscients qui peuvent se mouvoir et choisir par eux-mêmes, c'est beaucoup moins vrai!

La façon dont un être pensant ayant une certaine part de libre arbitre lancera les dés avant l'instant T+1, ne relève
pas de toute cette « chaine causale » qu'elle soit atomique ou astronomique.

c'est pourquoi la voyance n'existe pas et c'est pourquoi la science ne réussira jamais à prévoir, jusque dans les plus petits
détails insignifiants, le comportement d'êtres conscient, intelligent et relativement imprévisible.