L'argument d'autorité et le témoin idéal

[NEMROD34]

Voilà un petit texte à commenter:
http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

[syntaxerror]

Très belle démonstration.

[NEMROD34]

Merci

[Buckwild]

Salut Nemrod,

J'ai quelque chose pour toi :

In tests of experienced fighter pilots estimating the range of familiar aircraft, it has been found that errors of 50 to 200 percent can be expected. The results will be even worse against unfamiliar target aircraft.

D'après des tests auprès de pilotes de chasse expérimentés qui estimaient la distance d'avions identifiés, on a remarqué que l'on pouvait s'attendre à des erreurs allant de 50 à 200 %. Les résultats seront encore plus mauvais si les avions ne sont pas identifiés.

Fighter combat : Tactics and maneuvering by Robert L. Shaw (page 49 bas de page) :
http://books.google.com/books?id=hBxBdK ... q=&f=false

Il faut bien se rappeler que ces erreurs se produisent quand le pilote à déjà obtenu un visuel sur les ailes, imaginez lorsqu'il n'observe qu'un point (diurne) et pire encore, un point lumineux (diurne & nocturne).

++
Buck

[nablator]

Je trouve l'article utile, l'argument d'autorité qu'on nous sert à toutes les sauces en ufologie est bien illustré. Tout le monde peut se tromper et être trompé, que ce soit par crédulité ou pour d'autres raisons, "améliorations" du témoignage parce que la mémoire n'est pas fiable, interprétations subjectives imaginatives, illusions d'optique, etc.

Quelque remarques de détail (déjà signalées à Nemrod, mais il n'a pas pris la peine de corriger le bougre) :

- Mitchell n'est pas né à Roswell, mais il y a vécu une partie de son enfance. Son argument d'autorité est en fait le suivant: il aurait eu une confirmation de la part d'un Amiral de la Navy, au Pentagone, lors d'un "Intelligence Committee of the Joint Chiefs of Staff" en Avril 1997, de ses idées (à propos des zitis je suppose) concernant le crash de Roswell.

- AF 3532528 c'est AF 3532.

Plus grave, je n'aime pas trop les attaques ad hominem, contre les personnes non pas parce que j'approuve les idées de l'institut noétique (que je ne connais pas) ou des exopoliticiens. Loin de là, mais parce que pour le lecteur lambda qui ne connait pas ces organisations, il n'y a rien pour étayer ses attaques. Le style d'argument "il n'a pas besoin de réfléchir hein ?" je n'aime pas non plus. Parce que, bien sûr, les gens qui ne sont pas d'accord avec nous ne réfléchissent pas. La preuve, nous, on réfléchit. CQFD...

Je ne vois toujours pas le rapport entre le projet Euroclippers et les ummites, je dois être bête, parce que j'ai déjà posé la question à Nemrod. Ca doit être évident. Si quelqu'un veut bien m'expliquer...

D'autre part les croyances ne font pas forcément de mauvais témoins. Dans certains cas extrêmes, ça peut arriver. Betty Hill voyait des ovnis partout, les lampadaire, les avion. Il est clair que son jugement était affecté. La croyance de J-C Duboc l'a probablement poussé a enjoliver quelque peu son observation, étant donné les quelques différences avec le témoignage de la copilote.

En ce qui concerne Ed Mitchell, il n'y a aucune indication de tendances à mentir ou halluciner dans son comportement à ma connaissance. Au contraire, il est très mesuré, contrairement à J-C Duboc. Il n'hésite pas a contredire les exopoliticiens qui sont persuadés que la NASA cache des bases secrètes sur la Lune. Si toutes les personnes ayant des croyances sincères (zitis, psy, voyance, horoscope, religions...) étaient de mauvais témoins, il suffirait de demander "vous êtes croyant ?". Si la réponse est oui, le témoignage irait directement à la poubelle. On gagnerait un temps fou.

Je n'aurais pas d'objection à un argument du genre "l'institut de noétique est un ramassis de malhonnêtes qui truquent leurs résultats pour accréditer leurs thèses (preuves à l'appui), tout ce qu'ils disent est donc suspect". Mais juste mentionner la noétique comme si tout le monde savait ce que c'est (moi pas, je n'ai pas la moindre idée du contenu de leurs publications sur le psy et cie), et que ça suffise à discréditer Mitchell, c'est un peu court. (Si quelqu'un a lu leurs bouquins ou connait une bonne critique je suis preneur.)

[NEMROD34]

Loin de là, mais parce que pour le lecteur lambda qui ne connait pas ces organisations, il n'y a rien pour étayer ses attaques.

Si parce que les liens sont donnés, et une partie de ce qui s'y dit aussi, ensuite à chacun de se faire un avis, mais je ne doute pas beaucoup que toute personne sensée y verra des foutaises en barre.

Aussi le style d'argument "il n'a pas besoin de réfléchir hein ?" je n'aime pas non plus. Parce que, bien sûr, les gens qui ne sont pas d'accord avec nous ne réfléchissent pas. La preuve, nous, on réfléchit. CQFD...

Ce n'est pas du tout ce que dis ...
Ce que je dis (il manque la phrase juste avant) c'est que quelqu'un pour qui des entités font un voyage énorme juste pour lui envoyer un signal, se passe par la suite de réflexion, c'est un élu et tout va dans ce sens.
Justement, il ne se pose pas la question : est-ce que mon idée de grand voilier blablabla, intéresserait vraiment des gens capables de voyager aussi vite que la lumière au moins.

Je ne vois toujours pas le rapport entre le projet Euroclippers et les ummites, je dois être bête, parce que j'ai déjà posé la question à Nemrod.

Je l'ais dis c'est inspiré de la "politique" ummite, à l'occasion je chercherais le bout de phrase adéquat, mais c'est pas pour maintenant.
En attendant il y a un lien vers un dossier complet sur les ummites d'Oncle Dom, un lien vers la partie ummites du blog de de JCD, après chacun là aussi peut chercher un peu.

D'autre part, les croyances ne font pas forcément de mauvais témoins.

Ce n'est pas ce que j'ais dis, je dis que même un pilote est un humain, et qu'un humain est influencé dans ses perceptions par ses croyances, c'est humain.

En ce qui concerne Ed Mitchell, il n'y a aucune indication de tendances à mentir ou halluciner dans son comportement à ma connaissance.

Ca tombe bien parce que je ne l'ais pas dis ..
Là aussi il faut me lire, je ne parle pas du bonhomme en lui même, il ne témoigne de rien en tant qu'observation directe.
Ce que je mets en avant c'est comment on avale tout crû quelque chose qui ne passerait pas de la part d'un individu lambda, comment ça devient officiel (c'est la nasa qui a dit que), juste parce qu'il est le 6e homme à poser le pied sur la lune.
C'est de ça que je parle dans cet article.

Si toutes les personnes ayant des croyances sincères (zitis, psy, voyance, horoscope, religions...) étaient de mauvais témoins, il suffirait de demander "vous êtes croyant ?". Si la réponse est oui, le témoignage irait directement à la poubelle.

Non, je le dis à la fin, la question on la pose, on ne jette rien, juste on le prend en compte.

Quand on enquête en ufologie , c'est une question que l'on pose: vous intéressez-vous au sujet et depuis quand ? Pour voir un peu comment la personne aborde le sujet, l'influence de ce qu'on croit agit sur l'interprétation de ce que l'on voit et dont on se souvient. On peut voir par exemple les pareidolies où chacun ne verra pas la même chose. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pareidolie
Pourquoi en présence d'un témoin exerçant un certain métier ou ayant un statut social élevé, devrait-on se passer de ça ? Pourquoi on ne se poserait pas la question ?

Mais juste mentionner la noétique comme si tout le monde savait ce que c'est

Pour la troisième fois:
Il y a un lien avec une traduction en français, tout lecteur peut aller voir par lui même.

Ce monsieur est un fervent partisan de l'Hypothèse Extraterrestre pour ce qui concerne les ovnis, ce qui est son droit le plus absolu. Mais ce monsieur est aussi intéressé par la parapsychologie, il fonde l'Institut des Sciences Noétiques à Palo Alto (Californie) ce qui reste son droit le plus absolu également.
On enseigne quoi à l'institut de sciences noétiques ? Ceci :
http://translate.googleusercontent.com/ ... COoD8AVhKA

On est loin de la science malgré le nom de cet institut ...

C'est vraiment :

Mais juste mentionner la noétique comme si tout le monde savait ce que c'est

?

Merci buck c'est rajouté.

[nablator]

Merci buck c'est rajouté.

Pas buck, nab.

Si le lien sur le site noetic suffit à décrédibiliser ce qu'ils font, ils ne sont pas très malins. Ca doit être le mot "psy" sur lequel tu as bloqué. (Je comprend bien pourquoi !)

Bon je suis d'accord avec toi en très grande partie, je ne vais pas faire mon Lenny plus longtemps !

Merci pour tes réponses.

[NEMROD34]

Nab en crise de "je lis de travers".

[de_passage]

Voilà un petit texte à commenter:
http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

Voilà.

A+

[BeRReGoN]

Pour beaucoup de gens, au dessus d'un astronaute, il y a Dieu.

Imaginez! Dieu m'a dit qu'il a vu un ovni avec des extraterrestres, ça c'est winner!

[NEMROD34]

Merci Alain, j'ai mis le lien je le lis et y répondrais dans l'article cet aprés midi dans l'aprèm.

[NEMROD34]

Voilà: http://pangolia.com/scepticisme/article ... mmentaires

[de_passage]

Bon bin voilà, on a échangé nos points de vue. Ta réponse n'apporte aucun élément nouveau majeur nécessitant de modifier la mienne.
En réalité on est en accord sur pas mal de choses. Il n'y a pas de témoin idéal, il ne faut jamais croire sur parole un témoin parcequ'il serait pilote de navette ou astronome.
Mais au contraire de toi, je pense qu'en relatif, certains témoins sont plus crédibles et précis que d'autres dans certains contextes favorables.
On est d'accord aussi sur le fait que la grande majorité des ufologues autoproclamés , surtout sur le web, n'adoptent pas de démarche rigoureuse ni de méthode scientifique et ne font essentiellement que disserter sur leurs croyances.
Mais au contraire de toi je ne vois pas que ceux là (je les ignore en fait, même s'ils se parent de titre ronflants et culinaires ;-) et je préfère me consacrer aux rares ufologues sérieux, rigoureux, méthodiques et ouverts au débat contradictoire

Tu termines en éludant mon expérience de pensée (j'ai donc la vanité de penser jusqu'à preuve du contraire qu'elle marqué un point) et tu proposes une expérience réelle.
Je salue la démarche mais désapprouve le fond. Encore une fois, comme trop de sceptiques, tu enfonces une porte ouverte : "dans certaines circonstances volontairement piégeuses, tout le monde, même un observateur aguerri tel qu'un pilote, peut être victime d'une illusion d'optique et - notamment - mal apprécier une distance".
Pfouuu la belle affaire, on sait ça depuis des siècles ...
Je ne vois vraiment pas en quoi cela va faire avancer l'ufologie.

A+

[NEMROD34]

Encore une fois, comme trop de sceptiques, tu enfonces une porte ouverte : "dans certaines circonstances volontairement piégeuses, tout le monde, même un observateur aguerri tel qu'un pilote, peut être victime d'une illusion d'optique et - notamment - mal apprécier une distance".

Où est le piège ?
Il s'agir de mettre des pilotes en présence d'ovnis et de voir combien estiment correctement les distances, avec quelle marge ect.
J'irais même jusqu'à comparer avec des individus pris dans la rue.

[de_passage]

Le "piège" c'est quand il n'y a aucun point de repère. Dans ce cas tout le monde peut se tromper, pilote ou pas.
Mais peu importe, on s'est compris. Fais ton test. Tu pourras ensuite pavoiser "vous voyez, même des pilotes peuvent se tromper dans l'appréciation de la distance linéaire d'un rectangle blanc" ...
Encore une fois, personne de sérieux parmi les tenants n'a jamais douté de cela ; quant aux vrais zozos, ça ne leur fera ni chaud ni froid, ils persisteront dans leurs croyances ... C'est donc juste inutile, mais bon ... visiblement ça te fait plaisir et ça te tient à coeur

A+

[tecnic]

Encore une fois, comme trop de sceptiques, tu enfonces une porte ouverte : "dans certaines circonstances volontairement piégeuses, tout le monde, même un observateur aguerri tel qu'un pilote, peut être victime d'une illusion d'optique et - notamment - mal apprécier une distance".

Où est le piège ?
Il s'agir de mettre des pilotes en présence d'ovnis et de voir combien estiment correctement les distances, avec quelle marge ect.
J'irais même jusqu'à comparer avec des individus pris dans la rue.

Bonjour. Pas trop facile à mettre en oeuvre ce test............ Un poil comique ,non ?

[nablator]

Où est le piège ?

Le piège, c'est que s'il n'y a pas de nuages ce jour là les pilotes n'auront pas de point de repère derrière les cerf-volants pour aider à estimer la distance comme l'a fait JC DUBOC (fond de nuages), par parallaxe relativement à leur propre vitesse de déplacement. Pour être sûr de "réussir" le test, ne pas poser la question à des pilotes en vol, mais au sol, sans déplacement latéral possible.

[de_passage]

Bonjour. Pas trop facile à mettre en oeuvre ce test............ Un poil comique ,non ?

Non, tu n'as pas bien compris son test et son raisonnement.
Avant d'être reconnu, un objet volant est par définition "non identifié". Donc si tu ne préviens pas à l'avance le témoin de la nature de l'objet, et si tu donnes un aspect "étrange" à l'objet, il va rester "non identifié" un certain temps ... voire un temps certain.

A+

[tecnic]

Bonjour. Pas trop facile à mettre en oeuvre ce test............ Un poil comique ,non ?

Non, tu n'as pas bien compris son test et son raisonnement.
Avant d'être reconnu, un objet volant est par définition "non identifié". Donc si tu ne préviens pas à l'avance le témoin de la nature de l'objet, et si tu donnes un aspect "étrange" à l'objet, il va rester "non identifié" un certain temps ... voire un temps certain.

A+

OK ! Au boulot !, Nemrod n'a plus qu'à faire la mise en scène ! La balle est dans son camp.

[Buckwild]

Salut Nem',

Il existe une multitude de tests et d'études théoriques & statistiques ayant attrait à la perception de la distance et de la grandeur des objets disponibles sur le net. C'est un domaine dans lequel on ne s'improvise pas àmha. Elaborer un protocole expérimental rigoureux n'est pas aisé voir fastidieux même pour une expérience simple en apparence. Mon conseil est que tu devrais te mettre en rapport avec le Laboratoire de Zététique de l’Université de Nice Sophia-Antipolis afin de leur présenter ton projet mais fais toi bien conseiller avant par des personnes connaissant le sujet car on a jamais une seconde chance pour donner une bonne première impression et donc être pris au sérieux. (dicton US que j'ai traduis)

Un peu de lecture qui date un peu (1956) mais très instructive (la page 440 va t'intéresser) :
Perception de la distance et de la grandeur des objets par Eliane Vurpillot disponible sur le site Persée (le lien directe ne fonctionne pas)


Tiens nous au jus et si je peux t'aider au niveau de la recherche documentaire, ce sera avec plaisir.



++
Buck

[NEMROD34]

Oui oui, il est évident qu'a plusieurs niveau je ne pourrais pas faire ça seul.
Aussi je demanderais conseils et des bras aussi.

Ce qui fait plaisir c'est que déjà plusieurs personnes se proposent pour aider une chose ou l'autre, comme quoi l'expérience ne sera pas totalement vaine.

Le piège, c'est que s'il n'y a pas de nuages ce jour là les pilotes n'auront pas de point de repère derrière les cerf-volants pour aider à estimer la distance comme l'a fait JC DUBOC (fond de nuages), par parallaxe relativement à leur propre vitesse de déplacement.

Ça c'est pas vraiment un problème, je suppose que si j'obtiens un jour pour qu'ils participent, ils le feront un autre jour où la météo sera ce qu'il nous faut, c'est pas long, si j'ai l'autorisation d'être au bon endroit ça prend 1 minutes par pilote sur son parcours (en sortis d'avion par exemple).
Mais je parlerais de biais (et toute aide est la bienvenue), pas volontairement piégé comme le dit Alain.

Pour être sûr de "réussir" le test, ne pas poser la question à des pilotes en vol, mais au sol, sans déplacement latéral possible.

Oui ça c'est prévu depuis le début la grande difficulté c'est mettre quelque suffisamment haut, au sol ça serait plus simple mais ça perd de l'intérêt.

Où est le piège ?
Il s'agir de mettre des pilotes en présence d'ovnis et de voir combien estiment correctement les distances, avec quelle marge ect.
J'irais même jusqu'à comparer avec des individus pris dans la rue.

Bonjour. Pas trop facile à mettre en oeuvre ce test............ Un poil comique ,non ?

Ton commentaire ? Oui.
Le but est d'arriver a mettre en l'air quelque chose dont ils ne savent rien (notamment la distance et la taille), du moment que c'est dans l'air et non identifié par qui le regarde c'est un ovni...
Mais là aussi ça ne va pas être simple, il me faudra la totale complicité du personnel pour que les pilotes ne soient pas au courant du test, et que personne ne connaisse les tailles et distances.