La Genèse dite de Moïse ou livre du Principe.

[jpm]

La Genèse est-elle correctement traduite?

Louis Segond : Au commencement....
St-Jérome: In prinicipio

De: Bereashith

un Principe n'étant pas nécessairement un commencement introduisant une durée bien qu'étant un commencement, une première idée, concept, germe, etc...

Au commencement, dieu créa..
In principio creavit
Bereashith bara ( Bet-res-aleph-sin-yod-taw---- Bet-res-aleph) Premièrement-en-Principe, il créa...

Ne pouvant être présente avant le début des temps la création (BRA) serait alors contenue, en puissance d'être, dans le Principe BRASinITh.

[BeetleJuice]

La Genèse est-elle correctement traduite?

Votre message a-t-il un réel sens ?

[jpm]

vos 1421 précédents messages sont-ils du même fût ?

[embtw]

vos 1421 précédents messages sont-ils du même fût ?

Ils le sont oui, par contre, le votre, je ne l'ai pas compris, votre démonstration est quelque peu confuse, vous pourriez détailler en précisant d'où viennent les exemples que vous citez, pourquoi vous les comparez etc ...

Bref, en donner un peu plus, parce que pour l'instant, je ne saurais dire que

[jpm]

les exemple sont précédés du nom de l'auteur, Louis Segond, St-Jérome; le texte en écriture hébraïque provient du Sepher de Moïse, repris par Esdras, au 5 ème siècle avant notre ère.

Reprenez la lecture du texte, et vous observerez que la traduction "Au commencement" en lieu et place de En Principe
(St-Jérome: in principio) semble abusive: un principe n'est pas forcément un commencement et en reprenant la définition du mot Principe, in Métaphysique d'Aristote, la traduction devient abusive. D'autant que le mot créer (BRA) est contenu dans le mot précédent Principe (BRASinITH).

Aristote, Principe (Traduction Jules Barthélémy-St-Hilaire):
"Principe veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et don sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement..."

[BeetleJuice]

vos 1421 précédents messages sont-ils du même fût ?

Les hirondelles font-elles le printemps?

On peut continuer à se poser des questions indéfiniment, et croyez bien que j'en serais enchanté, mais mon message n'avait que pour but de dire de façon ironique ce qu'a dit embtw, à savoir



Ne le prenez pas pour vous, je sais que l'humour passe mal sur internet.

Est-ce qu'il vous serait possible d'étayer un peu votre propos, parce qu'en balançant deux bouts de citations avec une vague référence, vous risquez au mieux de déclencher les réactions qui ont été déclenchées (cf: l'incompréhension totale du pourquoi de votre message) au pire l'indifférence.

[Zwielicht]

un Principe n'étant pas nécessairement un commencement introduisant une durée bien qu'étant un commencement, une première idée, concept, germe, etc...

Je ne vois pas où est le problème... "Au commencement" n'introduit pas non plus une durée ! Sinon tu n'aurais pas à écrire "un commencement introduisant une durée" mais simplement "un commencement".

[jpm]

le commencement du temps ou durée est généralement entendu dans ce premier verset.

[Zwielicht]

Comparer ce que tu prétends être "généralement entendu" avec un sens particulieur d'une étymologie d'un mot hébreu que tu défends sans référence ne m'intéresse pas beaucoup.

Toutefois dirais-tu que les Grecs d'environ 2300 ans passé ont mal traduit la Genèse quand ils ont choici Γένεση pour ce premier mot ?

On ne peut s'empêcher de constater que le ou les Grecs qui ont rédigé l'évangile selon Jean quelques 400 ans plus tard ont choisi Ἐν ἀρχῇ pour exprimer une phrase qu'ils semblaient vouloir parallèle. J'ai l'impression que c'est du pareil au même.

[curieux]

le commencement du temps ou durée est généralement entendu dans ce premier verset.

Bonjour à toi et bienvenue

le problème de la religion comme de la philosophie est que si la science et la connaissance avançaient juste à coup de reflexions de ce genre il n'est pas étonnant que la majorité des gens se désinterresse de l'une comme de l'autre.
A voir une vérité dans des principes de ce genre : "le commencement de la science est de craindre Dieu" appliquée à la physique, on roulerait encore en vélo sans pédales et la théorie de la relativité en aurait encore pour 3 siècles avant de poindre le bout de son nez.
Pas étonnant que les sophismes profitent tant aux étudiants de la Bible, à se poser des problèmes là où il n'y a que du vent...

[jpm]

nous nous comprenons mal...

Le terme de " au commencement" introduit la durée, tandis que le terme retenu par st-Jérome ne l'introduit pas. on peut faire confiance sur ce premier verset à un traducteur ayant passé 19 années en Egypte , ayant pour maître un docteur juif.

[jpm]

Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]


j'ai déjà vu ce ps sur fr.sci.philo.....

[curieux]

Pourquoi donc s'attarder à éplucher des phrases de la Bible qui semblent avoir une consonance scientifique alors que tant d'autres ont déjà été démontrées comme étant des foutaises monumentales. Si c'était la parole de Dieu, il me semble que la preuve est définitivement faite qu'Il a mal, très mal choisi ses interprètes alors pour y retrouver un sens quelconque il ne reste plus qu'à tirer au pile ou face, ce serait bien plus sûr comme méthode.

[BeetleJuice]

Le terme de " au commencement" introduit la durée, tandis que le terme retenu par st-Jérome ne l'introduit pas.

Fondamentalement, est-ce que ça change quelque chose? Je veux dire, qu'il existe une erreur de traduction, c'est possible, mais est-ce que ça change quelque chose au récit?

De plus, si le terme n'introduit pas une durée à ce moment là, la suite, avec le principe des 6 jours de création, en introduit une, donc l'un dans l'autre, cela ne change pas tellement le contenu du récit, non?

Pour faire plus clair, défendez vous une thèse théologique, philosophique ou historique à partir de cette erreur supposée ou est-ce simplement une constatation de linguiste érudit ?

[Zwielicht]

Le terme de " au commencement" introduit la durée, tandis que le terme retenu par st-Jérome ne l'introduit pas.

Le terme retenu par St-Jérôme, en latin, ne me semble pas foncièrement différent de "au commencement" en français moderne. Ce n'est pas parce que tu le répètes que tu es convaincant.

Je reformule mes questions:

(1) Dirais-tu que les Grecs d'environ 2300 ans passé ont mal traduit la Genèse quand ils ont choici Γένεση pour ce premier mot ?

(2) Γένεση introduit-il la durée selon toi ?

On ne peut s'empêcher de constater que le ou les Grecs qui ont rédigé l'évangile selon Jean quelques 400 ans plus tard ont choisi Ἐν ἀρχῇ pour exprimer une phrase qu'ils semblaient vouloir parallèle.

(3) Selon toi, Ἐν ἀρχῇ introduit-il la durée ou non ?

[jpm]

3) Selon toi, Ἐν ἀρχῇ introduit-il la durée ou non ?

la durée ne s'inscrit qu'au chapitre deux, le chapitre 1 étant consacré à l'énonciation et au développement de la notion de Principe. Cete assertion est confirmée par le verset 1, chap. 1. AElohîm créa l'ipseité (Aleph-taw) du ciel et de la terre.


(fr.lettres.langues-anciennes.grec

grapheus@www.com > a écrit dans le message de news:
1193415377.954509.165570@k79g2000hse.googlegroups.com ...
On Oct 26, 5:40 pm, "jpm" < jeanpaulmar...@free.fr > wrote:

jpm:

: dans le sens plus large ou plus restreint, peut-il se lire encore:

au commencement ?

grapheus:


L' éthymologie de <arkhè> est passionnante. Car il s'agit d'un terme remontant loin dans l'hitoire de l'humanité. Quand un petit groupe familial se déplaçait dans la forêt, avec en tête, un arkh->, un "chef de famille", dont le rôle était de regarder s'il n'y avait pas un danger quelconque... Que cette racine ait subsisté en grecavec des termes comme <arkhè> est déjà un miracle!..

jpm:


<arkh-> pourrait-il s'entendre comme: guide ?

Grapheus:

Dans une certaine mesure, oui. L'*arkh- est à l'origine "celui qui marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est passé, dans une certaine mesure et dans certains mots, au sens de "chef, guide". En grec, le <arkhe-laos>, par exemple, est traduit par "chef, guide". En grec, le <arkhe-laos>, par exemple, est traduit par "le chef ou le guide du peuple"



Cordialement
grapheus )

[jpm]

Pour faire plus clair, défendez vous une thèse théologique, philosophique ou historique à partir de cette erreur supposée ou est-ce simplement une constatation de linguiste érudit ?

non, de plus aucune appartenance. la constatation va au delà de la mise en avant linguistique. En effet, elle suppose une cosmogonie différente, celle d'un éternel retour (vrai ou faux au sens scientifique du terme).

[BeetleJuice]

En effet, elle suppose une cosmogonie différente, celle d'un éternel retour

Vous est-il possible de développer un peu, j'avoue que ce que vous dites m'apparait obscur. Je ne vois pas bien en quoi votre proposition de traduction introduit un changement de la cosmogonie (et même un changement du sens du texte, si on parle bien du même, à savoir la première phrase de la genèse)
Principio est un terme qui possède la même racine que princeps, qui signifie le premier et introduit donc une notion d'ordre, ici probablement chronologique, puisqu'il désigne le début ou le premier d'une série. Le terme in, est quand à lui, un terme évoquant un mouvement vers quelque chose.
In principio, signifie très explicitement "au début" donc introduit sensiblement les même notions que "au commencement", ça ne signifie pas "principe" ou "cause première" qui serait traduit par le terme principium et qui ne serait pas précédé de in (l'expression n'ayant pas vraiment de sens sinon, surtout au regard du reste de la phrase).

Je ne sais pas ce qu'il en est du texte hébreux, mais ils me semblent que la traduction, que ce soit "au commencement" ou "in principio" implique tout les deux la même chose (d'autant que au commencement peut très bien se traduire pas in principio, si je ne me trompe pas.)

[Zwielicht]

3) Selon toi, Ἐν ἀρχῇ introduit-il la durée ou non ?

la durée ne s'inscrit qu'au chapitre deux, le chapitre 1 étant consacré à l'énonciation et au développement de la notion de Principe. Cete assertion est confirmée par le verset 1, chap. 1. AElohîm créa l'ipseité (Aleph-taw) du ciel et de la terre.

Euh. Ἐν ἀρχῇ est dans l'évangile selon Jean. Je parlais de l'évangile selon Jean. Pourquoi me parles-tu d'elohim ? En tout cas, je vais conclure que selon toi, Ἐν ἀρχῇ n'implique pas la durée.

Maintenant, mes deux autres questions:

(1) Dirais-tu que les Grecs d'environ 2300 ans passé ont mal traduit la Genèse quand ils ont choici Γένεση pour ce premier mot ?

(2) Γένεση introduit-il la durée selon toi ?

[jpm]

phrase).

Je ne sais pas ce qu'il en est du texte hébreux, mais ils me semblent que la traduction, que ce soit "au commencement" ou "in principio" implique tout les deux la même chose (d'autant que au commencement peut très bien se traduire pas in principio, si je ne me trompe pas.)

_________________
Creastionnism: irrefutable evidence of the évolution of stupidity.




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Zwielicht Sujet du message: Re: La Genèse dite de Moïse ou livre du Principe.Publié: 07 Aoû 2009, 21:28

Dictionnaire Sceptique


Inscrit le: 05 Avr 2004, 15:57
Messages: 3028 jpm a écrit:
Citer:
3) Selon toi, Ἐν ἀρχῇ introduit-il la durée ou non ?

la durée ne s'inscrit qu'au chapitre deux, le chapitre 1 étant consacré à l'énonciation et au développement de la notion de Principe. Cete assertion est confirmée par le verset 1, chap. 1. AElohîm créa l'ipseité (Aleph-taw) du ciel et de la terre.
Euh. Ἐν ἀρχῇ est dans l'évangile selon Jean. Je parlais de l'évangile selon Jean. Pourquoi me parles-tu d'elohim ? En tout cas, je vais conclure que selon toi, Ἐν ἀρχῇ n'implique pas la durée.


Le sujet concerne La Genèse ou Sepher de MoÏse....

[jpm]

Citer:
En effet, elle suppose une cosmogonie différente, celle d'un éternel retour


Vous est-il possible de développer un peu, j'avoue que ce que vous dites m'apparait obscur

voici l'explication du mot BRASinTH (Premièrement-en-Principe) au regard des racines hébraïques et arabe:

Le déterminatif D, lié à la première lettre du nom, constitue une racine d'où se développent toutes les idées d'effluence et d'influence, d'émanation, de communication, d'insinuation. DB: tout se qui se propage et se communique de proche en proche; un son, un murmure, une rumeur, un discours, une fermentation. au sens propre et figuré, une vapeur; tout ce qui procède lentement et sans bruit: une calomnie, une trame secrète, une contagion. L'arabe développe en général l'idée de tout ce qui rampe, s'insinue, marche en se traînant. La suite du not : BR, en style hiéroglyphique, c'est le rayon du cercle duquel naît la circonférence, dont il est la mesure: c'est en style figuré, une création potentielle L'ar. , dans un sens étendu, tout ce qui intègre / RA, le signe du mouvement propre réuni à celui de la puissance forme une racine caractérisée dans le style hiéroglyphique, par le rayon géométrique; c'est-à-dire par cette espèce de ligne droite qui partant du centre, aboutit à un point quelconque de la circonférence: c'est dans un sens restreint, une raie; dans un sens plus étendu, un rayon, et par métaphore le rayon visuel, la visibilité. L'ar. présente le même sens radical que l'hébreu. Les dévelopements de cette racine, qui sont très nombreux, se rapportent tous, en général, dans etc., à l'action de voir, ou à l'état d'être vu / ASin, Les signes qui constitutent cette rac. sont ceux de la puissance et du mouvement relatif. Dans un sens très étendu, c'est tout principe actif, tout centre déployant une circonférence, toute force relative. Dans un sens plus retreint, c'est le feu considéré dans l'abscence de toute substance. ASIn, c'est tout ce qui sert de base, de fondement aux choses; tout ce qui est caché dans son principe; tout ce qui est fort, inaltérable, comme paraît être le feu. L'ar. désigne tout ce qui se meut avec agilité et véhémence. Cette idée découle nécessairement de celle attachée à la mobilité du feu / Sin I, rac. analogue à la rac. SinO, qui elle-même revoie à SinA, qui dans un sens hiéroglyphique se caractérise par l'arc de cercle inscrit entre deux rayons. La portion de cercle représentée par la rac. SinA peut -être considérée en mouvement ou en repos; de là, les idées opposées de tumulte et de calme qu'elle développe, SinO , rac. se concevant sous des rapports d'équilibre, de parité, de similitude, de proportion, de mesure entre les choses, Sin, cette racine manifeste la puissance de la rac. SinO. C'est dans sons sens propre, une justice rendue, un honneur accordé au mérite, etc. L'ar. caractérise une chose quelconque, en général,, quoi que ce soit; une existence réelle, évidente; tout ce qui tombe sous les sens / ITH, L'essence de l'objet.

[Laurent_Outang]

la durée ne s'inscrit qu'au chapitre deux, le chapitre 1 étant consacré à l'énonciation et au développement de la notion de Principe. Cete assertion est confirmée par le verset 1, chap. 1. AElohîm créa l'ipseité (Aleph-taw) du ciel et de la terre.

CITATION:

«Premièrement-en-principe, il-créa, Ælohîm (il détermina en existence potentielle, lui-les-Dieux, l’Être-des-êtres), l’ipséité-des-cieux et-l’ipséité-de-la-terre. Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être : et-l’obscurité (force compressive et durcissante) -était sur-la-face de-l’abîme (puissance universelle et contingente d’être) ; et-le-souffle de-lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face des-eaux (passivité universelle). Et-il-dit (déclarant sa volonté), lui-l’Être-des-êtres : sera-faite-lumière ; et-(sera)-fut-faite lumière (élémentisation intel­ligible). Et-il-considéra, lui-les-Dieux, cette lumière comme bonne ; et-il-fit-une-solution (il détermina un moyen de séparation) lui-les-Dieux, entre la-lumière (élémentisation intelligible) et entre l’obscurité (force compressive et durcissante). Et-il-assigna-nom, lui-les-Dieux, à-la-lumière, Jour (manifestation universelle) ; et-à-l’obscurité, il-assigna-nom Nuit (négation manifestée, nutation des choses) : et-fut-occident, et-fut-orient (libération et itération) ; Jour premier (première manifestation phénoménique).

Fabre-d’Olivet, « Cosmogonie », La Langue hébraïque restituée, et le véritable sens des mots hébreux rétabli et prouvé par leur analyse radicale. Éd. l’Âge d’homme, 1991.»

http://miklos.blog.lemonde.fr/2009/02/0 ... mencement/

Vous avez escamoté le "Premièrement" du passage cité ci-dessus.

Serait-il indiscret de vous demander pourquoi ?

Merci à l'avance.

[Laurent_Outang]

Le déterminatif D, lié à la première lettre du nom, constitue une racine d'où se développent toutes les idées d'effluence et d'influence, d'émanation, de communication, d'insinuation. DB: tout se qui se propage et se communique de proche en proche; un son, un murmure, une rumeur, un discours, une fermentation. au sens propre et figuré, une vapeur; tout ce qui procède lentement et sans bruit: une calomnie, une trame secrète, une contagion. L'arabe développe en général l'idée de tout ce qui rampe, s'insinue, marche en se traînant. La suite du not : BR, en style hiéroglyphique, c'est le rayon du cercle duquel naît la circonférence, dont il est la mesure: c'est en style figuré, une création potentielle L'ar. , dans un sens étendu, tout ce qui intègre / RA, le signe du mouvement propre réuni à celui de la puissance forme une racine caractérisée dans le style hiéroglyphique, par le rayon géométrique; c'est-à-dire par cette espèce de ligne droite qui partant du centre, aboutit à un point quelconque de la circonférence: c'est dans un sens restreint, une raie; dans un sens plus étendu, un rayon, et par métaphore le rayon visuel, la visibilité. L'ar. présente le même sens radical que l'hébreu. Les dévelopements de cette racine, qui sont très nombreux, se rapportent tous, en général, dans etc., à l'action de voir, ou à l'état d'être vu / ASin, Les signes qui constitutent cette rac. sont ceux de la puissance et du mouvement relatif. Dans un sens très étendu, c'est tout principe actif, tout centre déployant une circonférence, toute force relative. Dans un sens plus retreint, c'est le feu considéré dans l'abscence de toute substance. ASIn, c'est tout ce qui sert de base, de fondement aux choses; tout ce qui est caché dans son principe; tout ce qui est fort, inaltérable, comme paraît être le feu. L'ar. désigne tout ce qui se meut avec agilité et véhémence. Cette idée découle nécessairement de celle attachée à la mobilité du feu / Sin I, rac. analogue à la rac. SinO, qui elle-même revoie à SinA, qui dans un sens hiéroglyphique se caractérise par l'arc de cercle inscrit entre deux rayons. La portion de cercle représentée par la rac. SinA peut -être considérée en mouvement ou en repos; de là, les idées opposées de tumulte et de calme qu'elle développe, SinO , rac. se concevant sous des rapports d'équilibre, de parité, de similitude, de proportion, de mesure entre les choses, Sin, cette racine manifeste la puissance de la rac. SinO. C'est dans sons sens propre, une justice rendue, un honneur accordé au mérite, etc. L'ar. caractérise une chose quelconque, en général,, quoi que ce soit; une existence réelle, évidente; tout ce qui tombe sous les sens / ITH, L'essence de l'objet.

J'ai retrouvé ce texte en deux endroits:

A) sur le site http://jeanpaulmarlot.free.fr/definitio ... ncipe.html

B) également dans le document suivant: http://www.vho.org/aaargh/fran/livres3/FdOLIVET%3DI.pdf

[jpm]

Vous avez escamoté le "Premièrement" du passage cité ci-dessus.

Reprenez le post de départ et vous trouverez le mot "Premièrement".

Ps: je n'ai pas cité l'auteur, pourquoi?: Je n'accorde aucun intérêt aux orientations philosophiques de l'auteur.
En tant que grammairien, Fabre d'Olivet a réalisé une recherche digne du plus grand intérêt.

[jpm]

J'ai retrouvé ce texte en deux endroits:


A) sur le site http://jeanpaulmarlot.free.fr/definitio ... ncipe.html

Exact. Cela permettra de poser d'autres questions.