[SVP pardonnez d'avance ma fréquence
erratique de postage !! Cordialement.]
Ptoufle a écrit : La proposition appelle peut-être une réponse moins catégorique. Par exemple la définition de l'expression "être vrai" dépend du point de vue : être vrai, ça peut être "reconnu comme vrai par l'Homme". Dans ce cas, la réponse de Nemrod est exacte. Mais être vrai, ça peut faire référence à la réalité dans l'absolu : le monde peut exister et être réel sans l'Homme pour l'affirmer.
Rajoutons qu'en plus il y a dans la phrase "peut-il". Soit on fait référence ici à l'instant immédiat : ce qui est vrai peut-il être, en ce moment même, prouvé, avec les moyens et outils qui sont à notre disposition, ou si on suppose que la science progressera indéfiniment dans l'avenir, fait-on référence ici à ce que potentiellement on pourra prouver un jour ? Cette question de moyens peut par exemple s'appliquer à Galilée, tentant de prouver que la Terre tourne autour du Soleil avec une mauvaise théorie. Galilée a avec ses moyens , échoué à prouver quelque chose qui pourtant s'est avéré vrai par la suite.
La science permet de prouver la réalité par ses expérimentation ou prédictions. Mais il est possible que notre position particulière dans l'univers, nous humains observateurs, nous empêche d'accéder à certains faits qui peuvent être réels. Il est possible par exemple qu'il existe plusieurs "univers parallèles" semblables au notre, mais si les lois physique nous prédisent qu'il est impossible de s'extraire de notre propre univers pour observer ces univers, et qu'en pratique aucun phénomène ayant lieu dans notre univers ne permet de corroborer cette théorie, alors il est probable que cela fasse partie d'une réalité qui nous échappe, impossible à démontrer.
Je te remercie pour cette bonne analyse du sujet, qui me semble pleine de pertinence, d'ouverture d'esprit et de fertilité en terme de problématique. J'ajouterai simplement que
prouver la réalité, dans le 3e paragrapĥe ci-dessus, est un raccourci un peu rapide pour
prouver la cohérence d'une modélisation de tout ou partie de la réalité. Quant au dernier paragraphe de ton message, que je n'ai pas cité ci-dessus, j'y reviendrai ci-après.
Feel O'Zof a écrit : Le Vrai avec un grand "V" est un concept plus religieux que scientifique.
Jiti-way a écrit : La Vérité religieuse est fondée sur des spéculations indémontrables et surtout qui ne peuvent être remises en causes.
Voilà par contre quelque chose qui va demander quelques explications, car au mieux ça sent le stéréotype scientiste du siècle dernier --comprendre :
du XIXème siècle-- au pire ça ressemble à un slogan bien conçu, revendicatif voire vindicatif... Sérieusement, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Je veux dire, qu'est-ce qui aujourd'hui peut bien contrecarrer ton libre-arbitre s'il veut remettre en cause quelque chose ? En fait, par hasard le propos de Jiti-way ci-dessus fait complètement écho à
cet article sur Maurice Bellet dans le
Monde des Religions [1] de ce mois-ci, que je lisais ce matin même et dont la phrase d'accroche est la suivante :
la croyance ne supporte pas la critique alors que la foi ne peut que la désirer. Vous comprenez ma réaction ?
Mais il est clair que jusqu'ici nous ne parlons pas de la même chose : vous avez utilisé le mot de
vérité religieuse [=la parole écrite --effectivement-- comme
dans le marbre] alors que je voulais faire référence à la notion de
révélation religieuse [=le moment où le mec percute l'idée dans sa tête, n'importe qui/où/quoi/quand, bien avant en tout cas que qui que ce soit ne l'écrive --passez moi l'expression--
pour les siècles des siècles]. En outre n'oubliez pas que je parle taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures : la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.
[1] à mon sens une de ces merveilles que seule peut nous offrir la laïcité française !
NEMROD34 a écrit :Tout ce qui est prouvé est vrai, tout ce qui n'est pas prouvé est faux jusqu'à preuve du contraire.
Quid d'un troisième état, genre
aucune information à ce sujet, ça ne serait pas plus honnête ? Plus proche de ce qu'il en est vraiment et moins hasardeux qu'un tel parti pris ? Ce raisonnement
binaire --stricto sensu-- me chagrine, intellectuellement parlant, car nous pouvons très bien nous permettre de nous extirper de l'algèbre booléenne : nous ne sommes pas faits de transistors et l'expérience humaine est faite de contre-exemples aux règles générales... Maintenant, d'un point de vue plus objectif, j'ai aussi besoin d'en savoir plus sur ce qui légitime une telle assertion...
Ptoufle a écrit :La question posée ici, appliquée à la religion, prend une teinte particulière. La réponse suppose que même si Dieu ne peut être prouvé, cela n'empêche pas son existence. Mais alors à l'inverse, si aucune manifestation de la réalité ne peut prouver l'existence de Dieu, comment l'idée de Dieu a-t-elle pu s'installer dans les sociétés humaines, hormis la tentative d'expliquer certains phénomènes réels alors inexplicable (la foudre, le soleil, la maternité, les arbres, les rivières, certaines coïncidences, etc) ? A partir du moment où la science a trouvé pour chacun de ces phénomènes des explications physiques ne requérant aucunement l'intervention divine, l'idée de l'existence de Dieu a perdu ses fondements, ses justifications originelles. A la question : "tout ce qui est vrai n'est ou ne sera pas forcément prouvable, alors pourquoi Dieu n'existerait-il pas ?", la première réponse n'est autre qu'une question : "pourquoi Dieu existerait-il ?"
Avant de réagir, je ne peux que rappeler une deuxième fois que nous parlons ici religion
S et que la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.
[off-topic]
Maintenant, et peut-être aussi en guise de présentation de qui je suis, de mon parcours et des mes valeurs, je ne vais pas me priver de répondre à cet essai bref mais concis de justification de l'athéisme (?) de son auteur. Promis je vais y aller en douceur...
Bon...Par où commencer ? Ah, oui, comprends moi bien : si
j'admets l'existence du Dieu unique d'Abraham, de Jésus et de Muhammad, ce n'est vraiment pas parce qu'un vieux monsieur de quelque couleur de peau que ce soit m'y invite le samedi, le dimanche ou n'importe quand du fait que des gens écrivent des trucs plus ou moins farfelus depuis des milliers d'années, dans des livres pour lesquels certains ont un respect
à la limite du maladif... Même si je suis
né catholique, je n'ai réellement commencé à admettre l'existence de leur Dieu qu'après une expérience qui m'a mis la tête à l'envers, il y a dix ans ou presque, et que faute de meilleur mot je qualifierai de
mystique, à partir de laquelle j'ai commencé à
réussir à comprendre ce que (me) disait ce Dieu. J'ai donc envie de te répondre qu'il existe des manifestations de la réalité qui, pour reprendre tes mots,
prouvent Dieu : pour moi, au jour d'aujourd'hui, c'est avant tout la richesse incommensurable d'un dialogue intérieur --même si je t'accorde que le mot
dialogue n'est qu'une approximation maladroite puisque nous n'échangeons pas vraiment des mots mais plutôt
du sens sous forme d'images mentales et/ou d'émotions que mon
entendement parvient ensuite ou pas à transformer en mots. Et j'ose espérer que, dans la France laïque du 21ème siècle, il y a une autre place pour moi dans la tête des gens --même athées !!-- que sous le microscope d'un chercheur en psychiatrie à la recherche de je-ne-sais-quel
défaut de mon cerveau m'empêchant d'être
normal !! Ça n'a pas été facile de me reconstruire après l'expérience dont je viens de parler [2] mais aujourd'hui que je suis
en dernière année de doctorat en informatique et que la recherche scientifique est devenue mon métier, je suis très bien dans ma peau,
intégré socialement dans plusieurs groupes disjoints d'amis dont je connais certains depuis la petite enfance et avec qui nous prenons fréquemment du bon temps !!
Pourquoi Dieu existerait-il ? Question fascinante, mais qui a mon sens n'a rien de scientifique. Ce que tu voulais dire, ce n'est pas plutôt
comment Dieu existerait-il ? Mais de toute façon, je n'ai aucune réponse à cette dernière question... Le sait-il lui-même [3] ?
[2] pour ceux qui veulent plus de détails à propos de la-dite expérience, voir cette page.
[3] je préférerais nettement le it anglais dans cette phrase, mais sauf erreur de ma part le ça français n'a pas de itself correspondant...
[/off-topic]
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Denis
