Forum Sceptique

Dans la pratique il existe effectivement un mouvement dit "sceptique", spécialisé dans la dénonciation des pseudo-sciences qui s'éloigne du scepticisme originel de Pyrrhon, puis des scepticismes, plus modérés de Sextus Empiricus, de Hume ou de Bertrand Russell, qui distinguaient déjà différents degrés de probabilité dans les représentations possibles du réel, sans pour autant reconnaître de vérité absolue : les sciences rigoureuses, pour les deux derniers auteurs au moins, sont ainsi moins incertaines que n'importe quelles fantasmagories ésotériques. Le scepticisme de Gardner ou de Kurtz n'en est pas moins philosophique. En effet, leur objet principal n'est pas comme les sceptiques traditionnels de douter de la vérité en général mais de distinguer ce qui peut être dit scientifique de ce qui ne l'est pas. Or ce qu'on appelle aujourd'hui science est un ensemble de démarches rationnelles permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène donné et non une essence : un biologiste ne s'interroge pas, en tant que biologiste, sur ce que peut être par essence la biologie et encore moins la vie ou la science en général ou alors il se fait philosophe. Donc il n'est pas tenable de qualifier de "scientifique" le scepticisme de Gardner et Kurtz, ce dernier étant d'ailleurs un philosophe. Tout au plus pourrait-on le qualifier de scientiste. Quant aux qualificatifs "rationnel" ou "moderne", ils sont aussi impropres : les sceptiques "traditionnels" raisonnent sans cesse eux-aussi et la modernité, c'est justement le projet de valoriser la raison dans toutes grandes questions (ainsi Hume est incontestablement un moderne). Quant à la référence au doute méthodique de Descartes au début de l'article, elle ne justifie nullement l'utilisation du terme de scepticisme puisque Descartes lui-même opposait radicalement doute sceptique et doute méthodique.

Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique. C'est donc bien plus qu'une simple "composante". J'ajoute que parler de scepticisme scientifique est soit un pléonasme, soit une contradiction dans les termes. En fait, l'erreur qui est à l'origine du titre de cet article est simplement d'avoir traduit directement un terme anglais qui, par son histoire anglo-saxonne, est en fait un faux ami. C'est comme si on traduisait l'anglais apology par le français apologie alors que la bonne traduction est excuse. On trouve d'ailleurs certains anglicismes au début de l'article ("place une emphase particulière") qui doivent venir de l'article anglais. Si en France, le terme de zététique a été choisi préférentiellement à celui de "scepticisme", ce n'est pas pour rien ! En langue française rigoureuse (universitaire), le terme de scepticisme signifie une attitude de doute radicale vis-à-vis du pouvoir humain de connaître le réel en général et non pas seulement la critique d'une forme de pensée donnée. La logique et le respect du français universitaire voudraient donc qu'on fusionne cet article avec celui de zététique, en faisant une partie sur sa composante anglo-saxonne. J'ajoute enfin que le choix de ce terme de "scientifique" pose un problème de WP:POV étant entendu que ce qualificatif est clairement valorisant et indique ainsi un parti pris par rapport à ceux qui admettent, même à tort, la scientificité de l'astrologie ou autre ufologie. Pour ces raisons, je maintiens que le terme de "scepticisme scientifique" n'est pas admissible et qu'il faudrait soit fusionner cet article avec zététique, soit, si on veut parler de doute systématique réservé à toute forme de discours sortant des limites de l'expérience reproductible, parler au choix de scepticisme matérialiste, naturaliste, ou mieux encore d'empiriste (car les ufologues sont matérialistes et c'est au final surtout d'empirisme qu'il s'agit, bien plus que de rationalisme)

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... ientifique

Buckwild a écrit :Personnellement, je ne cautionne pas cette appellation & terminologie

N'y a t'il pas un conflit entre les termes employés et le concept même du scepticisme scientifique ?

Poulpeman a écrit : Quelle appellation y préfères-tu ?

Sceptique ne veut pas dire celui qui doute, mais celui qui pousse l'investigation ou les recherches. A l'opposé on trouve celui qui affirme et pense qu'il a trouvé.
Source : http://www.etymonline.com/index.php?term=skeptic

Venom a écrit :Je crois que cette discussion à cessé de m'intéresser il y a déjà plusieurs années de cela. Bon, évidemment les "sceptiques des sceptiques" (ou les pseudo-sceptiques) à la Buck' adorent la ressortir ad nauseam, pour nous assommer d'ennui.

Enfin, le fait que l'ufologie soit systématiquement, immédiatement et a priori classée comme "zozo" par tous les sceptiques modernes (même par ceux qui ne connaissent pas vraiment le dossier), prouve bien selon moi qu'il s'agit aussi d'un scepticisme philosophique.

Mais je reconnais avec Venom, que tous ces débats byzantins sont plutôt inutiles, tournent en rond et ne font pas avancer le schmilblick.

Buckwild a écrit :

Enfin, le fait que l'ufologie soit systématiquement, immédiatement et a priori classée comme "zozo" par tous les sceptiques modernes (même par ceux qui ne connaissent pas vraiment le dossier), prouve bien selon moi qu'il s'agit aussi d'un scepticisme philosophique.

Ce "Seray" une erreur que de taxer tous les ufologues de "zozo" tout simplement car certains d'entre eux sont des "zézés".

-L'utilisation du mot "scientifique" est trompeuse à plus d'un niveau :

1-Le mot "scientifique" n'est pas polysémique, il ne revêt qu'un seul sens : Qui est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences
Si tel était le cas, le dit scepticisme scientifique serait partie intégrante des nombreux domaines (compartimentés) de la science moderne. Tel n'est pas le cas à ma connaissance.

2-Elle (terminologie) peut laisser supposer aux lecteurs qui n'ont pas reçu de formation scientifique ou qui ont une culture limitée en cette dernière que le scepticisme scientifique est un domaine scientifique à part entière & reconnu comme tel.

-Cette terminologie n'est elle pas un succédané (inutile) au mot "zététique" ?

-L'utilisation conjointe des mots "scepticisme" & "scientifique" ne lui confère t'elle (terminologie) pas une connotation pseudo-scientifique ?

Le scepticisme est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences. D'autant plus qu'il s'inspire de la méthode scientifique.

Le scepticisme fait partie intégrante de la science : analyse, confrontation des observations, choix des hypothèses les plus économes et les mieux étayées par les faits. Sans scepticisme, il n'y a plus de science.

La police scientifique est-elle un domaine scientifique à part entière ? Pas vraiment. Ce sont plutôt des techniques scientifiques mises à disposition des enquêtes judiciaires.
C'est pourquoi "scepticisme scientifique" me semble adapté : c'est la technique scientifique au service du scepticisme.

On parle de "médecine scientifique" sans que cela ne confère de connotation pseudo-médicale. Bref, ça ne me parait pas ambiguë.

Buckwild a écrit :

Poulpeman a écrit : Le scepticisme est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences. D'autant plus qu'il s'inspire de la méthode scientifique.

Le scepticisme (moderne) est un mouvement qui se veut conforme (en théorie) mais qui n'est pas reconnu comme étant un domaine scientifique à part entière. Il ne peut donc être défini par le mot "scientifique",

Buckwild a écrit :l'apparence ne suffit pas et heureusement d'ailleurs mais certains ne se gênent pas pour si peu :
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... ncien.html
http://www.ramsfr.fr/

Buckwild a écrit :

Poulpeman a écrit : Le scepticisme fait partie intégrante de la science : analyse, confrontation des observations, choix des hypothèses les plus économes et les mieux étayées par les faits. Sans scepticisme, il n'y a plus de science.

Idem, le scepticisme (scientifique) est un mouvement, pas un domaine (d'expertise) scientifique. Il ne faut pas confondre la "pratique" du scepticisme dans un cadre scientifique avec celle qui n'est pas issue de ce cadre.

Buckwild a écrit :

Poulpeman a écrit :La police scientifique est-elle un domaine scientifique à part entière ? Pas vraiment. Ce sont plutôt des techniques scientifiques mises à disposition des enquêtes judiciaires.
C'est pourquoi "scepticisme scientifique" me semble adapté : c'est la technique scientifique au service du scepticisme.

La police scientifique n'est ni un domaine (scientifique), ni un mouvement de nature philosophique & idéologique (qui prône l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques) comme le scepticisme scientifique. La PS est un ensemble de domaines & outils scientifiques qui sont sollicités par la police dans le cadre d''investigations scientifiques.

Buckwild a écrit :

Poulpeman a écrit :On parle de "médecine scientifique" sans que cela ne confère de connotation pseudo-médicale. Bref, ça ne me parait pas ambiguë.

Encore une fois, l'exemple n'est pas pertinent, il n'existe pas de Master (recherche) "scepticisme scientifique" mais c'est le cas pour la médecine scientifique qui n'est pas un mouvement, rappelons le.

Buckwild a écrit :Ce qui ne te semble pas ambiguë, peut l'être pour des néophytes (voir le point (2) ) car tu es un sceptique averti et donc à même de comprendre la subtilité de la terminologie et de faire abstraction de sa nature amphibologique. La "preuve" en te lisant, ce n'est pas le cas pour tout le monde, alors autant rendre les choses (terminologie) les plus intelligibles possible, c'est une question de logique et de respect du français universitaire.

La police scientifique n'est pas reconnue comme un domaine scientifique. L'appellation est acceptée car elle est adéquate.
Pourquoi seuls les domaines scientifiques aurait-ils le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ?
AMHA, si c'est adéquatement utilisé, il n'y a pas de raison de s'y opposer.

Idem : pourquoi l'adjectif ne serait-il réservé qu'aux domaines scientifique ?

Et alors ? Un mouvement s'inspirant largement des principes de la science n'aurait pas le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ? Sous quel prétexte ?

Heu... Donc seuls les domaines/mouvements pour lesquels il existe un Master Recherche ont le droit de se qualifier de "scientifique" ?
C'est pas un peu bidon comme argument ?

Sinon j'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur mes remarques concernant le terme "zététique :

Je n'ai personnellement jamais vraiment aimé ce terme, qui me parait "trop français" et intraduisible. Un anglophone qui lit "scepticisme" fera bien plus facilement le lien avec le "skepticism" que s'il lit "zététique". Le terme "zététique" n'aide pas à la popularité du mouvement sceptique francophone.

Buckwild a écrit :

La police scientifique n'est pas reconnue comme un domaine scientifique. L'appellation est acceptée car elle est adéquate.
Pourquoi seuls les domaines scientifiques aurait-ils le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ?
AMHA, si c'est adéquatement utilisé, il n'y a pas de raison de s'y opposer.

J'ai déjà répondu à cette question dans mon message précédent.

Idem : pourquoi l'adjectif ne serait-il réservé qu'aux domaines scientifique ?

Idem, j'ai déjà clairement formulé une réponse à cette question, à relire donc.

Buckwild a écrit :

Et alors ? Un mouvement s'inspirant largement des principes de la science n'aurait pas le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ? Sous quel prétexte ?

Il n'y a pas de prétexte, mais comme déjà dit pour une question de logique et de respect du français universitaire, respect sans lequel (comme déjà dit) certaines personnes vont assimiler le "scepticisme scientifique" à un domaine scientifique à part entière. Cette seule raison me semble largement suffisante et justifiée pour ne pas associer le mot "scientifique" au mot "scepticisme". Le concept sous-jacent peut être formulé autrement, puisqu'il s'agit bien d'un concept.

Buckwild a écrit :

Je n'ai personnellement jamais vraiment aimé ce terme, qui me parait "trop français" et intraduisible. Un anglophone qui lit "scepticisme" fera bien plus facilement le lien avec le "skepticism" que s'il lit "zététique". Le terme "zététique" n'aide pas à la popularité du mouvement sceptique francophone.

Je suis d'accord pour le côté intraduisible. Quand à la popularité pour les francophones, en 10 mn ils se feront une idée assez négative de cette dernière s'ils s'inscrivent sur le forum du CZ ou les attaques ad hominem (des deux côtés) sont légions et le niveau de discussion en général est très bas. C'est la raison pour laquelle si je souhaite discourir de sujets ayant attrait à la science furent ils borderline ou pas, je vais sur un forum scientifique.

Buckwild a écrit :A mon tours de te demander quelles sont les objections que tu peux émettre concernant la citation de mon 1er message.

Poulpeman a écrit :Je pense que c'est du noyage de poisson : si effectivement le scepticisme inclue une philosophie, ce n'est pas suffisant pour le classer comme mouvement philosophique ou idéologique. La base reste tout de même la méthode scientifique.
L'argument du faux-ami est particulièrement grotesque.
Globalement, l'argumentation est assez typique d'un détracteur du scepticisme : chercher à en faire une idéologie ou une position philosophique pour mieux s'y attaquer et taxer les sceptiques de défenseurs d'une position et non de l'analyse critique.

Ce qui ultimement mène à des positions postmodernes chez bon nombre de tenants: ils finissent par dire que la science elle-même est une idéologie, parce qu'elle repose sur un certain nombre de présupposés philosophiques.

P Seray a écrit :La sémantique est omise (souvent sciemment) au profit d'un sens idéologique dirigé pour faire dire au mot autre chose et ainsi faire passer des idées ou des sentiments qui n'auraient pas lieu d'être autrement.

Ca, c'est la spécialité de l'extrêmisme politique.

Globalement, l'argumentation est assez typique d'un détracteur du scepticisme : chercher à en faire une idéologie ou une position philosophique pour mieux s'y attaquer et taxer les sceptiques de défenseurs d'une position et non de l'analyse critique.

Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique.

Scientifique du latin scientificus est un adjectif désignant ce qui est relatif à la science (parfois par opposition à littéraire). Par extension, est utilisé comme qualificatif synonyme de caractère propre à la science: rigueur, exigence, etc.

Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique.

Buckwild a écrit :C'est ce que fait Venom dans son blog, rien d'autre et cela n'a rien de scientifique à proprement parler mais là ou je pense comprendre votre position, c'est en lisant cette définition :

Scientifique du latin scientificus est un adjectif désignant ce qui est relatif à la science (parfois par opposition à littéraire). Par extension, est utilisé comme qualificatif synonyme de caractère propre à la science: rigueur, exigence, etc.

Si promouvoir une approche scientifique est relatif à la science, alors "vous" avez raison.