Livre sur l'évolution (en anglais)

[Jean-Francois]

Il y a un livre de vulgarisation qui a paru récemment et qui synthétise de nombreux arguments en faveur de l'évolution, tout en montrant pourquoi le créationnisme/l'ID n'a pas de base scientifique solide: "Why evolution is true" de Jerry A. Coyne. En plus de certains exemples plus anciens, il reprend des découvertes récentes (celle du Tiktaalik, par exemple) et fait grandement le tour de la question sans aller trop profondément dans les détails. Ce livre offre une excellente source d'arguments scientifiques contre les sottises des "créationnistes scientifiques (sic)". L'avantage principal que je voie à ce livre sur d'autres livres sur le sujet, qui peuvent par ailleurs être très complets, est qu'il offre une structure très claire pour bien organiser ces arguments.

Jean-François

[Jiti-way]

Bonjour Jean-François!
Savez-vous si une édition en français de ce livre est prévue?
Merci.

[Jean-Francois]

Savez-vous si une édition en français de ce livre est prévue?

Je ne sais pas. Ça serait une bonne idée mais je n'ai aucune idée si quelqu'un va en faire la traduction.

En tout cas, je sens que je vais en envoyer une copie au ministre canadien des sciences et technologie, créationniste non-avoué.

Jean-François

[Marc137]

Voici le Blog de Jerry Coyne
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/

Je n'ai pas encore lu son livre mais les critiques sont presque tout positives.

[Jiti-way]

[Gilles]

...En plus de certains exemples plus anciens, il reprend des découvertes récentes (celle du Tiktaalik, par exemple) ...

Salut Jean-François,
Je viens de terminer Your Inner Fish de Neil Shubin, celui qui a découvert Tiktaalik. Une petite merveille de vulgarisation (dans le sens noble du terme)! Shubin s'applique à démontrer l'évolution par les innombrables traces qu'elle a laissées dans notre organisme. En plus de paléontologie (il consacre évidemment un long chapitre à la découverte de Tiktaalik), on y traite d'anatomie, de génétique et d'embryologie.

On peut lire, en 4e de couverture :

WHY DO WE LOOK THE WAY WE DO ?
Neil Shubin, the paleontologist and professor of anatomy who co-discovered Tiktaalik, the "fish with hands", tells the story of our bodies as you've never heard it before. By examining fossils and DNA, he shows us that our hands actually resemble fish fins, our head are organized like long-extinct jawless fish, and major parts of our genome look, and function, like those of worms and bacteria. Your Inner Fish make us look at ourselves and our world in an illuminating new light. This is science writing at its finest - enlightening, accessible, and told with irresistible enthusiasm.

[Jean-Francois]

Hello Gilles,

"Your inner fish" est le prochain ou un des prochains sur ma liste. Shubin est un des collègues de Coyne à la University of Chicago, et s'il n'est pas longuement question du Tiktaalik dans Why evolution is true c'est à cause de la sortie du livre de Shubin.

Jean-François

[Jean-Francois]

Finalement, je me suis lancé dans "The Greatest Show on Earth", le dernier Dawkins. Je n'ai pas fini mais il est évident que c'est écrit pour être très abordable et joliment illustré. J'aime particulièrement les passages montrant à quel point la domestication est une sorte d'expérimentation (dans le sens scientifique du terme) de l'évolution.

Ça ne convaincra certainement pas nos créationnistes qui se proclament "scientifiques"* (qui vont réagir sans comprendre, comme d'hab'), mais ça devrait faire réfléchir ceux qui hésitent honnêtement sur la question de l'évolution.

Ce livre sera certainement traduit en français.

Jean-François

* Faut dire qu'à l'impossible nul n'est tenu.

[Homère]

Bonjour à tous,

Je voudrais ajouter à ce message un autre livre sur l'Evolution, mais destiné aux enfants. Son titre: "Evolution Revolution" ; son auteur: Robert Winston.

Faire croire aux vilains mangeurs de pommes aux enfants.. non merci.

Homère

[eric]

Finalement, je me suis lancé dans " The Greatest Show On Earth", le dernier Dawkins.

Le titre entier est " The Greatest Show On Earth: The Evidence for evolution". 150 ans après Darwin, il en est toujours à chercher des preuves de l'évolution... C'est bien la preuve que ça ne reste qu'une théorie (un scientifique sérieux n'écrirait pas un livre sur quelque chose qui n'est plus à prouver du style "les preuves que la planète Mars existe").


Au fait Dawkins, c'est bien le co-auteur de cette campagne d'affichage de slogans athéistes sur des panneaux publicitaires?

Un modèle de sérieux scientifique, donc...

[Denis]

Salut Eric,

Tu dis :

Le titre entier est " The Greatest Show On Earth: The Evidence for evolution". 150 ans après Darwin, il en est toujours à chercher des preuves de l'évolution... C'est bien la preuve que ça ne reste qu'une théorie (un scientifique sérieux n'écrirait pas un livre sur quelque chose qui n'est plus à prouver...)

Pas tout à fait.

C'est prouvé depuis longtemps. Le problème, c'est qu'il reste encore beaucoup de personnes qui ignorent que c'est prouvé.

En principe, c'est à ces ignorants que le livre s'adresse.

Denis

[eric]

Salut Eric,

Tu dis :

Le titre entier est " The Greatest Show On Earth: The Evidence for evolution". 150 ans après Darwin, il en est toujours à chercher des preuves de l'évolution... C'est bien la preuve que ça ne reste qu'une théorie (un scientifique sérieux n'écrirait pas un livre sur quelque chose qui n'est plus à prouver...)

Pas tout à fait.

C'est prouvé depuis longtemps. Le problème, c'est qu'il reste encore beaucoup de personnes qui ignorent que c'est prouvé.

En principe, c'est à ces ignorants que le livre s'adresse.

Ah, je comprends donc pourquoi Jean-François le lit...



...Just kiddin'

[BeetleJuice]

C'est bien la preuve que ça ne reste qu'une théorie (un scientifique sérieux n'écrirait pas un livre sur quelque chose qui n'est plus à prouver du style "les preuves que la planète Mars existe").

Cette phrase est surtout la preuve que vous ne faites pas de recherche, vous.

1) Et bien si, un scientifique peut faire un livre sur quelque chose d'archi-prouvé:
-soit pour mieux l'expliquer parce que c'est compliqué (par exemple l'ensemble des milliers de livre cherchant à vulgariser la relativité générale ou restreinte d'Einstein et ses applications)
-soit parce qu'il a fait de nouvelle découverte qui permet de mieux comprendre ce qu'on avait déjà prouvé avant, mais dont certain détail restait spéculatif (par exemple, ce bouquin, qui introduit des découvertes récentes)

2) Le "ce n'est qu'une théorie" est un argument qui marque une méconnaissance du sens de théorie en science. Une théorie est un modèle expliquant des faits et qui s'appuie sur des preuves, à l'inverse d'une hypothèse, qui est un modèle non prouvé et encore spéculatif nécessitant son test en situation, soit via d'autres observations, soit via une expérience contrôlé.
Mais si un fait est toujours une réalité, une théorie n'est jamais qu'un modèle théorique, aussi il n'est jamais totalement parfait.
Dans le cas de l'évolution, il faut distinguer le fait: l'évolution, dont on est aujourd'hui certain que c'est une réalité.
Et les théories essayant d'expliquer cette évolution que l'on constate, mais qui n'explique jamais tout, d'où le fait que l'on fasse de nouvelles découvertes, qui permettent de mieux comprendre.
La théorie de Darwin était l'une des premières, en postulant que les espèces dérivaient les unes des autres, ce qui engendrait cette évolution des espèces qu'on constate, selon le mécanisme "modification+hasard+sélection naturelle".
Par la suite, d'autre théorie sont venue complété ou infirmer certain aspect de cette première version, preuve à l'appui, comme par exemple les théories sur les changements génétiques, qui sont venu préciser le principe des modifications, que Darwin n'avait pas su expliquer clairement (bien qu'il les constatait et qu'il s'agissait donc d'un fait) ou alors les théories sur le principe d'ancêtre commun et de dérive génétique des espèces qui est venu remettre en cause le principe de Darwin d'une affiliation des espèces contemporaines avec des degrés d'évolution divers.
Plus on comprend comment l'évolution qu'on constate fonctionne, plus on fait de théories...

C'est d'ailleurs toutes la différence de niveau entre les vrais scientifiques et les créa comme vous.

-Les scientifiques ne se sont pas voilé la face en se cachant derrière un livre et on constaté que les espèces évoluaient au fil du temps et ont cherché à savoir pourquoi et maintenant, après 150 ans, ils ont fait des milliers de découvertes, comprennent de mieux en mieux comment sa marche et ont permit des centaines d'avancées dans le domaines de la médecine, de la pharmacie, de l'agroalimentaire, qui sont autant de preuve en faveur des modèles expliquant l'évolution, ainsi que de démonstration d'évolution.

-Les créa, eux, ont fermé les yeux sur un fait qui pourtant est supposé depuis déjà un moment (le premier connu à parler d'évolution étant un mathématicien et médecin arabe pendant la période faste du califat, et c'est sans compter l'expérience humaine de la sélection des animaux)
Et après 150 ans, ils en sont toujours à essayer de chercher un fixisme que personne n'observent empiriquement, tant les exemples d'évolution sont nombreux.

Au point qu'un certain nombre d'entre eux ont préféré faire des contorsions avec leur croyances et accepter cette évolution que l'on observe et placer Dieu en concepteur de cette évolution, histoire de ne pas perdre la face après avoir nié la réalité plus de 150 années depuis que les scientifiques ont observé et expérimenté le fait que les espèces se modifient au cours du temps, 150 années depuis que l'un d'entre eux à montré que ces modifications permettent aux espèces de changer et de permettre la diversité, 60 années depuis qu'ils ont découvert le support de ces modification, 50 années depuis qu'ils sont capables d'expliquer clairement le mécanisme grâce aux avancées de la génétiques et quelques années depuis qu'ils ont sérieusement affinés les modèles grâce à de nouvelles découvertes.....

A coté de ça, en 150 ans, qu'a produit le créationnisme comme découverte à partir de son modèle ?

Au fait Dawkins, c'est bien le co-auteur de cette campagne d'affichage de slogans athéistes sur des panneaux publicitaires?

On peut être scientifique et avoir des convictions, non?
Ce n'est pas ce que font les créationnistes qui se servent de leur pseudo-sciences pour faire croire à leur dieu ?
Alors même que leur seule tentative pour le moment a été de prouver le fixisme, ce qui ne permet absolument pas de postuler une création divine, si on n'est pas en mesure de prouver:
-que les espèces fixes ne peuvent pas apparaître par hasard, chose que les créa ne prouvent pas
-qu'un dieu existe
-que c'est lui le créateur, plutôt que des extra-terrestre ou l'esprit de la terre ou n'importe quoi de non divin mais créateur.

Des modèles de sérieux scientifiques que de relier une hypothèse non prouvé à une autre hypothèse non prouvé pour promouvoir une religion...

[Denis]

Salut Eric,

OK. J'admets avoir un peu peau-de-banané par concision, dans ma formulation. J'ai écrit :

« En principe, c'est à ces ignorants que le livre s'adresse. »

Tu as raison, j'aurais dû inclure l'autre type d'ignorants. Ceux qui le savent déjà hors de tout doute raisonnable et qui souhaitent simplement le comprendre mieux. Après tout, apprendre n'a jamais fait de tort à personne. Mon "en principe" ne soulignait pas suffisamment que j'évoquais un idéal. Et ça invitait à confondre deux types d'ignorance très différents.

J'admets avoir mal défini mes catégories. C'est un peu comme si j'avais dit qu'un bel album d'astronomie, bien à jour, s'adresse, en principe, aux géocentristes de la terre plate.

Je ne le pense pas du tout. Ces gens-là sont même une "clientèle rebelle", même si c'est à eux que ça ferait le plus de bien.

En tout cas il y a en commun entre ces deux bouquins (le Dawkins et l'album d'astronomie) qu'ils ont chacun une clientèle rebelle : ceux qui, pour plein de raisons tordues, refusent d'apprendre.

Denis

[eric]

BJ,

L'expression "théorie de l'évolution" vient de scientifiques et non de moi, et je n'ai pas dit qu'elle était fausse, j'ai même plutôt tendance à croire beaucoup d'aspects de cette théorie.

Ce qui m'embête plus, ce sont les gens comme Dawkins qui utilisent cette théorie pour tenter de prouver que Dieu n'existe pas. Il fait partie de ces gens qui selon moi mettent la science au service de leur athéisme.

On peut être scientifique et avoir des convictions, non?

Tous les scientifiques ont des convictions, mais tous n'en font pas un prosélytisme aussi poussif.
Même les évangélistes ont des méthodes plus subtiles.

Vous ne trouvez pas que Dawkins et ses campagnes publicitaires athéistes décrédibilisent l'évolutionnisme?

[Denis]

Salut Eric,

Tu dis :

L'expression "théorie de l'évolution" vient de scientifiques et non de moi, et je n'ai pas dit qu'elle était fausse, j'ai même plutôt tendance à croire beaucoup d'aspects de cette théorie.

Pourrais-tu être plus précis sur la force de ta "tendance à croire" et sur les aspects qui font partie de ton "beaucoup d'aspects".

La façon la plus éloquente de me répondre serait de simplement évaluer cette proposition P :

P : Éric et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.

sur cette échelle allant de (a) à (k).

Ça mettrait un peu de substance dans ta déclaration. On verrait mieux la force de ta tendance à croire, sur un aspect central de la théorie.

Denis

[BeetleJuice]

L'expression "théorie de l'évolution" vient de scientifiques et non de moi

Oui, mais théorie de l'évolution, actuellement, ça ne veut pas dire "théorie prouvant l'évolution" mais "théorie expliquant l'évolution". Du temps de Darwin, le terme voulait dire "prouvant l'évolution" justement parce que, si on observait le changement des espèces, le mécanisme d'évolution, lui, n'avait pas été découvert et c'est Darwin qui l'a proposé pour expliquer les changements.
Aujourd'hui, c'est différent, après la théorie de Darwin, on a pu constater que son modèle d'évolution poussait plus loin l'idée de changement des espèce en proposant l'idée que les espèces non seulement se modifient, mais en plus se transforment pour donner d'autres espèces. Et ça, on n'a pu l'observer, notamment via les évolutions de bactéries, les fossiles....

Les théories actuelles essaie d'expliquer ces changements.

Comme dit plus haut, il faut séparer le fait de l'évolution, théorisé par Darwin et observé comme une réalité factuelle après lui, et les théories visant à expliquer cette évolution via de nouveaux modèles (néo-darwinisme, équilibres ponctués...)

La théorie de Darwin ne prouvait pas l'évolution en tant que telle, elle essayait d'expliquer les changements des espèces en proposant un mécanisme dont il déduisait le principe de dérive évolutive des espèces, qui en est une conséquence et que l'on a ensuite observé comme une réalité.

Ce qui m'embête plus, ce sont les gens comme Dawkins qui utilisent cette théorie pour tenter de prouver que Dieu n'existe pas.

Je n'ai pas lu les bouquins de Dawkins, je ne peux pas dire si ce que vous dites est vrai, cela dit, même si je suis assez partisans d'une séparation de domaine entre la croyance et la science, tant que l'une n'interfère pas sur l'autre, ça n'autorisent pas les croyants à décréter que Dieu est intouchable et n'est pas un sujet d'étude, tout comme ça n'autorise pas les scientifique à dicter les croyances des gens, même s'ils peuvent aller contre, si ça menace la science.
C'est le droit de Dawkins que d'étudier Dieu via l'évolution pour montrer qu'on n'a pas besoin de lui dans le processus et en déduire qu'il n'a aucune raison d'exister dans ce cas (dans ce cas, puisqu'on peut toujours définir autrement la divinité, dont la définition est de toute façon floue)
A l'inverse, c'est le droit des croyants que de ne pas accepter cette idée et de penser qu'il y a bien un Dieu.

Là où ce serait frauduleux, c'est si Dawkins, utilisait son statut de scientifique pour affirmer scientifiquement que l'athéisme est la seule conviction valable à avoir. Mais ce n'est pas ce qu'il fait, il me semble, puisque s'il essaie de convaincre rationnellement les gens qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu (ce qui est tout à fait scientifique), il n'essaie pas pour autant de leur imposer l'athéisme (ce qui ne le serait pas), il les laisse libre d'accepter sa conclusion ou pas.
Idem, c'est frauduleux si un croyant tentent d'imposer sa croyance aux autres en déformant la réalité (soit en disant qu'il y a des preuves scientifiques de l'existence de Dieu, soit en dénigrant les autres croyances, qui ne repose sur rien de factuel non plus)
Libre aux croyants d'expliquer pourquoi il croit et d'essayer de convaincre les autres que c'est une bonne chose, tant qu'il ne déforme pas la réalité.

En bref, tant que le scientifique dit "il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu" plutôt que "Dieu n'existe pas et croire en lui est mal", c'est correct. Et tant que croyant dit "moi je crois en un dieu et je vous dis pourquoi j'y crois, malgré l'absence de preuve" plutôt que "Dieu existe, c'est prouvé", c'est correct aussi.

Il me semble en ça, que les créa sont bien plus dans l'incorrect que Dawkins, qui d'ailleurs, sépare en plus son travail de scientifique et la démonstration de ses convictions personnelles, même s'il explique que sa conviction part de son travail.

Vous ne trouvez pas que Dawkins et ses campagnes publicitaires athéistes décrédibilisent l'évolutionnisme?

Je ne vois pas en quoi.
-D'abord parce que le plus important dans les bandeaux publicitaires n'était pas "dieu n'existe probablement pas" ce qui est vrai factuellement et n'a aucune raison de déranger les croyant, puisque le probablement indique qu'on respecte ceux qui y croit, même si la chance est infime (après tout, personne ne se moque des joueurs de loto, même s'ils ont très peu de chance de gagner). Ce qui compte le plus c'est le "arrêtez de vous en faire et vivez votre vie" qui est une incitation à arrêter de se préoccuper des volontés d'un seigneur dont l'existence n'est pas prouvé et de vivre sa vie librement, sans se soucier des diktats d'une religion.

A mon sens, c'est bien plus une campagne anti-religieuse qu'une campagne athéiste et donc, la pourfendre en disant que Dieu existe était idiot, puisque la campagne n'affirmait pas qu'il n'existe pas.

-Ensuite parce que je ne vois pas le rapport. Comme dit, être scientifique n'empêche pas d'avoir des conviction, dès lors que l'on ne promeut pas cette conviction sous couvert de science (on peut se servir de la science comme argument pour une conviction, mais pas masquer sa conviction dans un enrobage scientifique) et c'est en tant qu'athée que Dawkins a agit et non en tant qu'homme de science, du moins il me semble.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'un scientifique affirme être athée décrédibiliserait une théorie, au même titre qu'un astrophysicien affirmant croire que l'univers vient d'une étincelle divine ne remettrait pas en cause ses conclusions tout à fait juste sur le Big-Bang, ou qu'un biologiste qui dirait croire que l'évolution est guidée par Dieu ne verrait pas ses conclusions remisent en cause tant qu'il n'essaie de faire croire qu'il a prouvé scientifiquement cette conviction.

La croyance ne pose pas de problème tant qu'on la garde pour soi et qu'on ne déforme pas la réalité des autres (on peut bien déformer la sienne) en essayant de les convaincre sans arguments factuelles, que sa vision du monde est meilleure.

[Jean-Francois]

C'est bien la preuve que ça ne reste qu'une théorie (un scientifique sérieux n'écrirait pas un livre sur quelque chose qui n'est plus à prouver du style "les preuves que la planète Mars existe")

J'admire la logique tordue de votre affirmation: vous pensez qu'il n'existe aucun ouvrage de vulgarisation sur ce qui est connu? Parce qu'il y a des évidences présentées, la théorie n'est pas une théorie... même si une théorie scientifique est, justement, une construction rationnelle reposant sur des évidences empirique et permettant d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels.

Au fait Dawkins, c'est bien le co-auteur de cette campagne d'affichage de slogans athéistes sur des panneaux publicitaires?

Je comprends que ça vous fâche que des athées appuient publiquement l'athéisme, et que vous préférez l'appel du muezzin en terme d'action publicitaire, mais bon faut quand même pas tout mélanger.

Un modèle de sérieux scientifique, donc...

C'est votre opinion mais vous parlez en ignorance de cause (car vous n'avez certainement pas lu le livre*), donc c'est de peu de valeur. Cela dit, effectivement ce livre n'est pas le meilleur de Dawkins. Si vous étiez intéressé par un livre de vulgarisation sur l'évolution de Dawkins, je vous conseillerais plutôt ces premiers bouquins (dont "The Blind Watchmaker") et un récent "The Ancestor's Tale: A Pilgrimage to the Dawn of Evolution". C'est passablement plus ardu que "The Greatest Show on Earth", remarquez**.

Jean-François

* Par contre, bravo pour avoir été capable de donner le titre entier (qui est disponible en cliquant sur le lien dans mon message). C'est probablement la première fois que vous manifestez autant de curiosité
** Ce qui devrait vous plaire, dans un sens, parce que cela vous donnerait l'occasion de déformer pas mal plus de choses.

[Jean-Francois]

Ce qui m'embête plus, ce sont les gens comme Dawkins qui utilisent cette théorie pour tenter de prouver que Dieu n'existe pas.

Je n'ai pas lu les bouquins de Dawkins, je ne peux pas dire si ce que vous dites est vrai

Je n'ai pas lu "The God Delusion" mais je pense bien que Dawkins est parfaitement parfaitement conscient qu'une théorie scientifique ne peut pas prouver l'inexistence d'un concept aussi flou et polymorphe que Dieu. Dans son documentaire, il s'en prend aux visions religieuses, aux visions traditionnelles de Dieu et non pas à une idée idéale de "Dieu".

Mais le plus intéressant est de voir eric butté sur l'évolution alors que si Dawkins utilise la science pour éroder l'idée de l'existence d'un Dieu, c'est toutes les théories scientifiques pas seulement l'évolution (même si c'est certainement la théorie qu'il connait le mieux). Ce sont les principes à la base de la démarche scientifique qui érodent Dieu*, pas la seule biologie (voir "God: The Failed Hypothesis" de Victor Stenger). Après tout, tout a(urait) commencé par la physique, Laplace et son "Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse [ndJF: celle du Créateur]". Ce qui fâche particulièrement certains croyants vis-à-vis de l'évolution, c'est qu'ils ne supportent pas d'être des animaux. Il voudraient continuer à être une créature à part, chouchou de leur Grand Ami et Père Invisible. Mais, c'est le concert des sciences dans son ensemble qui fait pâlir le chant des sirènes la musique des sphères la divine symphonie.



Jean-François

* Dans l'esprit des hommes, hein.

[BeetleJuice]

Ce sont les principes à la base de la démarche scientifique qui érodent Dieu*, pas la seule biologie (voir "God: The Failed Hypothesis" de Victor Stenger). Après tout, tout a(urait) commencé par la physique, Laplace et son "Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse [ndJF: celle du Créateur]". Ce qui fâche particulièrement certains croyants vis-à-vis de l'évolution, c'est qu'ils ne supportent pas d'être des animaux. Il voudraient continuer à être une créature à part, chouchou de leur Grand Ami et Père Invisible. Mais, c'est le concert des sciences dans son ensemble qui fait pâlir le chant des sirènes la musique des sphères la divine symphonie.

En fait, plus que Dieu, la méthode scientifique égratigne l'enchantement et la magie qu'on a accroché au concept de divin.
Après tout, rien n'empêche de croire qu'il y a un démiurge derrière le monde qui agit en utilisant le hasard et les lois de l'univers qu'il a crée, sans autre but que celui de faire perdurer un moment cet univers et que la science est le moyen d'étudier son œuvre. Dans cette optique, Dieu ne rentre pas en contradiction avec la science, même s'il ne devient qu'un ajout un peu inutile du point de vu pratique.

Ce que la science égratigne, c'est l'idée un peu simpliste que Dieu ne peut se manifester que par des miracles et des choses que l'homme ne peut pas comprendre, hormis les religieux qui se font garant de la parole divine. C'est juste ridicule de penser que s'il y a un dieu, il doit forcement montrer son existence par des miracles et des poufs magiques. (et même montrer son existence tout court, après tout, s'il n'a pas envie, si ça fait partie de son plan ou si bêtement son existence n'est pas possible à voir pour ceux dont il est l'origine...)

D'ailleurs, c'est même illogique, puisque, après tout, si Dieu est omnipotent, tout ce qu'il fait est miraculeux, donc l'ensemble de tout ce qui se passe dans l'univers relève, de près ou de loin d'un miracle venant de lui et donc il n'y aucune raison tangible pour qu'il fasse des miracles plus miraculeux que le reste, de temps à autres, pour corriger le tir, puisqu'il est censé être parfait.
A mon sens, s'il y a un Dieu parfait, omniscient et omnipotent qui a crée l'univers et ses lois, il a normalement prévu que ces lois puissent permettre de réaliser tous ce qu'ils souhaitent voir arriver dans cet univers, sinon à quoi bon les créer...

Évidement, c'est de la spéculation dans le vide, mais cette version vaut bien celle du démiurge à la baguette magique, elle n'est pas moins absurde en terme de croyance et au moins, n'embête personne du point de vue scientifique...

Je pose la question aux croyants:
Pourquoi Dieu (j'entends par là un créateur) devrait forcement être un magicien et apparaître sur les toasts ou les vieux draps pour se montrer ?
Pourquoi il ne pourrait pas être chimiste, physicien, mathématicien et biologiste ?

[eric]

Ce qui fâche particulièrement certains croyants vis-à-vis de l'évolution, c'est qu'ils ne supportent pas d'être des animaux. Il voudraient continuer à être une créature à part, chouchou de leur Grand Ami et Père Invisible.

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

[BeetleJuice]

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Ba je crois aussi que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche, mais pas parce que l'homme est un animal à part, simplement parce que le fait de tuer un membre de sa propres espèces entrave plus la survie de celle-ci que le fait de tuer un membre d'une autre espèces, donc d'un point de vue compétition évolutive, c'est plus grave.

Il y a aussi le fait que tuer un autre animal ne pose pas de problème au fonctionnement des sociétés humaines alors que tuer un autre humain crée du stress au sein d'un groupe, stress qui est néfaste au bon fonctionnement de la société et donc à la pérennité de l'espèce.

[eric]

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Ba je crois aussi que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche, mais pas parce que l'homme est un animal à part, simplement parce que le fait de tuer un membre de sa propres espèces entrave plus la survie de celle-ci que le fait de tuer un membre d'une autre espèces, donc d'un point de vue compétition évolutive, c'est plus grave.

C'est sur cela que vous basez votre morale?.. la "compétition évolutive" avec les autres espèces?

[BeetleJuice]

Non, en fait j'essayais de trouver une raison évolutionniste à vous opposer, parce qu'on est sur le forum évolution/création.
Non, je base ma morale sur la culture de ma civilisation, comme tout le monde, même vous et même si vous ne l'admettrez pas à cause de votre croyance.

[Marc137]

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.

Pourquoi?

À ce que je sache, l'homme est un organisme multicellulaire eucaryote et donc il est un animal.