PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

Tous les sujets qui concernent la vie extraterrestre et les objets volants non identifiés.
Lenny1
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PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#1

Message par Lenny1 » 29 nov. 2009, 13:11

J'aimerais prendre toutes les personnes lucides et rationnelles de ce forum à témoin.

Un dialogue en vase clos avec 2 ou 3 Sceptiques et/ou Zététiciens indécrottables et sourds au rationnalisme (DAR, P Seray ou Venom...), c'est bien beau mais çà ne reflète certainement pas l'avis de tous les sceptiques du Québec et d'ailleurs, dailleurs :D

Ces charmantes personnes soutiennent qu'elles pratiquent les sciences humaines pour appréhender les témoignages relatifs aux cas d'observation d'ovnis et que leur approche leur permet de résoudre avec quasi certitude une très grande majorité de cas dits les plus "solides" et leur permet donc de conclure à des explications qui, finalement, sont toujours très conventionnelles.

Je m'insurge et demande l'avis du plus grand nombre.

J'affirme moi que leur approche n'est autre que celle de simples ufologues qui de temps en temps (pas toujours) se transforment en de simples enquêteurs terrains (avec ni plus ni moins de talent ou de succès - médiocres - que leurs ainés) et qui tentent avec leurs petits moyens de combler les trous, les failles et/ou les incohérences des témoignages (qui par nature ne peuvent évidemment jamais être parfaits).

Je maintiens qu'ils ne pratiquent là aucune science : ni naturelle, ni humaine !

Que le seul fait qu'ils auraient une formation en sciences humaines ne suffit pas à nous faire croire à tous et béatement, qu'ils pratiquent là les sciences humaines.

J'affirme par ailleurs qu'il est impossible à quiconque d'identifier avec certitude des objets physiques en l'absence d'éléments et données physiques tangibles scientifiquement.

J'affirme que leurs méthodes de déductions et procédés sont faussement logiques (voire abusifs) :
A titre d'illustration, même sortis de leur contexte, les éléments descriptifs qui suivent vous évoqueront à coup sûr quelque chose
- Un grand objet blanc avec marqué Air France en bleu
- une queue aux couleurs de la compagnie
- des ailerons
- une sorte de cockpit ou hublot incurvé
- une sorte de moteur (tuyère apparente)
- trois trains d'aterrissage visibles

Vous aurez deviné je présume ?

Et bien non, ce n'est pas un avion d'air France que je viens de vous décrire, mais une jolie petite maquette d'hélicoptère (du genre SA.330 Puma ou autre) que j'ai peinte aux couleurs de la célèbre compagnie et que j'ai décrit en la collant à mes yeux (d'où la grande taille).

Et voilà comment, sortis de leur contexte réel d'observation, on peut utiliser à volonté des éléments éparses d'un témoignage et les faire représenter ce qu'ils n'ont jamais représenté pour les seuls véritables témoins. Il suffit de trouver le bon "corrolaire" (une bonne explication bien triviale) tout en remettant astucieusement en cause les paramètres de taille et de distance, bien souvent mal perçus par les témoins eux-même, donc faciles à remettre en cause et à adapter aux besoins de l'abusive et inconsistante démonstration qu'on voudra tout de même imposer.

"Décohérence" : les Maillot, Seray, Venom et Cie déconnectent systématiquement le signifiant (le témoignage tel qu'il a été transmis) du signifié (ce que représente le message transmis, ce que le témoin a vraiment dit au sens global). On ne dispose jamais d'analyse complète du témoignage car ils font toujours l'erreur de les disséquer presque mots à mots. Ainsi la cohérence globale du témoignage est souvent écartée. Cette cohérence qui doit être associée à la crédibilité du témoin (dans ses gestes, dans ses émotions, ses hésitations ou non, etc...) est presque systématiquement écartée, ignorée, voir remise en cause.
Les lacunes et difficultés de langage auxquelles un témoin sera logiquement confronté pour décrire quelque chose qui lui est inconnu, qui lui a paru sortir fortement de l'ordinaire, qui l'a impressionné, voir effrayé, sont systématiquement retournées contre le témoignage voir contre le témoin lui-même, passées aux cribles de leur "sainte raison du bouts par bouts" et donc dé-contextualisées : ils confondent ici clairement le signifié du signifiant.

Une telle confusion est une erreur grossière au regard des sciences humaines dont ils se réclament abusivement....

Cette erreur est encore et toujours due au fait qu'ils ne disposent d'aucun matériel scientifique ni même d'éléments relatifs au contexte et au vécu direct des recueils des témoignages (expressions non verbales : celles du visage, les gestes, les mains, le corps, les intonations de la voix....).

Ils oublient aussi qu'en communication orale, la grammaire est souvent peu élaborée. Qu'on utilise souvent des phrases juxtaposées, voire disloquées ou inachevées. Que le vocabulaire est souvent familier. Ils en oublient sa spontanéité : la parole est vivante, inscrite dans le temps, sans modification possible au moment où on l'émet. Que son émission initiale n'est jamais perçue et comprise parfaitement et intégralement par celui qui la reçoit et qui la retranscrit pour faire signer au témoin un PV par exemple. Ils omettent aussi le fait que le témoin va relire le PV dans les grandes lignes mais va rarement, devant un gendarme ou un scientifique du GEIPAN qui l'impressionne peut-être ( :lol: ) relire tout mot à mot en détail avec l'accuité d'une machine.

Alors une méthode consistant à disséquer ensuite ce témoignage ptits bouts de phrases par ptits bouts de phrases est le meilleur moyen pour perdre (ou ignorer ?) le sens initial global d'un témoignage et pour faciliter grandement sa dé-structuration et sa reconstruction (avec déformation et réinterprétation au passage).

Comment vous appelez çà vous ?

Ce n'est pas là ce que j'appelle pratiquer des sciences sociales. C'est ce que j'appellerai moi de la manipulation pure et simple (volontaire, involontaire, à vous de juger, moi je n'en sais rien) !

La cerise sur le pompon :lol: : ajoutez à tout cela l'argument d'hypothèses économiques, dont ils fourvoient complétement le sens scientifique et qu'ils utilisent selon moi par abus d'autorité et cela donne un public trompé dans sa perception de la problématique ovni (absence d'explications pour les cas les plus sérieux) et manipulé dans ses jugements (tout est clairement expliqué, rendormez-vous).

Une hypothèse économique n'est valide que si elle est elle-même basée au minimum sur quelques éléments tangibles, fiables, objectifs et consistants (et non interprétatifs).

Ce n'est jamais le cas de ce que les gens dont je vous parle tentent de vous faire passer pour des explications de fiabilité suffisante pour considérer ces cas d'observations comme résolus. Bien au contraire, ce ne sont que de vagues hypothèses basées sur des méthodes et procédés indigents et très insuffisants sur les plans scientifiques (toutes catégories considérées), même s'ils tentent de vous faire croire le contraire.

Voilà.

C'est mon avis.

Quel est le vôtre ?
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

P Seray

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#2

Message par P Seray » 29 nov. 2009, 17:49

J'aimerais prendre toutes les personnes lucides et rationnelles de ce forum à témoin.
Mais faites voyons ! :a7:
Un dialogue en vase clos avec 2 ou 3 Sceptiques et/ou Zététiciens indécrottables et sourds au rationnalisme (DAR, P Seray ou Venom...), c'est bien beau mais çà ne reflète certainement pas l'avis de tous les sceptiques du Québec et d'ailleurs, dailleurs
Chouette, j’y suis ! :P: :oops:
Ces charmantes personnes soutiennent qu'elles pratiquent les sciences humaines pour appréhender les témoignages relatifs aux cas d'observation d'ovnis et que leur approche leur permet de résoudre avec quasi certitude une très grande majorité de cas dits les plus "solides" et leur permet donc de conclure à des explications qui, finalement, sont toujours très conventionnelles.
Ces charmantes personnes ne soutiennent rien, ils analysent les faits, avec l’aide des sciences humaines s’il le faut. Nuance qui échappe fortement à Lenny 1er.
Des cas « solides » qu’il a dits ! Lesquels ? Et accessoirement qu’est-ce qu’un cas « solide » (certains disent « béton ») ? :a2:
Je vais attendre longtemps...
Je m'insurge et demande l'avis du plus grand nombre.
:lol: :a2:
J'affirme moi que leur approche n'est autre que celle de simples ufologues qui de temps en temps (pas toujours) se transforment en de simples enquêteurs terrains (avec ni plus ni moins de talent ou de succès - médiocres - que leurs ainés) et qui tentent avec leurs petits moyens de combler les trous, les failles et/ou les incohérences des témoignages (qui par nature ne peuvent évidemment jamais être parfaits).
J’affirme moi que Lenny1er ne comprend rien à rien (ce qui n’est pas nouveau). J’en ai connu une paire sur le net, type Rusticola ou Mantell (certains vont avoir une goulée de souvenance :twisted: ). Nous sommes tous de simples passionnés parfois enquêteurs de terrain (c’est mon cas) et rien d’autre ; Notre approche est différente de la vôtre et cela semble vous chagriner au plus haut point.

J'affirme par ailleurs qu'il est impossible à quiconque d'identifier avec certitude des objets physiques en l'absence d'éléments et données physiques tangibles scientifiquement.
Nul besoin parfois. Un peu de jugeote, de logique de réflexion première suffit. :ouch:

Je vous place en défi donc : Lisez donc ces quelques liens et parlons en posément : pas avec ce côté hautain que fais plus rire qu’autre chose. Prouvez votre valeur, je vous en donne l’occasion. :roll: :roll:

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... s-t138.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... 3-t164.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... s-t165.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... 3-t210.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... 3-t222.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... s-t300.htm

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... s-t445.htm

Si c’est trop compliqué, dites le moi. :mrgreen:
Je vous réitère aussi mon invitation à participer à l’opération SAROS. Vous allez en apprendre des choses grâce au terrain et sur les observations dites OVNI et sur le témoin. Chiche ? :roll:

Pour le reste de votre prose, j'attends de voir ce que vous valez avant d'éventuellement intervenir. :grimace:

P Seray

Lenny1
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#3

Message par Lenny1 » 29 nov. 2009, 18:29

On ne peut pas être juge et partie, allons allons ! Patrick ! (vous sentiriez-vous mal dans vos bottes ? :lol: ).

Les avis de : Venom, Nemrod34, P. Seray, DAR et... Maxbill pour le moins intégriste et plus curieux/ouvert, on les connaît !

On peut les consulter ici : la-zetetique-appliquee-a-l-ufologie-par ... t6938.html ! Où ils exposent leurs points de vue à satiété...

C'est l'avis du plus grand nombre qui m'intéresse ici !

Afin de leur ouvrir une tribune d'expression que diable ! Sceptiques du Québec, levez-vous ! Exprimez-vous !
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#4

Message par maxbill » 29 nov. 2009, 18:41

Juste un passage précis, en passant, pour ce qui me concerne :
Lenny1 a écrit :[...] cela donne un public trompé dans sa perception de la problématique ovni (absence d'explications pour les cas les plus sérieux)[...]
Re-re: Quels cas sont si sérieux selon toi? (un exemple ou deux ça suffirait peut-être, Lenny1)
Je crois comprendre que ce que tu considères dans tes cas sérieux c'est une HET, me trompé-je?
Peut-on espérer une réponse ou tu ne veux vraiment pas en discuter?
MaxBill
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#5

Message par Lenny1 » 29 nov. 2009, 18:59

On peut en discuter entre nous sans problèmes mais sur un autre post si vous le voulez bien (la-zetetique-appliquee-a-l-ufologie-par ... t6938.html par exemple - le sujet est déjà en cours entre nous)

Vous savez, ce même dialogue en vases clos que vous tentez de et allez bientôt réussir à relancer ici-même si vous continuez à enchainer posts après posts.

Je le dit et répète : ce qui m'intéresse ici c'est l'avis du plus grand nombre (le vôtre, je le connait déjà...)
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Faire un sondage

#6

Message par Denis » 29 nov. 2009, 19:23


Salut Lenny1,

Tu dis :
C'est l'avis du plus grand nombre qui m'intéresse ici !

Afin de leur ouvrir une tribune d'expression que diable ! Sceptiques du Québec, levez-vous ! Exprimez-vous !
Si tu souhaites connaître la distribution des opinions de la faune du forum, je te suggère de lancer un sondage sur la proposition de ton choix.

:) Denis
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#7

Message par Lenny1 » 29 nov. 2009, 19:30

Pas évident de compiler et résumer la complexité des multiples procédés de leur pseudo science en un(e) seul(e) sondage/question...

Que me suggererais-tu ?
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#8

Message par maxbill » 29 nov. 2009, 19:51

Lenny1 a écrit :On peut en discuter entre nous sans problèmes mais sur un autre post si vous le voulez bien (la-zetetique-appliquee-a-l-ufologie-par ... t6938.html par exemple - le sujet est déjà en cours entre nous)
Ben moi je veux bien mais tu ne réponds pas.
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#9

Message par Poulpeman » 29 nov. 2009, 20:02

Bonjour Lenny,
Lenny1 a écrit : Je le dit et répète : ce qui m'intéresse ici c'est l'avis du plus grand nombre (le vôtre, je le connait déjà...)
Mon avis :
Je suis d'accord avec les intégristes (Nemrod, P Seray, Maxbill, etc...).

Poulpeman
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Sondage vieux de plus de 4 ans

#10

Message par Denis » 29 nov. 2009, 21:57


Salut Lenny1,

Tu dis :
Pas évident de compiler et résumer la complexité des multiples procédés de leur pseudo science en un(e) seul(e) sondage/question...

Que me suggererais-tu ?
Tu pourrais t'inspirer de la question de ce sondage, vieux de plus de 4 ans.

Des sondages sur les ovnis, il y en a déjà eu quelques uns, plus ou moins réussis :

mon-avis-sur-les-ovni-t2342.html

desinformation-ou-non-t2139.html

croyez-vous-aux-ovnis-t1977.html

ovni-en-utah-mai-2004-t1023.html

Quant à la question, c'est toi qui sais ce que tu veux savoir (façon de parler).

Ma seule recommandation : ne pas courir 50 lièvres à la fois.

:) Denis
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#11

Message par Lenny1 » 29 nov. 2009, 22:48

Merci Denis, j'vais réflêchir à une formulation adéquate...
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Venom
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#12

Message par Venom » 30 nov. 2009, 05:37

Lenny1 a écrit :Un dialogue en vase clos avec 2 ou 3 Sceptiques et/ou Zététiciens indécrottables et sourds au rationnalisme (DAR, P Seray ou Venom...), c'est bien beau mais çà ne reflète certainement pas l'avis de tous les sceptiques du Québec et d'ailleurs, dailleurs :D
Je suis vraiment honoré d'être dans ta liste. Quand un gars dans ton style - hum, hum - me met dans une liste de la sorte, avec des gens dont je respectent énormément le travail (comme DAR ou P Seray), cela fait toujours plaisir. :lol:

Chaque sceptique ne parle qu'en son nom propre (enfin, sauf s'il travaille pour une organisation bien évidemment, mais ce n'est pas mon cas), mais je pense que tu seras étonné de découvrir que la position que je défend est la position massivement majoritaire chez les sceptiques, chez à dire chez les gens qui adoptent une approche rationnelle et scientifique du phénomène ovni (je sais, je sais, tu ne fais définitivement pas partie de cette catégorie de personne, on l'a bien compris à ce stade).

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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#13

Message par Lenny1 » 30 nov. 2009, 08:17

Venom a écrit :...chez les sceptiques, chez à dire chez les gens qui adoptent une approche rationnelle et scientifique du phénomène ovni
:ouch: :mrgreen: :lol: trop marrant !!
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

P Seray

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#14

Message par P Seray » 30 nov. 2009, 12:18

Re pour Lenny1er :

Je vous réitère aussi mon invitation à participer à l’opération SAROS. Vous allez en apprendre des choses grâce au terrain et sur les observations dites OVNI et sur le témoin. Chiche ?

Du concret à vous mettre sous la dent... :mrgreen:

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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#15

Message par Lenny1 » 30 nov. 2009, 17:57

P Seray a écrit :Re pour Lenny1er :
Je vous réitère aussi mon invitation à participer à l’opération SAROS. Vous allez en apprendre des choses grâce au terrain et sur les observations dites OVNI et sur le témoin. Chiche ?
Du concret à vous mettre sous la dent... :mrgreen:
Merci de votre aimable invitation.

Que je dois fort malheureusement pour moi refuser :
1 - Raison Majeure : je ne suis pas Ufologue et ma vie professionnelle me prend trop de temps et d'énergie : le reste je le consacre à me détendre (entre autres en me défoulant sur vous :lol: ) et à ma famille ! Nonobstant la 2ème raison, si j'avais pu libérer du temps et de l'énergie, ma curiosité m'aurais fatalement poussé à accepter.
2 - Ce sont les cas "solides" à fort niveau d'étrangeté qui m'intriguent et m'intéressent. Quand l'explication est conventionnelle et les cas expliqués, ben ils sont expliqués - voilà tout... Les cycles astronomiques c'est bien beau mais les témoignages n'ont d'intérêt à mes yeux que lorsqu'ils ne coincident avec et ne semblent être la conséquence d'aucun phénomène connu dans les parages au moment des observations relatées et qu'aucune explication conventionnelle n'a été düment étayée. Le GEIPAN, les Gendarmes, l'aviation civile et militaire sont théoriquement là pour çà après tout. Et s'ils ne font pas beaucoup mieux que vous, ils font rarement pire (surtout en matière d'a-prioris).

Mais merci quand même !
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

P Seray

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#16

Message par P Seray » 01 déc. 2009, 19:54

Lenny
Merci de votre aimable invitation.
De rien. :D
Que je dois fort malheureusement pour moi refuser :
1 - Raison Majeure : je ne suis pas Ufologue et ma vie professionnelle me prend trop de temps et d'énergie : le reste je le consacre à me détendre (entre autres en me défoulant sur vous ) et à ma famille ! Nonobstant la 2ème raison, si j'avais pu libérer du temps et de l'énergie, ma curiosité m'aurais fatalement poussé à accepter.
En vous défoulant sur nous ? Tristesse ! :grimace:
De l’écrit « flou », du « je brouille tout », des nuages d’idées et en prime un argument anorexique… Je commençais à m’habituer à mieux moi. Méchant garçon… :mrgreen:


2 - Ce sont les cas "solides" à fort niveau d'étrangeté qui m'intriguent et m'intéressent.
Encore faudrait-il définir ce qu’est un cas « béton ». Avoir à minima une grille de lecture appropriée. L’avez-vous ?
Quand l'explication est conventionnelle et les cas expliqués, ben ils sont expliqués - voilà tout... Les cycles astronomiques c'est bien beau mais les témoignages n'ont d'intérêt à mes yeux que lorsqu'ils ne coincident avec et ne semblent être la conséquence d'aucun phénomène connu dans les parages au moment des observations relatées et qu'aucune explication conventionnelle n'a été düment étayée.
En plus simple, si un quidam vous dit que X cas est inexpliquée cela vous suffit ? Etrange ! :ouch:
Un cas Ovni reste un cas Ovni jusqu’à son explication éventuelle par une cause prosaïque . Pour les cas vérifiable par le cycle du SAROS, c’est moi, qui, après lecture des cas dit inexpliquée (dont certain PAND ou d’autres dit « solide » selon la casuistique) m’avance en affirmant qu’une méprise lune est à l’origine des observations (66 cas rappel datant de 1956,1974 et 1992). Avant donc de mettre une conclusion, une vérification s’impose. En outre l’avantage c’est de comprendre in situ comment une telle méprise eu lieu et pourquoi le témoin n’a pas reconnu l’objet en question. Que des avantages avec en prime l’occasion de vérifier que les sceptiques n’avancent pas tout et n’importe quoi. C’est du concret quoi. Et en principe le concret rebute nos opposants… :mrgreen: :grimace:

Le GEIPAN, les Gendarmes, l'aviation civile et militaire sont théoriquement là pour çà après tout. Et s'ils ne font pas beaucoup mieux que vous, ils font rarement pire (surtout en matière d'a-prioris).

Faux et archi faux. :twisted: Glissez vous un court instant dans la peau du Geipan et expliquez nous donc avec votre verve habituelle pourquoi autant de méprise en PanD concernant la lune, Capella ou Vénus. Pourquoi deux PanD concernant la Patrouille de France ? Pourquoi deux PanD sur deux simples e-mail et donc sans aucune vérification. Bref, pire que nous c’est certain, la preuve est sous vos yeux si vous consentez un court instant à descendre d’un étage et à faire la plus élémentaire des vérifications par vous-même (moins d’un quart d’heure de votre temps). :a7:
En matière d'à-prioris, vous serrez très largement servi. :arrow:
Alors les cas béton vous risquerez des les attendre fort longtemps.

P Seray (Scepticus Vulgarus)

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de_passage
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#17

Message par de_passage » 06 déc. 2009, 14:13

Patrice

Le GEIPAN ne fait aucune enquête, et le SEPRA n'en faisait pas plus. Seul le GEPAN, mais voici 30 ans, avait mené quelques enquêtes correctes (et encore, aucune d'entre elles ne trouve grâce à vos yeux)
Ces PAN D labellisés CNES ne valent pas grand chose, il faut tamiser bien plus fin
Il est donc normal qu'en enquêtant, tu puisses expliquer une grande partie de ces cas par des méprises (Lune, avion ...)

Le GEIPAN actuel n'a ni les moyens, ni la compétence ni la volonté d'enquêter réellement. Il arrive déjà à peine à publier sur son site de vieux PV de gendarmerie illisibles et des rapports d'enquête de son illustre ainé (GEPAN) archi-connus

Ce qu'il faudrait c'est que le GEIPAN le reconnaisse et s'appuie sur des amateurs éclairés lorsqu'un PAN D intéressant (ayant l'air à la fois solide, crédible et étrange) se présente. A la fois coté "tenants" (par exemple UFO-SCIENCE ou P. Gross) et coté "sceptiques" (CNEGU, DAR, Eric, toi, ...)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Buckwild

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#18

Message par Buckwild » 06 déc. 2009, 14:36

de_passage a écrit :Patrice
Le GEIPAN ne fait aucune enquête, et le SEPRA n'en faisait pas plus. Seul le GEPAN, mais voici 30 ans, avait mené quelques enquêtes correctes (et encore, aucune d'entre elles ne trouve grâce à vos yeux)
Ces PAN D labellisés CNES ne valent pas grand chose, il faut tamiser bien plus fin
Il est donc normal qu'en enquêtant, tu puisses expliquer une grande partie de ces cas par des méprises (Lune, avion ...)
Salut Alain,

Le GEIPAN a mené quelques enquêtes sous Mr Patenet, un exemple, Le Bar sur Loup (06) et le fameux soit "pigeon" soit "avion". Mr Patenet m'avait précisé (en privé) que le GEIPAN ne menait des enquêtes qu'en fonction de la qualité des informations disponibles & niveau d' "étrangeté" car leur budget et leurs moyens (physiques) sont très limités.

D'ou la création du status d'IPN.

Ceci dit, je suis d'accord avec ta phrase (en gras) vu qe déjà, dans la plupart des cas, il n'y a pas d'enquête mais aussi car leur système actuel de classement/ssification est à revoir comme l'ont fait constater avec raison à mon sens, DAR, Cortex (E. Déguillaume), E.M, P.Seray et d'autres encore.
Ce qu'il faudrait c'est que le GEIPAN le reconnaisse et s'appuie sur des amateurs éclairés lorsqu'un PAN D intéressant (ayant l'air à la fois solide, crédible et étrange) se présente. A la fois coté "tenants" (par exemple UFO-SCIENCE ou P. Gross) et coté "sceptiques" (CNEGU, DAR, Eric, toi, ...)
C'est ce qu'il essaient de faire avec les IPN, je ne citerai pas les noms par respect pour leur vie privée mais je peux t'affirmer que du côté des sceptiques, il y en a au moins un qui a le status d'IPN. Lequel ? You can only guess ;)

Ceci dit, les cas provenant des différents corps d'armée ou de l'ESA ne sont visiblement
pas traités par le GEIPAN. Dommage mais je suppose que l'armée doit avoir un département ou service qui s'en occupe. Normal, ovni/PAN peut être = intrusion de drone ou aérodyne dans notre espace aérien.

++
Buck
Dernière modification par Buckwild le 06 déc. 2009, 14:42, modifié 1 fois.

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NEMROD34
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#19

Message par NEMROD34 » 06 déc. 2009, 14:38

Moi je sais ... Gnark gnark gnark :mrgreen:
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Lenny1
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#20

Message par Lenny1 » 06 déc. 2009, 14:49

NEMROD34 a écrit :Moi je sais ... Gnark gnark gnark :mrgreen:
Si tu veux pas l'avouer, c'est parce que c'est un extra-terrestre et qu'on nous ment... ! Gnark gnark gnark :mrgreen:
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

P Seray

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#21

Message par P Seray » 06 déc. 2009, 15:20

De Passage
« Le GEIPAN ne fait aucune enquête, »
Faux. Le Geipan mène bien quelques enquêtes lorsque les informations semblent prometteuses et suffisantes.
Le cas de Bar/Loup comme le cite Buck, mais aussi au moins deux autres à ma connaissance. :D

Ceci dit, d’accord avec vous, les cas PanD ne valent pas tripettes (comme ceux d’hier au passage). :a4:
« Il est donc normal qu'en enquêtant, tu puisses expliquer une grande partie de ces cas par des méprises (Lune, avion ...) »
Oui et non. Je n’enquête pas systématiquement sur les cas mis en ligne par le Geipan (heureusement), mais je vérifie (comme d’autres sceptiques et rarement d’autres tenants-croyants) à l’aide d’un simple logiciel la probabilité d’une méprise astro. Le geipan (avec un I pour Information) peut facilement faire la même chose ou, au pire, au moins tenir compte des informations et vérifications que nous avons faites et ensuite répercuté auprès d’eux pour rectification (et donc donner une bonne information au public).

Moyen ou pas, c’est facile et cela coute certainement moins cher que de payer un quidam à mettre en ligne un PV de Gendarmerie.
Ajouter (comme récemment) deux PanD (qui extasie et ravie certaines personnes sur des forums ou blog type UetP ou Ufofu par exemple) me parait répondre avant tout à une politique d’existence presque vital pour cet organisme. Si les instances dirigeantes du Geipan devaient accepter de mettre les vérifications en ligne, il ne resterait pas grand-chose des PanD ! De là, l’utilité même du Geipan deviendrait caduc, je le crains fort. Ce n’est certes pas leur intérêt…


Buck :
« C'est ce qu'il essaient de faire avec les IPN, »
IPN veut bien dire Intervenant Premier Niveau non ? Je croyais donc que les IPN ne devaient (à l’origine) pas faire d’enquête pour le GEIPAN !
Reste à comprendre comment les IPN ont été retenu.* Nous n’avons aucune information là-dessus, mais à en croire certaines lectures d’ufologues (nota. d’un responsable de repas UFO et d’un quidam qui n’a jamais compris ce qu’était un « sentier caché » dans les CC) qui n’ont pas caché (ou si peu) leur appartenance au groupe IPN, la sélection serait plutôt light ! En langage moins châtié, « ça craint un max. »
Que vaudrait dés lors une enquête ufologique demandée par le Geipan ? Serait-elle utilisée comme simple information ou bien comme étant un recueil de témoignage officiel et donc validant une classification (Pan A,B, C, D1 ou D2) ? :roll:
« Ceci dit, les cas provenant des différents corps d'armée ou de l'ESA ne sont visiblement
pas traités par le GEIPAN. »
Je n’en suis pas tout à fait certain. L’accès à certaines vérifications me semble bien être des possibilités du GEIPAN. Transmettre ensuite au public, je ne sais par contre. :?

Patrice

Note : * = Au passage, les vérifications cycle du SAROS (66 cas -- rappel et qui feront l'objet d'une publication :twisted: ) pourraient être un excellent moyen de voir ce que vaut X ou Y non ? :ouch: :mrgreen:

Buckwild

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#22

Message par Buckwild » 06 déc. 2009, 19:18

Bonsoir Patrice,

Tu disais :
IPN veut bien dire Intervenant Premier Niveau non ? Je croyais donc que les IPN ne devaient (à l’origine) pas faire d’enquête pour le GEIPAN !
Ce n'est pas ce que j'ai compris sur le site du GEIPAN et le document :

PROCEDURE D'ANALYSE DES CAS D'OBSERVATIONS DE PHENOMENES AEROSPATIAUX NON IDENTIFIES (PAN) INTERVENANTS DE PREMIER NIVEAU (IPN)

Que l'on trouve içi : http://www.cnes-geipan.fr/geipan/ipn.html

Il est stipulé par exemple que :
L’objectif de cette collaboration librement consentie entre le GEIPAN et certains enquêteurs privés est d’améliorer le nombre et la qualité des enquêtes réalisées afin que les conclusions des analyses soient le moins contestables possibles et mieux utilisables par la communauté scientifique.
Je ne comprend donc pas vraiment pourquoi tu croyais à l'origine que les IPN ne pouvaient pas mener directement ou contribuer à l' "effort de guerre" dans les enquêtes du GEIPAN. C'est stipulé n/b dans le document émis par le GEIPAN.
Je n’en suis pas tout à fait certain. L’accès à certaines vérifications me semble bien être des possibilités du GEIPAN. Transmettre ensuite au public, je ne sais par contre.
Oui, tu as raison.

Le GEIPAN est en contact avec des officiers de liaison (ou similaire ?) Ce qui devrait permettre une collaboration ponctuelle comme on a pu le constater pour le cas de BSL ou l'armée de l'air a fait part au GEIPAN des relevés du radar primaire de Montagel ainsi que d'autres informations concernant ses appareils en vol à ce moment précis.

Ce que je voulais dire, c'est que je doute que les membres du GEIPAN puissent avoir accès aux éventuels cas OVNI/PAN recensés par les différents corps d'armée, du moins les plus récents & sensibles car certaines informations liées à ces éventuels cas permettent sans doute d'obtenir des détails sur la capacité de nos systèmes de surveillance et donc ont attrait à la sécurité du territoire.

En plein dans le secret défense à ce niveau. D'ailleurs pour faire la parallèle avec les USA, rien n'a encore filtré (déclassification FOIA) du NORAD ou de son ancêtre le North American Air Defense Command. Je suppose qu'il s'agit du même problème, en exposant des cas via ce genre de source, on permet aux services d'espionnage étrangers et/ou ennemis de recueillir des informations stratégiques.

B.Sparks a estimé (comment ?) qu'entre 1960 et 2009, le NORAD a relevé plus de 50.000 échos radar non identifiés.

Source : http://www.anomalia.org/disclosure.pdf (page 7)

En France à ma connaissance, l'Armée de l'Air a rendu publique, du moins à R. Roussel 16 cas (en 1977) qui ont eu lieu entre 1953 et 1967 et l'Armée de Terre la même année a fait part de 3 cas tjs à cette même personne qui ont eu lieu entre 1954 et 1976.

Source : http://www.anomalia.org/disclosure.pdf (page 12)

Ces cas sont ils consultable ?

Merci d'avance.

++
Buck

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de_passage
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#23

Message par de_passage » 06 déc. 2009, 20:00

"Le cas de Bar/Loup comme le cite Buck, mais aussi au moins deux autres à ma connaissance. :D "
Ok ok les gars. Je disais "aucun" pour simplifier, mais franchement 3 sur 3000 c'est quasiment aucun non ?
Ce que je veux dire c'est que sur les cas anciens il n'y a rien de transcendant à attendre du GE(I)PAN
Bon, pour le futur je crois comprendre que ça pourrait être de meilleure qualité, notamment grâce à l'apport d'enquêteurs privés qualifiés
Je regrette seulement une autre caractéristique historique de cet organisme : l'opacité ! Le nom de ces intervenants est secret, et à mon avis tout le reste à l'avenant. Sur le moment, et pour protéger les témoins, je dis pas. Mais au bout d'un moment ce secret devient ridicule et cntre-productif. Surtout si quelques "hapy few" ont eux accès à toutes les infos

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

P Seray

Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#24

Message par P Seray » 07 déc. 2009, 18:58

De Passage
Bon, pour le futur je crois comprendre que ça pourrait être de meilleure qualité, notamment grâce à l'apport d'enquêteurs privés qualifiés
Heu ? Pas si sur justement ! :? Je disais à ce propos un peu plus haut :" Reste à comprendre comment les IPN ont été retenu. Nous n’avons aucune information là-dessus." C'est un peu ici ou le bas blesse un peu. Il semblerait qu'une simple demande soit necessaire pour devenir IPN. Ce qui revient à dire que nous pouvons avoir dans cette structure du bon comme du moins bon, voir du nettement moins bon ! :ouch:

Or Buck cite ce passage concernant les IPN :
L’objectif de cette collaboration librement consentie entre le GEIPAN et certains enquêteurs privés est d’améliorer le nombre et la qualité des enquêtes réalisées afin que les conclusions des analyses soient le moins contestables possibles et mieux utilisables par la communauté scientifique.
Pou moi c'est un peu flou la aussi.Améliorer le nombre ????? c'est déjà mauvais signe pour moi. :grimace: La qualité, je veux bien et cela me parait plus qu'essentiel après les bourdes monumentales d'un Vélasco par exemple. Ensuite il est dit : "afin que les conclusions des analyses soient le moins contestables possibles", comment comprendre cela ? Si plusieurs IPN du côté lunatic fringe (puisque pas de sélection à la base) décide de donner des informations que dans un sens (parce qu'ils n'ont cherché que dans un sens) est-ce que la direction du Geipan va vérifier la validité de ces informations ? Idem pour celle provenant de sceptique ? :twisted:

Le fait d'avoir signalé à maintes reprises les erreurs de classification au Geipan sans aucune considération ou de prise en compte m'interpelle bougrement. Pas vous ? :a5:

Bref, vous l'avez compris, je suis très très très nettement dubitatif sur le rôle des IPN et sur le devenir des enquêtes de cas futur...

Buck
.Sparks a estimé (comment ?) qu'entre 1960 et 2009, le NORAD a relevé plus de 50.000 échos radar non identifiés.
Ouf ! Figure "comment" dans cette phrase ! :a4:

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NEMROD34
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Re: PANS, ufologie, scepticisme, zététique et sciences humaines

#25

Message par NEMROD34 » 07 déc. 2009, 19:18

Je regrette seulement une autre caractéristique historique de cet organisme : l'opacité ! Le nom de ces intervenants est secret, et à mon avis tout le reste à l'avenant. Sur le moment, et pour protéger les témoins, je dis pas. Mais au bout d'un moment ce secret devient ridicule et cntre-productif. Surtout si quelques "hapy few" ont eux accès à toutes les infos
Pas si sûr.
Par exemple (je sais je diverge un peu mais je vais y revenir), à ovni-languedoc on attend (enfin "ils", cette année je quitte j'y reviens dans un an) 2 ans avant la publication d'un rapport d'enquête, ça évite les contaminations (genre quelqu'un s'inspire du rapport pour apporter un nouveau témoignage, ou le nouveau témoin se calque sans le vouloir sur le premier rapport).
Il y a eu quoi pour la vague belge (j'ai bien envie d'écrire un truc sur l'abduction du rapport final de Messeen, qu'on voit quasiment nulle part alors que je l'ais signalé fortement.), ou pour la région de reims actuellement ?
Multiplication de rapports sans le moindre début de réflexion de la part de quelqu'un de très en vue.
Exactement ce qu'il faut éviter ...

Rien que pour ça je les mettrais dehors à coup de pied là où je pense.
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