Votre opinion s-v-p!

[Lisbeth]

J'aimerais savoir, que pensez vous de l'affirmation suivante:

L'explication la plus simple est la meilleure.

(Denis, est-ce que cette affirmation aurait pu faire proposer dans la section redico? Je demande parceque je n'en suis pas certaine, et comme je ne pense pas maitriser suffisament le principe du redico, je préfére posté ma question ici pour le moment.)

[Totanka]

En style libre : "non je ne pense pas".

[Feel O'Zof]

Si par «simple» on entend «celle qui déroge le moins à l'actuel modèle de la réalité» et que par «meilleure» on veut dire «celle qui a le plus de chance d'être vraie parmi l'ensemble des explications proposées», alors oui je suis d'accord.

[Jeff604]

Tu veux parler du principe de parcimonie ?

[Lisbeth]

Tu veux parler du principe de parcimonie ?

Oui si c'est le même principe que celui que je connais sous le nom de "rasoir d'Occam". (J'ai cru comprendre que c'était le cas, mais je trouve étrange qu'un principe puisse porter 2 noms.)

[Lisbeth]

Si par «simple» on entend «celle qui déroge le moins à l'actuel modèle de la réalité» et que par «meilleure» on veut dire «celle qui a le plus de chance d'être vraie parmi l'ensemble des explications proposées», alors oui je suis d'accord.

"l'actuel modèle de réalité" ça me semble être très vague. Je ne suis pas certaine qu'il serait facile de s'entendre sur ce qu'est la réalité. Cela dit, j'entend la même chose que toi par la mot "meilleure".

[Gatti]

Le principe d emoindre action en physique aurait-il quelque chose a voir ici?

[Denis]

Salut Lisbeth,

Tu dis :

Denis, est-ce que cette affirmation aurait pu faire proposer dans la section redico?

Certainement.

Évidemment, on ne l'évaluera pas en terme de "probabilité que ça soit vrai" (voir Loi 14). Les évaluateurs indiqueront plutôt une sorte de "degré global d'accord" et, s'il le veulent (voir Caractéristique 15), ils pourront émettre une proposition visant à clarifier l'affaire.

Personnellement, à ta proposition ("L'explication la plus simple est la meilleure.") je ne donnerais pas plus que 30% car il y a trop de contre exemples. C'est surtout le mot "simple" qui cause problème. Une explication peut être simple pour untel et compliquée pour unautretel. Et une autre explication peut être simple pour l'autretel et compliquée pour le premiertel.

Aussi, il faudrait s'entendre sur ce qu'est une explication. Une explication incorrecte est-elle une explication ? Et une explication à peu près correcte ?

Ça me rappelle ce que j'ai souvent dit à mes étudiants (de maths) : Un problème donné a souvent plusieurs solutions correctes (et infiniment plus de solutions incorrectes). Parmi les solutions correctes, la meilleure n'est pas nécessairement la plus courte (ou la plus simple). C'est plutôt celle où l'on voit le mieux qu'on ne se trompe pas.

Pour revenir à ta proposition, je considère, par exemple, que le modèle géocentrique de Ptolémée (avec épicycles) explique le mouvement apparent des planètes. Il est certainement beaucoup plus simple que les modèles contemporains qui utilisent la théorie des perturbations et l'analyse des résonances orbitales.

Même s'il est plus simple, le modèle de Ptolémée n'est certainement pas meilleur.

Après avoir donné 30% à ta proposition (i.e. je suis plutôt contre, mais pas totalement), j'aurais répondu avec des proposition du genre de celles-ci :

D1 : Une explication incorrecte est une explication.
Denis : 99% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%

D2 : Pour un même phénomène, certaines explications sont plus correctes que d'autres.
Denis : 100% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%

D3 : Entre diverses explications également correctes, la meilleure est la plus simple.
Denis : 90%* | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%
* J'admets qu'il y a un gros flou sur le mot "simple".

À toi le ballon.

Denis

P.S. Toi, combien donnes-tu à ta proposition L1 : L'explication la plus simple est la meilleure. ?

En Redico, la Loi 3 est importante.

[Jeff604]

J'ai cru comprendre que c'était le cas, mais je trouve étrange qu'un principe puisse porter 2 noms.

Il y a le nom faisant référence à son "inventeur" supposé (genre la mécanique "newtonienne"), et le nom commun ( la mécanique "classique").

Pour une fois, je crois que cette partie de redico va m'intéresser. Dans mes discussions sur la foi avec certains chrétiens, c'est là qu'on arrive à un blocage en général (voir ici par exemple, c'est moi le Camio en question). Jusqu'où peut-on appliquer ce principe ? Quelles en sont les limites ? Peut-on s'en servir pour qualifier dieu de superflu, ou outrepasse-t-on alors son domaine d'application ?

[Jeff604]

* J'admets qu'il y a un gros flou sur le mot "simple".

Ne faudrait-il pas préalablement clarifier alors ? Il y a tellement de confrontations superflues dues au fait que les gens ne mettent tout simplement pas les mêmes significations sous les mots employés.

Et tout d'abord, clarifier ce que veux discuter Lisbeth exactement, car le principe de parcimonie ne parle pas de "simplicité", mais d'entités à ne pas multiplier au-delà de ce qui est nécessaire pour expliquer un phénomène, ce qui est quand même très différent.

[Nikopol]

J'aimerais savoir, que pensez vous de l'affirmation suivante:

L'explication la plus simple est la meilleure.

Étant donné que le terme simple implique ce que vient d’expliquer Jeff, c’est la meilleure démarche à avoir pour pouvoir avancer, quitte à revoir certaines théories par la suite. Sinon on risque de s’égarer dans une infinité de suppositions invérifiables qui n'apporteront plus de questions (inutiles) que de réponses.

[Jean-Francois]

J'aimerais savoir, que pensez vous de l'affirmation suivante:
L'explication la plus simple est la meilleure.

Le "principe de parcimonie" (ou rasoir d'Occam) est une excellente manière d'aborder des raisonnements. Il évite souvent de prendre trop rapidement des vessies pour des lanternes.

Juste une précision, parce que c'est souvent mal compris: la "simplicité", ici, consiste à ne pas multiplier les éléments non prouvés et/ou non nécessaires dans l'énoncé d'une démonstration logique. Une explication complexe - demandant d'avancer un grand nombre d'éléments - peut être "meilleure" (i.e., plus en en adéquation avec la réalité des choses) qu'une explication simple*. Le principe consiste à "élaguer" les éléments qui nuisent à une démonstration, soit parce qu'ils la rendent inutilement complexe (s'ils sont non-nécessaires) soit parce qu'ils peuvent la fausser (s'ils sont non-prouvés**).

"Principe de parcimonie" (ou "d'économie") est un terme plus strict que "rasoir d'Occam", mais le second rend hommage à celui qui l'a(urait) énoncé le premier.

Jean-François

* On peut proposer des modèles plus simples d'explication complexe (par exemple, quand on fait de la vulgarisation) mais il est question ici de la forme élaborée des explications.
** Ou pire: carrément faux.

[André]

Lisbeth : «J'aimerais savoir, que pensez vous de l'affirmation suivante:
L'explication la plus simple est la meilleure.»

Moi j'aime mieux appliquer le principe de vraisemblance maximale.

Une explication qui colle le plus près possible aux faits tels qu'on les connaît a le plus de chance d'être la bonne. Elle est généralement aussi la plus simple car elle fait appel le moins possible à des concepts ad hoc, issus de nulle part.

Par exemple, je trouve beaucoup plus simples les notions de gravitation universelle et d'inertie de la mécanique de Newton pour expliquer le mouvement des corps célestes que l'idée que ceux-ci soient animés par des chariots célestes conduits par des anges de l'époque de Kepler.

Je pense la même chose au sujet du principe de la sélection naturelle et de la reconnaissance du fait de l'évolution de l'espèce pour expliquer la diversité de la vie à l'opposé de l'idée de la création par un dieu issu de notre imagination.

Il faut quand même être vigilant et prêt à tout remettre en question face à des faits nouveaux... le scepticisme, c'est ça.

André

[BeetleJuice]

Une explication qui colle le plus près possible aux faits tels qu'on les connaît a le plus de chance d'être la bonne.

Ba c'est ça, le principe de parcimonie.

Comme l'a expliqué Jean-François, le principe de parcimonie consiste à retenir en premier lieu l'hypothèse qui comporte le moins de postulat pour exister. Et le moins de postulat, ça veut dire, le plus proche des faits.

Quand on parle de simple, c'est ça que ça veut dire en fait, c'est à dire celle qui comporte le moins d'éléments supposés pour expliquer un fait.

[Lisbeth]

Wow! Je trouve vos commentaires super intéressant et stimulant! Il y a plein de questions qui me viennent en tête en vous lisant. Je vais tenter de résumé mes idées;
_____
Tout d’abord, pour Gatti : Je ne sais pas. Je suis désolé, je ne comprends pas ce a quoi tu fais allusion. Visiblement, ça manque a ma culture. Cela dit, s’il te viens des envies de jouer au prof, je suis une élève qui aime apprendre! ;o)
_____
Denis : Ok, je lance. Corrige moi si je m’y prends mal.
L1 : L'explication la plus simple est la meilleure.
Denis : 30% | Lisbeth : 50% | Quivoudra : ?%
D1 : Une explication incorrecte est une explication.
Denis : 99% | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : Pour un même phénomène, certaines explications sont plus correctes que d'autres.
Denis : 100% | Lisbeth : 80% | Quivoudra : ?%

D3 : Entre diverses explications également correctes, la meilleure est la plus simple.
Denis : 90%* | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%
* J'admets qu'il y a un gros flou sur le mot "simple".
L2 :Le mot simple dans le contexte de la phrase « l’explication la plus simple est la meilleur » signifie élémentaire.
Denis : ?% | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%
______
Merci Jeff, j’irai zieuté le rédico auquel tu fais allusion. Je pense qu’il m’intéressera beaucoup!
_____
Jean-François a écrit :

Juste une précision, parce que c'est souvent mal compris: la "simplicité", ici, consiste à ne pas multiplier les éléments non prouvés et/ou non nécessaires dans l'énoncé d'une démonstration logique. Une explication complexe - demandant d'avancer un grand nombre d'éléments - peut être "meilleure" (i.e., plus en en adéquation avec la réalité des choses) qu'une explication simple*. Le principe consiste à "élaguer" les éléments qui nuisent à une démonstration, soit parce qu'ils la rendent inutilement complexe (s'ils sont non-nécessaires) soit parce qu'ils peuvent la fausser (s'ils sont non-prouvés**).

Merci pour l’explication. Dit moi, quand mes enfants ont un problème a résoudre, je leur propose de partir leur réflexion sur les éléments qu’ils connaissent (simple dans le sens d’accessible), pour bâtir (élaboré) une explication. Est-ce que ça correspond au principe du rasoir d’Occam?
______
André écrit :

Une explication qui colle le plus près possible aux faits tels qu'on les connaît a le plus de chance d'être la bonne. Elle est généralement aussi la plus simple car elle fait appel le moins possible à des concepts ad hoc, issus de nulle part.

Je pensais que c’était ça le principe du rasoir d’Occam. Beetlejuice dit que c’est le principe de parcimonie. Est-ce que je dois en déduire que le principe de vraisemblance maximale, le principe de parcimonie et le principe de rasoir d’Occam ne serait en fait qu’un seul et même principe?

[Jeff604]

quand mes enfants ont un problème a résoudre, je leur propose de partir leur réflexion sur les éléments qu’ils connaissent (simple dans le sens d’accessible), pour bâtir (élaboré) une explication. Est-ce que ça correspond au principe du rasoir d’Occam?

Non, pas vraiment. Tu les encourages ici à avoir une démarche de raisonnement personnel, ce qui est très bien à mon sens (du moment que tu leur inculques en même temps qu'on ne sait jamais tout et qu'il faut être prêt à remettre en cause ses connaissances). Occam, ce sera plutôt la açon de conduire le raisonnement, en veillant à ne pas intégrer d'élements superflus dans le raisonnement. Bien évidemment, suivant le degré de connaissance qu'on possède, on intègre plus ou moins d'éléments superflus, par la force des choses.

Une explication qui colle le plus près possible aux faits tels qu'on les connaît a le plus de chance d'être la bonne. Elle est généralement aussi la plus simple car elle fait appel le moins possible à des concepts ad hoc, issus de nulle part.

Je pensais que c’était ça le principe du rasoir d’Occam.

Même remarque que précédemment : "coller aux faits" se rapporte aux prémisses du raisonnement, le rasoir d'Occam concerne plutôt son déroulement.

[Wooden Ali]

Je vois le rasoir d'Occam ou principe de parcimonie comme un utilitaire permettant à celui qui a à trouver une explication à un phénomène de gagner du temps et de l'énergie. Devant plusieurs hypothèses, c'est en commençant par l'explication la plus simple, celle qui bouleverse le moins les théories et modèles établis qu'on à le plus de chance d'obtenir le résultat souhaité avec la plus grande économie de moyens.
Le rasoir d'Occam ne peut en aucun cas être invoqué comme preuve. Il ne dit pas que simplicité égal véracité. Il ne donne aucune garantie. C'est l'expérimentation et elle seule qui décidera si l'hypothèse et le modèle sont justes ou non.
Si on est très riche et qu'on a tout le temps devant soi, le rasoir d'Occam est inutile ! On teste toute les hypothèses et basta ! Ce n'est, hélas, jamais le cas et c'est pour cela qu'on s'en sert.

[BeetleJuice]

Je pensais que c’était ça le principe du rasoir d’Occam. Beetlejuice dit que c’est le principe de parcimonie. Est-ce que je dois en déduire que le principe de vraisemblance maximale, le principe de parcimonie et le principe de rasoir d’Occam ne serait en fait qu’un seul et même principe?

Non, en fait, je me suis planté, le principe que vous énonciez était bien celui de la vraisemblance maximale, celui du rasoir d'Occam entre en jeu si la vraisemblance maximale ne peut départager les hypothèse, en privilégiant celle qui fait entrer en jeu le moins de postulat amenant à l'hypothèse.

Disons que les deux évaluent grosso modo les hypothèses pour voir laquelle colle le mieux aux faits, mais l'un le fait en cherchant l'explication dont le raisonnement est le plus simple et l'autre, l'explication dont les fondements, c'est à dire les suppositions de départ sont les plus simples.

[André]

En fait, le principe de vraisemblance maximale, c'est le gros bons sens.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

En fait, le principe de vraisemblance maximale, c'est le gros bons sens.

Je suis pas mal d'accord avec ta façon de voir l'affaire.

J'ajoute simplement que pour que le gros bon sens soit relativement "fool proof", il faut qu'il soit correctement informé.

Quand le gros bon sens brasse des informations incomplètes, erronées ou absentes, bonjour les sorties de route.

Par exemple, le gros bon sens des hommes de Cro-Magnon pouvait fort bien les faire juger plus vraisemblable l'hypothèse d'une terre plate que celle d'une terre sphérique. Quand on ne connaît rien des arguments-bulldozers qui tirent de l'autre côté, la moindre trottinette peut paraître décisive.

Pareil pour l'hypothèse de la fixité des espèces. Quand on ignore les arguments qui tirent de l'autre côté, elle peut passer avec succès le test du gros bon sens.

Denis

[Denis]

Salut Lisbeth,

Normalement, quand une partie de Redico "lève", je la transfère dans la section réservée au Redico. Pour la nôtre, j'hésite car je ne suis pas convaincu qu'elle va se poursuivre longtemps. J'y donne quand même un petit tour de manivelle.

On a 5 propositions au dossier : 3 de D et 2 de L.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

L1 : L'explication la plus simple est la meilleure.
Denis : 30%* | Lisbeth : 50% | Quivoudra : ?%
* il y a trop de contre exemples.

D1 : Une explication incorrecte est une explication.
Denis : 99% | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : Pour un même phénomène, certaines explications sont plus correctes que d'autres.
Denis : 100% | Lisbeth : 80% | Quivoudra : ?%

D3 : Entre diverses explications également correctes, la meilleure est la plus simple.
Denis : 90%* | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%
* J'admets qu'il y a un gros flou sur le mot "simple".

L2 : Le mot simple dans le contexte de la phrase « l’explication la plus simple est la meilleur » signifie élémentaire.
Denis : 98% | Lisbeth : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Lisbeth et Denis : Écart-moyen = 10.6% (5 propositions utilisables) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 3 A .

2)
Nous n'avons aucune épine (aucun désaccord d'opinions, aucun code D ou d). Nous n'avons donc pas grand chose à détordre.

Le Redico est surtout efficace (20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre) pour détordre des désaccords qui portent sur des questions de faits. Dans notre partie, non seulement nous n'avons pas de vrais désaccords, mais ils portent plus sur des nuances de définitions que sur des faits. Dans un tel cas, le Redico n'est pas beaucoup supérieur au style libre.

Il y a même des situations où le Redico est inférieur au style libre. Par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe le sel.

Mollement, je poursuis quand-même avec une petite salve. Surtout parce que, côté Redico, je suis en manque.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 (Réf. L1 et L5) : L'explication la plus élémentaire est la meilleure.
Denis : 15% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%

D5 : Concernant les phénomènes naturels, les explications dont disposent les enfants de 3 ans sont, en général, plus élémentaires que celles des adultes.
Denis : ~100% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%
* Celles dont disposent les chats sont encore plus élémentaires que celles des enfants de 3 ans.

D6 : Concernant les phénomènes naturels, les explications dont disposent les enfants de 3 ans sont, en général, meilleures que celles des adultes.
Denis : ~0% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%

D7 : D'ici 3 jours, Lisbeth et Denis vont se trouver un gros désaccord d'opinions (code D) portant sur une question de faits.
Denis : 10% | Lisbeth : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (et à Quivoudra) la balle.

Denis

[BeRReGoN]

Par exemple, le gros bon sens des hommes de Cro-Magnon pouvait fort bien les faire juger plus vraisemblable l'hypothèse d'une terre plate que celle d'une terre sphérique. Quand on ne connaît rien des arguments-bulldozers qui tirent de l'autre côté, la moindre trottinette peut paraître décisive.

Mais pour eux la vraisemblance maximale était aussi que la terre était plate non? Elle devait être le plus proche des faits qu'ils pouvaient obtenir par l'observation et leur savoir. Je me demande s'ils croyaient à cette époque que la terre avait une fin ou on pouvait tomber ou si pour eux la terre ou la mer était tout simplement infini.

[Denis]

Salut BeRReGoN,

Tu dis :

Je me demande s'ils croyaient à cette époque que la terre avait une fin ou on pouvait tomber ou si pour eux la terre ou la mer était tout simplement infini.

Je suppose que les moins bêtes d'entre eux devaient préférer imaginer un "bout du monde" fini. Après tout, faut bien que la Lune et le Soleil passent par quelque part entre leur coucher à l'ouest et leur lever à l'est.

J'imagine qu'une de leurs principales trottinettes en faveur d'une terre plate devaient s'appuyer sur une représentation absolue du haut et du bas. Je suppose aussi que la forme de la Terre (un disque ou une boule) devait être, pour eux, un problème ouvert.

La seule quasi-certitude que j'ai, à ce sujet, c'est que les plus zézés d'entre eux admettaient que c'était un problème ouvert, puisqu'ils ne disposaient d'aucun argument-bulldozer ni d'un côté, ni de l'autre. Aucune option n'était démontrée hors de tout doute raisonnable.

Denis

[Jeff604]

Je me demande s'ils croyaient à cette époque que la terre avait une fin ou on pouvait tomber ou si pour eux la terre ou la mer était tout simplement infini.

Pour ma part, je me demande quand ce concept, ou plutôt ce non-concept, d'infini est apparu dans l'histoire humaine.

[BeRReGoN]

Je suppose que les moins bêtes d'entre eux devaient préférer imaginer un "bout du monde" fini. Après tout, faut bien que la Lune et le Soleil passent par quelque part entre leur coucher à l'ouest et leur lever à l'est.

J'imagine qu'une de leurs principales trottinettes en faveur d'une terre plate devaient s'appuyer sur une représentation absolue du haut et du bas. Je suppose aussi que la forme de la Terre (un disque ou une boule) devait être, pour eux, un problème ouvert.

La seule quasi-certitude que j'ai, à ce sujet, c'est que les plus zézés d'entre eux admettaient que c'était un problème ouvert, puisqu'ils ne disposaient d'aucun argument-bulldozer ni d'un côté, ni de l'autre. Aucune option n'était démontrée hors de tout doute raisonnable.

C'est fou mais j'avais deviné ta réponse du moins la première partie. Je crois que de penser que la lune et le soleil a besoin d'un espace pour passer est une vision trop moderne pour l'époque. Il pouvait très bien naitre de la terre comme les arbres, le feu, la fumée et la lave des volcans.

Je ne connais pas assez sur le sujet des cromagnons, mais y a-t-il des indices qui laisse croire qu'ils pensaient que la terre pouvait être autrement que plate? (Ou qu'il s'interrogeait à ce sujet pour commencer) C'est une question hypothétique qui peut-être est impossible à répondre.

Pour ma part, je me demande quand ce concept, ou plutôt ce non-concept, d'infini est apparu dans l'histoire humaine.

Je crois que l'apparition du concept d'infini est peut-être pas si dur à comprendre. Quand on ne voit pas la fin de quelque chose, c'est dur de s'imaginer sa fin de façon efficace, surtout si tu n'as pas les sens ou les outils pour l'analyser. Ouf je me sens zozo tout de coup. lol